WYWIAD. „Jest na tyle niemądra, że nie rozumiała, jaki te słowa mają wymiar moralny. Ona po prostu „chlapała”, żeby udowodnić, jak słuszna jest polityka rządu” – mówi w rozmowie z Kamilą Terpiał o słowach premier Beaty Szydło w Auschwitz Włodzimierz Cimoszewicz, były marszałek Sejmu, premier, minister sprawiedliwości, spraw zagranicznych. Czy 10 lipca stanie z protestującymi przed Pałacem Prezydenckim? – „Myślę o tym, bo jestem tym bardzo poruszony”. Mówi też o uchodźcach, polityce zagranicznej, zamachu na sądy, Puszczy Białowieskiej i powrocie do polityki.
Kamila Terpiał: Czuje się pan w dzisiejszych niepewnych czasach bezpiecznie?
Włodzimierz Cimoszewicz: Trzy lata temu, po agresji Rosji na Ukrainę, powiedziałem, że czuję się najbardziej zagrożony w moim dorosłym życiu. I chociaż agresywne zachowania Rosjan nie miały ciągu dalszego, to jednak nieprzewidywalność ich polityki zagranicznej utrzymuje się. Poziom ryzyka w naszej części kontynentu wzrósł i jest cały czas na wyższym stadium. W tym sensie czuję się nieco bardziej zagrożony niż zwykle. Natomiast już jako obserwator śledzę to, co dzieje się na świecie w ostatnich dziesięcioleciach i co ma swoje konsekwencje w wielu wysokorozwiniętych krajach Europy oraz Stanach Zjednoczonych. Przemiany technologiczne następujące w świecie – polityczne, ekonomiczne, wojskowe, obyczajowe – są fundamentalne, wielopłaszczyznowe, i są szybsze niż w przeszłości. To sprawia, że ludzie w krajach, które szybko się rozwijają, stają się bardziej optymistyczni, a ludzie żyjący w krajach dostatnich, które do tej pory miały wpływ na losy świata, zaczynają być zaniepokojeni. Zaczynają czuć się zagrożeni, poczucie ich bezpieczeństwa jest naruszone. I to jest praprzyczyna rozprzestrzeniającego się zjawiska populizmu w liberalnych demokracjach i sukcesu demagogów, którzy obiecują ludziom bezpieczeństwo.
Donald Trump z jednej strony i Jarosław Kaczyński z drugiej?
Tak. To jest dokładnie fragment szerszego zjawiska sukcesu populistów i demagogów. Ci ludzie instynktownie albo świadomie zdają sobie sprawę z tego, o czym mówię, czyli naruszonego poczucia bezpieczeństwa milionów obywateli, i to politycznie eksploatują. A czasami jeszcze dokładają tych lęków, sami wzbudzając obawy. Ja akurat tych strachów nie podzielam. Uważam, że nie należy się bać świata, nawet tego trudniejszego, bardziej wymagającego i konkurencyjnego. Trzeba do tego podchodzić ze spokojem, świadomością swoich niedostatków i słabości, ale także przewag. Świat wysoko rozwinięty powinien sobie zdawać sprawę, że nie zdoła konkurować z nowymi potęgami gospodarczymi, z tzw. trzecim światem, który ruszył z kopyta i zaczyna się rozwijać. Ale jest w stanie wykorzystać swój większy potencjał intelektualny, naukowy i rozwojowy. Kraje wysoko rozwinięte ciągle mają szansę być liderami innowacji. W taki sposób, dzięki rencie, jaką otrzymuje się za wprowadzanie czegoś nowego, mają szansę zagwarantować swoim obywatelom przyzwoity poziom życia. Świat zachodni może wykorzystywać ten potencjał przez kolejne kilkadziesiąt lat, tylko musi to sobie uświadomić.
Kto powinien sobie to uświadomić?
Przede wszystkim liderzy polityczni, społeczni, ci, którzy mają wpływ na kształtowanie opinii publicznej, komentatorzy. To powinno być wprowadzane do świadomości społecznej wszystkimi możliwymi kanałami. Tak, aby wszelkie obawy – nowe elementy sytuacji – można było traktować w sposób racjonalny. Dlatego ja osobiście się tego nie boję, ale wiem, że duże części społeczeństw obawiają się, i to ma swoje konsekwencje.
