WYWIAD. Z Gabrielą Lenartowicz, minister środowiska w gabinecie cieni PO, rozmawia Justyna Koć (wiadomo.co)
Nawet 4 mln euro kary może zapłacić Polska, jeżeli nie zaprzestanie wycinki Puszczy – mówi Gabriela Lenartowicz, minister środowiska w gabinecie cieni Platformy Obywatelskiej. Polsce grozi też wstrzymanie pieniędzy na inwestycje, ponieważ łamie dyrektywę ptasich siedlisk. – Ale nie to jest najgorsze – mówi Lenartowicz – bo ze strony UNESCO to zagrożenie wiąże się z kompromitacją światową w zakresie ochrony przyrody. Przestaniemy być poważnie traktowanym krajem – dodaje. I kwituje: – Ekolodzy potrafią obalać rządy.
Justyna Koć: Kto jest największym wrogiem puszczy: człowiek czy kornik drukarz?
Gabriela Lenartowicz: Na pewno nie kornik drukarz, bo on jest częścią puszcz i częścią przyrody. Człowiek ewidentnie tak, jeżeli nie potrafi współżyć z puszczą. Ale to są daleko idące uproszczenia, bo zarówno człowiek, jak i kornik i puszcza to elementy ekosystemu, i to harmonijne współistnienie powinno być naszym celem. Jeśli chodzi o Puszczę Białowieską, to mamy obowiązek jako ludzie, szczególny obowiązek dbania o nią. My, Polacy, mamy ten obowiązek, bo Puszcza leży częściowo na naszym terenie, częściowo na terenie Białorusi. To zobowiązanie. Zresztą niejako na nasz wniosek – mówię tu o zobowiązaniu UNESCO – a umów trzeba dotrzymywać. My obecnie nie dotrzymujemy ani umów z UNESCO, ani norm ochrony przyrody, które obowiązują w Unii Europejskiej, której jesteśmy częścią.
Normy ochrony przyrody wynikające z dyrektyw, normy ptaków siedliskowych – tej też nie dotrzymujemy. Pomijam całą kwestie etyczną, ale powinniśmy dotrzymywać umów w trosce także o nasze dziedzictwo. Przecież nikt nie mówi o praktycznym wykorzystaniu pustostanów na Wawelu, a w takim tonie pan minister Szyszko mówi o czynieniu sobie Puszczy poddaną, że ma przed wszystkim cele użytkowe. Warto podkreślić, że Puszcza to 0,6 proc. obszarów leśnych w Polsce. Czy naprawdę nie stać nas, aby zostawić ten ważny kawałek sobie samemu, skoro świat nauki, świat przyrodników – definitywnie bezstronny – mówi, że to jest dziewiczy las i w organicznym zakresie zmieniony przez człowieka? To nasze dziedzictwo i trzeba dać Puszczy spokój. Niech się Puszcza zapuszcza, bo taka jest istota jej ochrony.
Puszcza staje się też poważnym miejscem walki z rządem PiS. Ekolodzy przypinają się do drzew, do maszyn, usuwa ich siłą policja, KE nas upomina. W kolejnym obszarze Polska łamie zasady.
Minimalna ryczałtowa kara to 4 mln euro. Jeżeli mówimy o zagrożeniach czysto formalnych, finansowych, to oprócz kary, którą może nałożyć Trybunał, może grozić nam wstrzymanie środków na ochronę środowiska, bo jeżeli kraj nie przestrzega reguł ochrony przyrody, to nie mogą płynąć do niego pieniądze z dotacji na ten cel. To też poważne kwoty.
