Z DOROTĄ WÓJCIK, prezeską zarządu Fundacji Wolność od Religii rozmawia Krzysztof Lubczyński.
Na stronie internetowej Fundacji Wolność od Religii można znaleźć obraz rozległej i wszechstronnej działalności. Zauważyłem, że znaczący segment waszej aktywności, to interwencje w sferze oświaty, w szkołach, w kuratoriach, przeciw wszelkim formom klerykalizacji tej sfery, od nadawania szkołom religijnych i klerykalnych patronów po rozmaite formy klerykalizacji szkół, wyrażające się głównie w postaci faworyzowania obrzędów religijnych kosztem dydaktyki i narzucania treści i znaków o charakterze religijnym? Czy właśnie to, co w tym względzie dzieje się w szkołach, jest obiektem waszego największego zainteresowania?
Rzeczywiście szkolnictwo stało się obszarem, w którym działamy najwięcej. Nie było to zamierzone. Większość wiadomości, które otrzymujemy wynika z problemów, jakie zrodziło wprowadzenie religii do szkół. W odpowiedzi w 2013 roku zaczęliśmy projekt antydyskryminacyjny pod roboczą nazwą „Religia i etyka w szkole”. Podjęliśmy starania o dofinansowanie tej inicjatywy z funduszy EOG i rok później kontynuowaliśmy pod nazwą „Dyskryminacja dzieci niewierzących i nieuczestniczących w lekcjach religii” (Równość w Szkole) w ramach otrzymanego grantu z programu „Obywatele dla demokracji”. Wówczas powstała strona projektu rownoscwszkole.pl, na której umieściliśmy informacje dla rodziców, wzory pism pomocnych przy interwencjach, zapisy aktów prawnych, na które rodzice i uczniowie mogą się powoływać oraz rekomendacje dla szkół. I tak projekt „Równość w Szkole” stał się stałym i znaczącym obszarem działalności Fundacji. Strona o tej nazwie na Facebooku ma ponad 9 tys. fanów. Obecność religii w szkole jest źródłem niezadowolenia rodziców, także tych wierzących. Co roku w czerwcu i we wrześniu otrzymujemy po kilkanaście wiadomości dziennie sprzeciwiających się praktykom związanym z organizowaniem mszy na zakończenie i rozpoczęcie roku szkolnego. A praktyki są coraz gorsze. To już nie katecheci i księża zapraszają na katechezie. Dyrektorzy wielu szkół uczynili z obecności w kościele obowiązek dla uczniów i dla nauczycieli. Szkoły informują na swoich stronach internetowych o mszach, o tym że nauczyciele są zobowiązani zaprowadzić uczniów do kościoła i odpowiadają za ich bezpieczeństwo. Zdarza się, że informują że udział jest obowiązkowy, że spotkanie z wychowawcą lub rozdanie świadectw odbędzie się „jak ksiądz skończy mszę”. Czasem msza odbywa się w sali gimnastycznych. Zdarza się, że sprawdzana jest obecność uczniów. Początek roku szkolnego to dodatkowo wymuszanie na rodzicach oświadczeń o nieuczęszczaniu ich dzieci na religię katolicką. To religia wpisywana w plan zajęć już od 1-go września, podczas gdy o etykę rodzice każdego roku muszą się często upomnieć. To plany lekcji, w których religia jest pomiędzy językiem polskim a matematyką, chociaż jedna trzecia klasy na nią nie uczęszcza i będzie musiała „karnie” siedzieć w bibliotece lub kręcić się po korytarzu szkolnym. Szkoły bronią się rękami i nogami przed rzetelnym informowaniem rodziców i uczniów o możliwości udziału w lekcjach religii i/lub etyki. Milczą z nadzieją, że nikt się na nią nie zechce zapisać. Dyrektorzy nie postrzegają etyki jako równoprawnego i wartościowego przedmiotu nauki. Zdarza się, że ksiądz katolicki dopytuje przez dziennik elektroniczny rodziców uczniów nieuczęszczających na religię, czy zapiszą dziecko na etykę, bo dyrektor szkoły nie wie, czy powierzyć mu prowadzenie tych zajęć w szkole, co jest sytuacją absurdalną, a w efekcie niewierzący rodzic nie ma jak uchronić dziecka przed kontaktem z doktryną katolicką. W ubiegłym roku zresztą Minister Edukacji Anna Zalewska chciała zmienić rozporządzenie dotyczące nauki religii umożliwiając katechetom, w tym osobom duchownym pełnienie funkcji wychowawcy klasy.