Nie boi się pan uchodźców? PiS przekonuje, że powinniśmy się ich bać, bo to przecież terroryści…
Stawianie znaku równości między uchodźcami, czyli ludźmi, którzy uciekają przed wojną, a terrorystami jest nieuczciwe, niesłuszne i odrażające w kategoriach moralnych
Polityki nie wolno uprawiać cynicznie, odwracając się plecami do wartości. Tego typu polityka na krótką metę może być skuteczna, ale jej koszty dla społeczeństwa mogą być straszne. Strach przed uchodźcami został w trakcie kampanii wyborczej wykreowany w sposób świadomy i sztuczny. W ciągu pół roku zmieniły się proporcje: wcześniej 30 proc. bało się uchodźców, a 70 proc. dopuszczało ich przyjazd, po pół roku to się odwróciło. A przecież nie pojawił się żaden uchodźca, nie doszło do żadnego ataku, nie było żadnych lokalnych i pozornie racjonalnych powodów dla takiej eksplozji strachu. On został wykreowane przez polityków. Ostatnio patrzę na to w wymiarze moralnej kondycji naszego społeczeństwa. To, co zrobiono, przekonując 70 proc. naszego społeczeństwa do tego, że słuszne jest nieudzielanie pomocy ofiarom wojny, jest po prostu podłe. Z ludzi w naszym kraju wydobywa słabości i wzmacnia te złe cechy. To jest zdumiewające! W kraju z taką historią, z naszymi problemami migracyjnymi, do tego w kraju katolickim… żeby głos Kaczyńskiego był ważniejszy od głosu Kościoła?! Przecież tu nie chodzi o doraźny pogląd, tylko o fundamentalne wartości chrześcijaństwa – o stosunek do bliźniego.
Dlaczego tak się dzieje? Dlaczego tak łatwo było przekonać większość społeczeństwa i wykorzystać ten strach w politycznej walce?
Składa się na to wiele powodów. Po pierwsze, jesteśmy jednym z przykładów kraju, w którym niezwykle szybko postępują zmiany. 25 lat to jest bardzo niewiele, a zmieniło się wiele – duże znaczenie mają w tym wypadku też nowe technologie i sposoby komunikowania się, co doprowadziło do pokoleniowego rozwarstwienia społeczeństwa. Jakie to ma konsekwencje? Ludzie mniej wykształceni i starsi są zdezorientowani, dlatego łatwiej jest im narzucać pewne rzeczy. Po drugie, mamy do czynienia z pośrednim wpływem środków masowego przekazu. Przebieg akcji terrorystycznej, na przykład w paryskim klubie, śledzimy na żywo, a to tak, jakbyśmy byli obok. Dlatego informacje o zamachach terrorystycznych tak plastycznie przekazywane oddziałują na emocje. Gdyby towarzyszył temu właściwy komentarz – na przykład pokazujący, że każda ofiara terroryzmu to ogromna tragedia, ale 50 lat temu w Europie każdego roku w zamachach terrorystycznych ginęło więcej ludzi niż dzisiaj – to może ludzie zrozumieliby, że nie stało się coś tak jakościowo nowego, żeby bać się tego bardziej niż 50 lat temu.
Czy podpisałby się pan pod stwierdzeniem, że jesteśmy na wojnie z terroryzmem?
Pojęcie wojny z terroryzmem pojawiło się po ataku z 11 września 2001 roku. Było używane przez media i przez polityków. Wtedy można to było zrozumieć, bo zamach na World Trade Centre był spektakularny i do tego przeprowadzony przez zorganizowaną, międzynarodową strukturę. Ale to jest oczywiście pewna przesada. Chociaż prawdą jest, że radykalnych organizacji jest coraz więcej i są coraz silniejsze. W pierwszej kolejności dotyczy to tzw. Państwa Islamskiego, które właśnie na naszych oczach się kończy. Kilka lat temu było w ofensywie, zdobywało roponośne tereny, a dochody roczne szacowano na kilka miliardów dolarów. To rzeczywiście był groźny przeciwnik i można było użyć określenia „wojna”. Bardzo możliwe, że będziemy musieli kontynuować tę walkę przez kolejne lata. Nawet jeżeli pokona się radykalnych islamistów z Syrii i Iraku, to wielki znak zapytania jest nad Afganistanem i północno-zachodnimi prowincjami Pakistanu. Są grupy, które zasilają cały czas radykalne organizacje. Tylko że nie ma co panikować. Są profesjonalne metody zdecydowanego ograniczania ryzyka i trzeba się na tym skupić.
Wracając do uchodźców i, jak pan to określił, podłego zachowania PiS-u… Myśli pan, że Jarosław Kaczyński robi to świadomie?
On prawdopodobnie nie zgodziłby się z moją oceną tego zachowanie jako podłe. Przypuszczam, że nie dostrzega wymiaru moralnego. Ale sianie strachu i polityczne posługiwanie się tym są świadome.
Jak można nie dostrzegać wymiaru moralnego? Wystarczy wyobrazić sobie, że staje naprzeciwko mnie syryjska kobieta z dziećmi na rękach i prosi o pomoc, a ja mówię „nie”.