Dziś Polska nie przestrzega dwóch dyrektyw i z tym wiąże się wszczęcie postępowania przez KE. Pierwsza dotyczy dyrektywy ptasiej siedliskowej, która jest osią systemu prawnego ochrony przyrody w Unii Europejskiej. Jeżeli kraj nie przestrzega tej dyrektywy, to nie może dostać pieniędzy na żaden projekt inwestycyjny, bo każdy z nich z gruntu istoty musi spełniać kryteria zgodności z prawem w zakresie ochrony siedlisk. Jeśli kraj nie przestrzega głównych dyrektyw, to narusza prawo. Konsekwencją może być wstrzymanie środków w ogóle na projekty inwestycyjne w tej perspektywie finansowej. A to już są naprawdę gigantyczne kwoty.
Ze strony UNESCO to zagrożenie wiążę się głównie z kompromitacją światową w zakresie ochrony przyrody. Na pewno komitet wyśle jeszcze jakąś dodatkową misję obserwacyjno-monitoringową, ale jeśli wejdzie na ścieżkę wpisania Puszczy Białowieskiej na listę światowego dziedzictwa w zagrożeniu, a na to się zanosi, to będzie to kompromitacja na skalę światową. Przestaniemy być poważnie traktowanym krajem, a będziemy postrzegani jako ten, który prymitywnie traktuje zasoby przyrodnicze. Trudno to sobie wyobrazić. To nie niesie ze sobą jakichś dramatycznych konsekwencji finansowych, ale stajemy się wyrzutkiem na arenie międzynarodowej w kwestii ochrony przyrody.
Obecny rząd traktuje ekologię jak fanaberię?
To łagodne określenie, od członków rządu można usłyszeć określenia typu ekoterroryści, zwichnięcie lewackie itp. To jest kwestia ideologii i filozofii. Patrząc na proporcje, co mówią wyraźnie eksperci, uzasadnieniem zwiększenia wyrębu w Puszczy nie jest gradacja kornika, tym bardziej, że – jak pokazują monitorujący – tnie się nie tylko drzewostany zarażone przez kornika. Przecież jak wjeżdża się ciężkim sprzętem, to nie robi się cięć pielęgnacyjnych. Proszę sobie wyobrazić zestaw, który w tej chwili pracuje w Białowieży – dwa forestery, które tną 300 drzew na dobę. To jest jak kombajn, już pomijam cięcie drzew, ale to jest również płoszenie zwierząt, ptaków. To jawna obraza zasad ochrony przyrody.
Jan Szyszko jest trzeci raz ministrem. Pierwszy raz był ministrem środowiska w rządzie Jerzego Buzka i wtedy ekolodzy chwalili jego działania: objął m.in. całkowitą ochroną populację wilka i wprowadził memorandum na wycinkę ponad 100-letnich drzew w Puszczy Białowieskiej. Co się stało z Janem Szyszko?
To moratorium zostało już zdjęte, pan dyrektor generalny Lasów Państwowych zdjął je i pozwolił ciąć bez względu na wiek. Co się stało? To kwestia ideologi. Mówi się, że tylko względy ekonomiczne uzasadniają cięcie zmasowane, do 188 tys. m3 drewna, ale moim zdaniem Lasy naprawdę mają gdzie ciąć. Nie muszą tego robić w Puszczy. Moim zdaniem, to jakieś nawiedzenie ideologiczne, które widać na każdym kroku.
A może w dzisiejszych czasach, kiedy mamy kryzys imigrancki, zamachy terrorystyczne, wielki głód w Afryce, sprawa ekologii przestaje być najważniejsza? Podobny sygnał dał Donald Trump, wycofując się z porozumień paryskich.
Ekologia na pewno nie jest fanaberią, dlatego że już dawno przestała być hobby. Ekologia jest dziedziną gospodarki. Dobry stan środowiska jest majątkiem, który można nawet wycenić. Owszem, dla głodujących w Afryce ochrona lasów tropikalnych nie jest najważniejszą kwestią. Ale ekologia jest szalenie ważna dla wszystkich. My z tytułu przestrzegania zasad ekologii nie ponosimy dodatkowych kosztów, ani nie zarabiamy.