Jakie są praktyczne skutki waszych interwencji? W jakim stopniu te interwencje przynoszą oczekiwane rezultaty? Z jakimi spotykanie się reakcjami ze strony szkół i innych instytucji, u których interweniujecie?
Nasz główny cel, ale też w zasadzie sukces, to wzmocnienie asertywności rodziców i uczniów w obszarze ich praw i wolności. Rodzice mają bardzo duży wpływ na to, co dzieje się w szkołach. Jeśli nikt nie zgłasza sprzeciwu wobec klerykalizacji, indoktrynacji i dyskryminacji, wówczas szkoły uzyskują przyzwolenie. Wspieramy rodziców w redagowaniu pism, wskazujemy podstawę prawną. Również interweniujemy jako fundacja, szczególnie kiedy rodzice żyją w małych społecznościach i nie chcą narażać dzieci na ostracyzm czy szykany. Dzięki tym e-mailom, pismom rodziców i fundacji, dyrekcje zmieniają plany zajęć tak, aby religia była na pierwszej lub ostatniej godzinie lekcyjnej. Kiedy zwracamy uwagę dyrekcji, że zaprosiła do przemówienia na obowiązkowym apelu katolickiego duchownego, który zaintonował modlitwę otrzymujemy zapewnienie, że sytuacja nie będzie się powtarzać. Często nasza argumentacja jest uwzględniana, w szkołach odbywają się kontrole kuratorium lub organu prowadzącego. Zdarza się oczywiście również, że jesteśmy ignorowani np. dyrektorzy nie odpowiadają na nasze pisma. Pamiętam, że kiedyś napisaliśmy do żłobka z prośbą o wyjaśnienie, dlaczego dzieci otrzymały dyplomiki na koniec roku z religii, ale dyrekcja żłobka nie odbierała pism fundacji. Ostatecznie sprawa trafiła do Urzędu Miasta jako organu prowadzącego i dopiero stamtąd, po kontroli, otrzymaliśmy odpowiedź. W kolejnych latach zajęć religijnych w żłobku już nie było. Czasami dyrektorzy, ale również kuratorzy i ministrowie edukacji (przed rządami PiS nie było dużo lepiej), silą się na wytłumaczenie niewytłumaczalnego, na usprawiedliwianie krzywdy wyrządzanej dzieciom należącym do mniejszości czy ich rodzicom. W ubiegłym roku np. powracało jak echo stanowisko minister edukacji Zalewskiej, że szkoła nie jest świecka, tylko publiczna. Ekwilibrystyka. W ubiegłym roku bardzo dużo czasu poświęciliśmy sprawie Tuszowa Narodowego, w którym wójt powiesił przy wejściu do wszystkich szkół tablice mojżeszowe. Wymieniliśmy kilkanaście pism z wszystkimi instytucjami stojącymi na straży prawa w Polsce. Tablice niestety wiszą nadal.
Dużą część interwencji podejmujecie w reakcji na otrzymywane sygnały z zewnątrz. Jakie problemy dominują w tych zgłoszeniach?
Większość problemów dotyczy religii w szkole, ale otrzymujemy również zgłoszenia od oburzonych mieszkańców że przedstawiciele władz, burmistrzowie, wójtowie traktują stronę internetową urzędu jak tablicę ogłoszeń lokalnej parafii. W ubiegłym roku pisaliśmy do wójta w Górze Kalwarii z pytaniem, na jakiej podstawie prawnej wywiesił na budynku ogromny wizerunek Chrystusa. Pisaliśmy również, w odpowiedzi na zgłoszenia mieszkańców do wojewody małopolskiego, który wysłał instrukcję do dyrektorów publicznych szpitali, jak mają promować w szpitalach uroczystą beatyfikację jakiegoś świętego. Poproszono fundację o to, aby zapytać dyrektorkę szpitala w Krakowie, w jakim celu udała się z pracownikami na pielgrzymkę do Watykanu i ile wydała na ten cel ze środków publicznych. Zapytaliśmy i okazało się, że to ponad 7 tysięcy złotych.