Widocznie można. Czytałem niedawno, że rodzina uchodźców – on torturowany w swoim kraju, ona w ciąży i z trójką dzieci – byli już 21 razy zawracani z naszej granicy. Coś niebywałego! Nikt nawet nie zastanowił się nad tym, czy oni zasługują na status uchodźców. Poza tym odmawianie pomocy uchodźcom jest naruszeniem naszych zobowiązań międzynarodowych, nie tylko unijnych. Przecież to jest nasz obowiązek prawny, nie mówiąc o tym, że także moralny. Widocznie można się tak zagalopować w bijatyce politycznej, że nie starcza wyobraźni i dobrej woli do szerzenia innego wymiaru.
Pani premier w Auschwitz też nie wystarczyło wyobraźni? Pytam o te słowa: „Auschwitz to w dzisiejszych niespokojnych czasach wielka lekcja tego, że trzeba czynić wszystko, aby uchronić bezpieczeństwo i życie swoich obywateli”. Donald Tusk stwierdził wprost – takie słowa w takim miejscu nie powinny paść.
Pozwolę sobie na mocniejsze określenie – mówienie w miejscu symbolizującym Holocaust, czyli zagładę narodu prześladowanego z powodów rasistowskich, o tym, że trzeba dbać o bezpieczeństwo własnego narodu, i to w kontekście znanym nam wszystkim (ewentualnego napływu muzułmańskich imigrantów), jest przekroczeniem kolejnej granicy podłości. To, co powiedziała, jest odrażające…
Przypuszczam, że po prostu nie zdawała sobie z tego sprawy. Jest na tyle niemądra, że nie rozumiała, jaki te słowa mają wymiar moralny. Ona po prostu „chlapała”, żeby udowodnić, jak słuszna jest polityka rządu. Wydawało jej się, że okoliczności dają dobrą szansę, aby posłużyć się taką argumentacją.
Powinna przeprosić? Czy udawać, że nic się nie stało?
Oczywiście, że powinna przeprosić! Wszystkich powinna przeprosić! Ale udawanie, że się nic nie stało, niestety, mnie nie zaskakuje. Zresztą spotykałem się wielokrotnie w życiu publicznym z postawą: niezależnie od tego, jak bardzo się pomyliłem, nie wolno mi się do tego publicznie przyznawać. Ja nie rozumiem takiej postawy.
Pan nie miał problemu z tym, żeby przeprosić za swoje słowa po powodzi w 1997 roku? Chociaż to była zupełnie inna sytuacja, nie chcę tych dwóch spraw porównywać…
Wtedy przeprosiłem, mówiąc szczerze, tylko dlatego, że była kampania wyborcza. Powiedziałem wtedy dwa zdania – na pytanie, czy osoby poszkodowane dostaną odszkodowania, odpowiedziałem jako prawnik, a nie polityk, i stwierdziłem, że nie, bo żeby dostać odszkodowania, trzeba się ubezpieczać, ale rząd udzieli oczywiście pomocy, i robił to zresztą od razu. Nie mam żadnego problemu z przyznaniem się do błędu. To, co stało się w Auschwitz, jest błędem kardynalnym.
Co prawda przeprosiny ze strony pani premier oznaczałyby, że nie ma kwalifikacji do kierowania rządem, ale mimo to – chociażby ze względu na czystość własnego sumienia – powinna tak postąpić, bo tylko wtedy zachowa się uczciwie.
Te słowa już poszły w świat.
Na świecie oczywiście huczy od rozmaitych sensacji i skandali, ale w różnych środowiskach – zwłaszcza intelektualnych i żydowskich – te słowa zostały odnotowane i będą miały swoje znaczenie.
I konsekwencje?
Oczywiście. Nie bezpośrednie i spektakularne, ale będzie miało znaczenie, jeżeli chodzi o stosunek pewnych środowisk do tego rządu. W wielu krajach to właśnie te środowiska są wpływowe i mogą w sprawach ważnych dla Polski wpływać tak lub inaczej na politykę własnych krajów. Trzeba mieć tego świadomość. Ale w tym przypadku i w każdym innym, który ostatnio bulwersuje, ważniejsze są konsekwencje pośrednie, dotyczące wizerunku, postrzegania i traktowania naszego kraju. Wszystko, co się ostatnio dzieje, sprawia, że Polska dokonuje samowykluczenia ze wspólnoty demokratycznego Zachodu. Ta wspólnota nie narusza pewnych zasad, a Polska jest jednym z krajów, w którym są one łamane.
Kolejnym krokiem, po samowykluczeniu może być wykluczenie ze Wspólnoty?