Naprawdę mamy mnóstwo drzew w Lasach Państwowych, zwłaszcza że pozmieniano tyle przepisów, że w zasadzie mogą robić, co chcą.
Do tego jest ideologia w stylu „las jest plantacją”. Naprawdę mają gdzie ciąć drzewa, nie muszą wycinać Puszczy.
To może naprawdę chodzi o walkę z kornikiem?
Nie chodzi o walkę z kornikiem z tego względu, że w ten sposób można walczyć z kornikiem na grządce, na plantacji. Puszcza nie jest plantacją, to są obszary chronione. Kornik jest elementem puszczy. W Stanach Zjednoczonych w parkach narodowych zostawia się nawet po pożarzyskach tereny, bo one się same odtworzą naturalnie. Tu chodzi właśnie o naturalne zachowania i naturalny obieg w przyrodzie. To tak, jakbyśmy powiedzieli: odremontujmy teraz Koloseum w Rzymie, bo ono się sypie, albo wykorzystajmy Wawel, mamy wiele biednych rodzin, które nie mają gdzie mieszkać, niech zamieszkają na Wawelu, przecież to jest pustostan.
Wracając do Trumpa, on wycofuje się z porozumienia paryskiego, bo go to nic nie kosztuje. W tym przypadku to czysta polityka na użytek wewnętrzny i pokazanie Amerykanom, że ja teraz będę o was dbał. On to robi dla Amerykanów tęskniących za dawnym przemysłem. Tylko że
Ameryka niezależnie od tego wycofuje się z węgla. Trump i tak to porozumienie stosuje, bez deklaracji.
Wracając do pani pytania o to, czy ekologia jest fanaberią. Cywilizowany świat zaczyna rozumieć, jak ważna jest ekologia, środowisko, w cenie jest wolny czas, sposób spędzania tego wolnego czasu, największym bogactwem, na które wydaje się miliony, jest zdrowie. Cczyste środowisko jest elementem tego bogactwa.
Pewnie politycy przypomną sobie o tym zimą, kiedy znów będziemy mieć ogromne problemy ze smogiem.
Ja mam już przygotowane założenia do ustawy, która skutecznie poprawi jakość powietrza w Polsce, jeśli oczywiście zostanie przyjęta. Jeśli nie, to poczekamy, aż będziemy mogli to wprowadzić. Czyste powietrze jest też naszym prawem, jak życie w zharmonizowanym świcie.
Poprzednim razem, gdy rządził PiS, ekolodzy walczyli o Dolinę Rospudy. Udało się ją obronić. Czy tym razem ekolodzy obronią Puszczę Białowieską?
Myślę, że tak. Fakt, że ekologom udało się tak nagłośnić sprawę, że dotarła do opinii publicznej, też ma ogromne znaczenie. Teraz też obrona Puszczy ma inną skalę, bo świadomość społeczna jest inna. Na naszych oczach dokonuje się swoista rewolucja w tym zakresie. Proszę zobaczyć, że przeciwko wycince Puszczy protestują ludzie w takich przemysłowych miastach, jak Katowice, miastach, które są daleko od Puszczy. Tu widać, że nie jest to sprawa lokalna, ta świadomość istnieje w całym kraju, i właśnie taka świadomość obala rządy.
Mówi się, że to ekolodzy uratowali Rospudę, ale tak naprawdę Rospudę uratował upadek rządu Jarosława Kaczyńskiego. Przecież pan minister Szyszko wtedy szedł w zaparte i gdyby rząd nie upadł, to nie wiadomo, jak by to się skończyło. Poprzedni rząd Kaczyńskiego nie wycofał się z decyzji. Jak Platforma doszła do władzy, zmieniła prawo w taki sposób, aby ocalić Rospudę, bo doszło już wtedy do pewnej zmiany mentalnej. Dopuszczenie do decyzji środowiskowych społeczeństwa, co jest zgodne z dyrektywami unijnymi, to też była decyzja Platformy.