Jeżeli mówimy o instytucjach – takich jak UE – jest to bardzo mało prawdopodobne. Po pierwsze, skomplikowane są procedury, które wymagają jednomyślności. Po drugie, każdy będzie wolał scenariusz, w którym kłopoty są troszkę mniejsze od scenariusza, w którym są troszkę większe. Oportunizm polityczny będzie łagodził reakcje instytucjonalne i organizacyjne.
Ale?
Samowykluczenie, czyli wykluczenie w kategoriach poczucia partnerstwa, sojuszu, wspólnoty już następuje. Po prostu będziemy tolerowani – nikt nie zakaże pani Szydło czy panu Dudzie uczestniczenia w Radzie Sojuszu Północnoatlantyckiego czy Radzie Europejskiej, i to z pozoru będzie wyglądało tak, jakby niewiele się zmieniło – ale chociaż będą mogli wypowiedzieć tysiąc słów, to nie będą mieli nic do powiedzenia. Ich słowa będą bez znaczenia. Symbolicznym przykładem była reelekcja Donalda Tuska, gdzie wypowiedziano tysiąc słów i przegrano do zera.
Jaka jest polityka zagraniczna obecnego rządu?
Nie mamy polityki zagranicznej. Ona nie istnieje.
Minister spraw zagranicznych ma cokolwiek wspólnego z dyplomatą?
Ten pan, co się chyba nie zdarzyło żadnemu dyplomacie na świecie, został odwołany z trzech różnych zajmowanych przez siebie stanowisk przez trzech różnych ministrów spraw zagranicznych. Bronisław Geremek odwołał go z funkcji szefa polskiego przedstawicielstwa przy NATO, ja odwołałem go z funkcji ambasadora w Teheranie, Radosław Sikorski powołał go co prawda na swojego wiceministra, ale później też go zdymisjonował. To wiele mówi – ministrowie, którzy go odwoływali ze stanowisk, byli z różnych środowisk politycznych, z różnych bajek – a jednak dochodzili do tego samego wniosku, że ten człowiek się nie nadaje do pełnienia poważnych stanowisk w dyplomacji.
Teraz pełni stanowisko najważniejsze.
Podczas jego pierwszego wystąpienia w Sejmie padło wiele deklaracji. Ale to były przede wszystkim słowa… Uwagę zwracały dwie kwestie – uznanie Wielkiej Brytanii za strategicznego sojusznika Polski i krytyczne uwagi dotyczące UE. Na ile słuszne były te założenia, szybko dowiódł czas: po referendum w sprawie Brexitu Wielka Brytania nie może być nawet kandydatem na partnera; polityka antyunijna jest kontynuowana i PiS jest z niej zadowolony, tylko że jest dramatycznie błędna z punktu widzenia elementarnych interesów naszego kraju. UE najprawdopodobniej będzie niedługo przechodziła zmiany wewnętrzne, z tym należało się liczyć od dawna. W naszym interesie jest trzymanie się czołówki, trochę jak w wyścigu kolarskim – jeżeli czołówka ucieknie i ktoś zostanie na końcu peletonu, ma minimalne szanse na to, aby znowu dogonić początek. My nie dość, że tego nie rozumiemy, to jeszcze świadomie uważamy, że rzeczą właściwą jest w ogóle nieściganie się. Jeżeli chodzi o fakty, a nie słowa, to rząd nie robi nic, aby Polska znalazła się w tej czołowej grupie, a jest nią i będzie unia monetarna. Jednoznaczne stanowisko w tej sprawie zostanie zaprezentowane przez Angelę Merkel zaraz po wygranych wyborach i ono będzie tożsame z tym, co zaprezentował już nowy prezydent Francji, który domaga się nie tylko wzmocnienia unii monetarnej, ale także wprowadzenia odrębnego budżetu i stworzenia stanowiska odrębnego komisarza. To będzie oznaczało, że nastąpi inny podział środków, a najbardziej stracimy my jako największy biorca funduszy europejskich. Teraz polski rząd działa na rzecz takiego właśnie scenariusza. Dlatego to nie jest żadna polityka zagraniczna. Ona powinna służyć temu, aby zagwarantować bezpieczeństwo i stworzyć jak najlepsze warunki rozwojowe. PiS zmierza w dokładnie przeciwnym kierunku.
Dlaczego PiS-owi zależy na tym, abyśmy pozostali w tyle, na bocznym torze?
Myślę, że jest w tym trywialna nieznajomość świata i niezrozumienie tego, co się dzieje. Przy tej pozycji Jarosława Kaczyńskiego w PiS-ie, nieobecności ekspertów od spraw międzynarodowych i niebojących się wyrazić własnego zdania, ton nadaje ten pierwszy. A on przecież kompletnie nie zna świata!
Z tego, co wiem, to jako dorosły człowiek, już działający w polityce, nigdy nie był poza granicami naszego kraju – nie wiem zresztą, czy był do tej pory – przecież nie dlatego, że nie mógł, tylko dlatego, że nie chciał. A jeżeli świat zewnętrzny go nie interesował, to jakim cudem mógł go poznać, albo może go znać. Dlatego kieruje się strasznie starymi, stereotypowymi i schematycznymi sposobami myślenia o interesie państwa.
A co Jarosław Kaczyński ma w głowie, jeżeli chodzi o politykę krajową?
Ciekawie opisał to prof. Wojciech Sadurski. My zresztą jesteśmy wszyscy z tego samego Wydziału Prawa Uniwersytetu Warszawskiego, Kaczyńscy byli rok wyżej ode mnie. Po ukończeniu studiów prof. Sadurski razem z braćmi trafił do prof. Stanisława Ehrlicha, zajmującego się doktrynami politycznymi. Ostatnio Wojciech Sadurski zwrócił uwagę na to, że on od dawna nie był żadnym entuzjastą demokracji. Uważał, że to bardzo niedoskonały system i chociaż przyznawał, że nieuchronne jest istnienie takich instytucji, jak parlament czy rząd, to musi być wzmocnione przez pewien ośrodek dyspozycji politycznej, który jest niezależny od formalnej struktury państwa. Czyli musi być ktoś, kto decyduje i rozstrzyga o wszystkim, musi też dysponować instrumentami oddziaływania na wszystkie pozostałe instytucje państwa. Co my obserwujemy? Właśnie to. Dzisiaj wszystkie najważniejsze decyzje podejmowane są przez człowieka, który jest posłem. To on jednoosobowo podejmuje decyzje za parlament, za Trybunał Konstytucyjny i zapewne chciałby też za sądy. To jest chory i antydemokratyczny sposób myślenia o skutecznej władzy.
Jaki to ustrój? Z takim pozakonstytucyjnym ośrodkiem władzy.
Rzadko kiedy dochodzi do sytuacji, w której ludzie powołani czy wybrani formalnie na główne stanowiska w państwie są za własną zgodą całkowicie ubezwłasnowolnieni i biorą na siebie odpowiedzialność za cudze decyzje.
Cały ten układ jest kompletnie chory. Chore jest oderwanie wpływu od odpowiedzialności – mówiłem o tym już półtora roku temu. Dopóki jest taki związek, to sytuacja wygląda tak: mogę robić, co chcę, ale ponoszę za to odpowiedzialność, a jeżeli ja decyduję, a ty ponosisz odpowiedzialność, to jest chore! Tak państwo nie może funkcjonować, a u nas do tego doszło.
Oprócz tego, że to jest chore, jakie jeszcze jest?
To ma swoje konsekwencje, bo doprowadza do ubezwłasnowolnienia takich instytucji, jak parlament. Dlatego mamy do czynienia z takimi hecami, jak posiedzenie Sejmu w Sali Kolumnowej, i to uchwalające budżet państwa. Teraz już nikt do tego nie wraca, ale przecież to posiedzenie było nielegalne. Jakie w związku z tym jest to państwo? Pozornego parlamentaryzmu i pozornej praworządności.
Do tego możemy jeszcze dodać pozorną panią premier i pozornego prezydenta… Żyjemy w pozornym państwie?
Prezydent o tyle nie jest pozorny, że został prawidłowo wybrany i ma wszelkie możliwości, aby wykonywać swoje obowiązki. Problem w tym, że jest człowiekiem takiego, a nie innego charakteru i sam się ubezwłasnowolnił, sam pozwolił na to, aby ograniczyć się do roli podpisującego cudze decyzje. W tej chwili mamy do czynienia z sytuacją – ciągle nie stawiam jeszcze kropki nad i – bardzo dużego ograniczenia praworządnego charakteru naszego państwa. Jeszcze nie wszystko zostało zniszczone, ale plany są znane.
„Reforma”, czyli przejęcie sądownictwa, ma być przegłosowana w Sejmie lada moment. PiS się przecież nie cofnie.
Nie cofnie, ale może starać się to odwlekać w czasie… Chociażby ze względu na wizytę Donalda Trumpa. Być może prezydent Stanów Zjednoczonych nie będzie mógł przemilczeć pewnych rzeczy. W sprawie sądów są trzy elementy, na które trzeba zwrócić uwagę. Pierwszy to Krajowa Rada Sądownictwa – chcą, aby członków wybierał Sejm, a to oznacza upartyjnienie tego organu; po drugie, chcą podporządkować zarządzanie sądami ministrowi sprawiedliwości – co oznacza, że będzie mógł powoływać, kogo będzie chciał, i będzie powoływał ludzi posłusznych, a ci będą mieli instrumenty do „tresury” sędziów; po trzecie, chcą przyjąć rozwiązanie, że absolwenci Krajowej Szkoły Sądownictwa będą jedynymi dopuszczalnymi kandydatami na asesorów sądowych z prawem do wykonywania funkcji sędziowskich – czyli de facto będą sędziami, ale powołanymi z pominięciem procedury. Jak do tego wszystkiego dojdzie, to stracimy ostatni element praworządności.
A jak stracimy ostatni element praworządności, to staniemy się państwem niedemokratycznym?
To jest trochę, jak z gotowaniem żaby, temperatura podnosi się powoli, ale przełomowym momentem jest dopiero ugotowanie żaby.
Dyktatury nie zawsze powstawały w drodze puczu, który z dnia na dzień wprowadzał tyrańską władzę. Powstawały często na zasadzie stopniowego wdrażania antydemokratycznych posunięć, mamy szereg przykładów historycznych. Wiele wskazuje na to, że zmierzamy w takim kierunku.
Większość rządowa uchwala takie prawo, jakie chce, na przykład w zakresie manifestacji. To jest prawo, które odpowiada tylko jej manifestacjom, a dyskryminuje całkowicie uprawnienia wszystkich pozostałych obywateli. Symboliczny już efekt jest taki, jak 10 czerwca, kiedy policja „obrabia” Władysława Frasyniuka tak, jakby to było 35 lat temu. Musimy się liczyć z tym, że władza będzie też chciała coraz bardziej skutecznie dławić samodzielność mediów. Jeżeli nie byłoby niezależnych mediów, to kulisy śmierci Igora Stachowiaka na komisariacie nigdy nie ujrzałyby światła dziennego. Jeżeli podporządkują sobie czy zastraszą media, to będą mogli robić po prostu wszystko, co chcą, z każdym. To jest przerażające.
Często słyszę komentarze, nie tylko ekspertów, że jeżeli wezmą sądy, to będzie koniec…
Mam wrażenie, że dobrze znam grzeszki sądów, tam jest co zmieniać, ale nie w taki sposób. Nie wierzę w brednie o skorumpowaniu sądów i sędziów. Oczywiście wśród 10 tys. znajdą się jednostki podatne na takie rzeczy, ale generalnie sądy nie są w Polsce skorumpowane. To, że z sądów wychodzą ludzie niezadowoleni i twierdzą, że sędzia był przekupiony, to nic dziwnego. W sprawach spornych jeden wychodzi zadowolony, a drugi niezadowolony, i on stara się zracjonalizować powód swojej przegranej.
Dlatego ludzie nie dostrzegają wagi problemu?
Nie dostrzegają. Świadomość prawna w naszym społeczeństwie jest dramatycznie ograniczona. Przez 27 lat wolności niewiele w tej kwestii się zmieniło. To jest jeden z poważniejszych błędów popełnionych przez wszystkie ekipy rządzące, i to jest szerszy problem – braku świadomości obywatelskiej. Ludzie nie rozumieją, czym jest państwo. Idę o każdy zakład, że większość Polaków nie potrafiłaby odpowiedzieć na pytanie, czym jest budżet państwa. Dlatego tak łatwo sprzedawać im kiełbasę wyborczą i opowiadać cuda.
Albo rozdawać pieniądze i tym zdobywać głosy – mam na myśli oczywiście program 500 Plus.
Na krótką metę to działa, ale na dłuższą jest strasznie niebezpieczne. Ostatnio mieliśmy dwa wydarzenia w dwóch krajach europejskich – w Polsce i Szwajcarii.
W Polsce ludzie głosowali, bo obiecano wielu z nich 500 zł na dziecko. W Szwajcarii za to odbyło się referendum na temat gwarantowanego dochodu dla każdego obywatela w wysokości 2,5 tys. euro miesięcznie i 80 proc. powiedziało temu pomysłowi „nie”. Oni wiedzą, że nie ma cudów, że nawet bardzo bogatej Szwajcarii na to nie stać.
W Polsce nie ma takiej świadomości i m.in. dlatego tak łatwo idzie walka z instytucjami wymiaru sprawiedliwości. Bardzo duża część społeczeństwa w ogóle nie rozumie, o co chodzi.
W takim razie w naszym kraju nie powinno się pytać Polaków o zdanie? Na przykład w sprawie konstytucji czy uchodźców. To najnowsze propozycje prezydenta.
Generalnie jestem zwolennikiem demokracji bezpośredniej, ale poważnie traktowanej. W ostatnich latach mieliśmy w Polsce dwa ważne referenda: konstytucyjne i unijne, oba były poprzedzone poważnymi i długimi debatami. I to były poważne referenda. Za niepoważne traktuję referendum z pytaniem, czy chcesz być młody, zdrowy i bogaty. Za niepoważne traktuję referendum na temat tego, czy podatki mają być niższe. I za niepoważne traktuję referendum dotyczące tego, czy Polska ma być lepiej zorganizowana – każdy odpowie, że tak. Dosyć śmieszne jest też to, że prezydent co chwila wymyśla jakieś nowe pomysły referendalne.
Konstytucję należałoby w ogóle zmienić?
Uważam, że nie ma sensu jej zmieniać. Można rozmawiać o wprowadzeniu poprawek, ale nie w takich okolicznościach politycznych. Obecna władza nie ma przecież większości konstytucyjnej, poza tym ryzyko tego, że przy okazji można wprowadzić niedemokratyczne zmiany, jest bardzo duże. Przypomnę, że sama konstytucja mówi o procedurze jej zmiany i dopuszcza możliwość referendum zatwierdzającego. A to, o czym mówi Andrzej Duda, to referendum sondażowe, ono w ogóle nie występuje. Prezydent jest strażnikiem konstytucji, powinien przestrzegać jej zapisów, a proponuje coś z nimi sprzecznego. Jest też rzeczą oczywistą, że prezydent proponuje połączenie referendum z wyborami samorządowymi, aby zwiększyć szanse wyborcze kandydatów PiS-u.
Referendum w sprawie uchodźców to byłaby znowu zagrywka polityczna? Prezydent nie wyklucza przeprowadzenia go z wyborami parlamentarnymi.
Takie referendum to byłoby utwierdzanie ludzi w małości, a wręcz w podłości.
Dlatego że w tych okolicznościach, jakie mamy, kiedy 70 proc. społeczeństwa to jest histerycznie przestraszony tłum, z góry wiadomo, jaka będzie odpowiedź, i chodzi wyłącznie o to, aby pognać ich do urn i aby głosowali na tych, którzy ich przed tym obronią…
Czy jest jeszcze coś podłego – oprócz sprawy uchodźców – w działaniach tej władzy?
Nie chcę nadużywać bardzo mocnych określeń… Chociaż jeżeli ktoś mówi, że Polska jest przepełniona obcą agenturą, to sam prosi się o to, aby odpowiedzieć równie mocno. Ale ja ograniczam się do nazywania po imieniu polityki, która niszczy wymiar moralny naszego narodu. PiS tak chętnie posługuje się kategorią narodu, a właśnie czyni go małym.
A katastrofa smoleńska, ekshumacje ciał ofiar, język nienawiści, dzielenie społeczeństwa?
Ja bym tego podłością jednak nie określił. Jeżeli tragedia jest wykorzystywana do celów politycznych, to jest na moje wyczucie nieprzyzwoite.
Jakby pan nazwał to, co dzieje się co miesiąc przed Pałacem Prezydenckim?
Na początku było oczywiste, że bliscy ofiar przeżywali okres żałoby, a był on dłuższy niż przeciętny. Później obchody zaczęły przybierać dziwny obraz, pojawiało się coraz więcej wątków politycznych, ale też dziwne elementy – na przykład marsze z pochodniami. Pamiętam, że kilka lat temu byłem wstrząśnięty tym obrazem, już wtedy miałem wrażenie, że to jest niestosowne. Ale wtedy jeszcze tłumaczyłem sobie, że Jarosław Kaczyński po stracie brata bliźniaka ma prawo do wyjątkowego obchodzenia tej żałoby. Z czasem stało się oczywiste, że to nie ma nic wspólnego z żałobą, że to jest czysta polityka. Jego wystąpienia są przepełnione nienawiścią, inwektywami, stygmatyzowaniem przeciwników.
Przed wyborami celem było emocjonalne przywiązanie wyborców, po wyborach chodzi o podtrzymywanie poparcia. To są przecież najwierniejsi wyborcy PiS-u.
Jak w takim razie należałoby odpowiedzieć na oskarżenia dotyczące powiązań agenturalnych?
Po pierwsze, to jest niedopuszczalne. Prof. Andrzej Friszke zwrócił uwagę, że tego rodzaju zarzuty, poza czasami stalinowskimi, nie były używane nawet w PRL-owskiej propagandzie. Jeżeli oskarża się ludzi o to, że są obcymi agentami, to znaczy, że łamią prawo i że należy ich ścigać. Jeżeli Kaczyński zechce być konsekwentny, to wyda ministrom Błaszczakowi i Ziobrze polecenia, co mają robić.
Może jak przejmie sądy, to takie polecenia wyda?
To jest znowu niemoralny sposób uprawiania polityki, ale to jest też bardzo groźne.
Rozmawiamy w Białowieży. Przyznam, że mijany po drodze obraz Puszczy Białowieskiej jest przerażający. Co z niej zostanie? I jaki wpływ na to może mieć polityka?
Puszcza pojawiła się 10 tys. lat temu i przez ten czas, z wyjątkiem ostatnich 100 lat, nikt nie wprowadzał tu swoich porządków. A ona sobie całkiem nieźle radziła. Tak należałoby też podejść do tego, co teraz się dzieje. Z rozwijającą się inwazją kornika mamy do czynienia od kilkunastu lat. Ale ktoś, kto zna ten las, zdaje sobie sprawę, że ta inwazja występuje na terenach, na których człowiek w ciągu ostatnich 100 lat prowadził swoją działalność, czyli rąbał drzewa. W latach 50., 60. i 70. starano się prowadzić politykę „racjonalną” i sadzić nowy las w miejsce wyrąbanego. Tyle że ta „racjonalność”, polegająca na sadzeniu lasów świerkowych, była sprzeczna z naturą lasu mieszanego, jakim jest puszcza. W efekcie człowiek stworzył setki stołówek dla kornika i tym samym zaprosił go. Inwazja kornika to reakcja przyrody na działania człowieka. Minister środowiska, który teoretycznie odpowiada za ochronę środowiska, chociaż w praktyce często robi wrażenie, jakby było odwrotnie, mówi, że puszcza jest dziedzictwem kulturowym, a nie przyrodniczym. Według niego, puszcza jest dziełem człowieka. Ja uważam, że nie ma racji, bo są ogromne obszary puszczy, gdzie człowiek nie prowadził żadnej działalności i tam nie ma problemu kornika.
Widać to gołym okiem – w rezerwacie ścisłym, gdzie nikt nigdy niczego nie robił, nie ma suchych i powalonych świerków. Ten kornik tak naprawdę spełnia ważną rolę przywracania naturalnego charakteru temu lasowi.
Czyli dobrze, że ekolodzy protestują?
Oczywiście, przecież mają rację.
Przyłącza się pan czasami do tego protestu?
Kilkanaście miesięcy temu wziąłem udział w demonstracji w Warszawie, a nawet – ku mojemu zaskoczeniu – miałem tam wystąpienie. Wtedy mówiłem, że rządowi nie jest potrzebny kolejny konflikt, ale oni chyba ubóstwiają konflikty. Przecież wstrzymania wycinki domaga się UNESCO i Komisja Europejska, bo jest prowadzona na obszarach mających status Natura 2000. A minister Szyszko wzrusza ramionami i odpowiada, że to on ma rację. Efekt będzie taki, że prawdopodobnie KE skieruje sprawę do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, a ten nałoży na nas potężną karę, UNESCO za to może skreślić puszczę z listy światowego dziedzictwa ludzkości.
To była jedyna demonstracja, w jakiej pan uczestniczył?
W Warszawie to chyba była jedyna…
Przyjdzie taki czas, kiedy stwierdzi pan, że trzeba wyjść na ulice także w obronie innych spraw?
Nie wiem. Ale to, co się wydarzyło 10 czerwca, bardzo mnie poruszyło i nie wykluczam, że w geście solidarności stanę z nimi.
Czyli pojawi się pan 10 lipca przed Pałacem Prezydenckim?
Zobaczymy… Myślę o tym, bo jestem tym bardzo poruszony.
Trzeba bronić wolności zgromadzeń?
Kiedy nowelizowano ustawę o zgromadzeniach z inicjatywy prezydenta Bronisława Komorowskiego, byłem senatorem i już wtedy protestowałem i głosowałem przeciw, bo uważałem, że te zmiany są za daleko idące. W tej chwili posunięto się znacznie dalej. Wolność słowa i wolność zgromadzeń to są absolutne fundamenty porządku demokratycznego. Bez tego, kiedy ludzie nie mogą wyrażać swoich poglądów, nie ma demokratycznego sporu i jest tylko konflikt.
Lepiej panu tu – na Podlasiu – niż w Warszawie?
Wyprowadziłem się z Warszawy w 1985 roku. Bywałem tam tylko ze względu na obowiązki służbowe, a nie dlatego, że lubiłem tam jeździć. Urodziłem się i wychowałem w Warszawie, ale nie lubię swojego miasta. Zresztą nie lubię żadnego dużego miasta.
Do polityki pan nie wraca? Nawet jeżeli PiS wygra kolejne wybory?
Jeżeli tak się stanie, to będzie rzeczywiście tragedia. Dzisiaj wyrządzają bardzo dużo szkód, doprowadzają do samowykluczenia Polski ze wspólnoty demokratycznego Zachodu. Jeżeli przegrają za dwa lata, to nasi partnerzy będą skłonni udzielić Polsce kredytu w nadziei, że powrócimy do demokratycznej rodziny. Jeżeli PiS wygra wybory, to myślę, że tak naprawdę na bardzo długi czas nikt już Polsce nie da szansy. Ale do polityki nie wracam.