Jakie jeszcze formy aktywności, poza interwencjami, stosujecie w waszej działalności?
Nasza działalność to również doroczne kampanie społeczne, poprzez które staramy się wzbudzać debatę publiczną i zwracać uwagę społeczeństwa na istotne kwestie. W 2018 roku umieściliśmy w ponad dwudziestu miastach w Polsce alarmujące billboardy z pytaniem „Polska państwem wyznaniowym?”. Na pewno jednak zostaliśmy najbardziej zapamiętani z naszej pierwszej kampanii billboardowej „Nie zabijam. Nie kradnę. Nie wierzę.” odnoszącej się do mylnego łączenia moralności człowieka z jego religijnością.
Art. 25 Konstytucji nie zawiera określenia „rozdział” Kościoła od Państwa, a jedynie formułę o „niezależności i autonomii”. Czy jest Pani za formułą jednoznacznego rozdziału? I za ewentualną renegocjacją konkordatu?
Myślę, że gdyby nawet wpisać do Konstytucji treść art. 10 ust. 1 obowiązującej przecież ustawy o gwarancjach wolności sumienia z 1989 roku, który wprost definiuje Polskę jako państwo świeckie, to byłoby tak jak z tą „świecką szkołą”. Znalazłoby się wielu, którzy za wystarczająco świeckie uznają państwo, w którym prezydent tańczy na imprezie organizowanej przez popularnego redemptorystę lub rozpoczyna urzędowanie od katolickiej mszy. Konstytucja już dziś nakazuje organom władzy centralnej i samorządowej oraz instytucjom publicznym: urzędom, szkołom, szpitalom, wojsku i policji, zachowywać bezstronność światopoglądową, a mimo tego Sejm coraz częściej uchwala prawo pisane pod dyktando polskich biskupów oraz osób o fundamentalistycznych przekonaniach. Samo zapisanie „rozdziału” nie zmieni obserwowanych praktyk. Należałoby stworzyć katalog czynności i praktyk związanych z wolnością myśli, wyznania i sumienia, zakazanych politykom i urzędnikom. Należałoby również wprowadzić zagadnienie świeckości do edukacji, rozmawiać o tym, czym charakteryzuje się ustrój demokratyczny, jakie zagrożenia stwarza państwo wyznaniowe. Podpisanie konkordatu okazało się korzystne wyłącznie dla Kościoła i jest to umowa szkodliwa dla polskich obywateli, których pozbawia szeregu praw. To konkordatem zasłania się Kościół, uniemożliwiając realizację prawa do zapomnienia, które wynika z prawa do ochrony danych osobowych. To konkordat pozwala Kościołowi odmówić wydawania dokumentów np. prokuraturze w sprawach dotyczących pedofilii. I chociaż w konkordacie jest zapis gwarantujący jedynie, że państwo pozwala na organizowanie lekcji religii w szkołach, to w praktyce doszło do tego, że samorządy ze środków publicznych finansują ewangelizację i katechizację dzieci, co wydaje się być obowiązkiem – misją związków wyznaniowych. Nie jest to z pewnością zachowanie bezstronności światopoglądowej przez państwo. Przeciwnie – rodzi wiele problemów, które zniknęłyby gdyby religia była nauczana przy kościołach. Polska powinna wypowiedzieć umowę z Watykanem. Mam nadzieję, że nadejdzie czas, w którym i politycy, i społeczeństwo zdefiniują, na czym ma w praktyce polegać „niezależność i autonomia” państwa polskiego od Watykanu, od instytucji wyznaniowych, które kierują się własnymi interesami.
Jak ocenia Pani Inicjatywę 25 Barbary Nowackiej? Czy jest ona, Pani zdaniem, wystarczająca, czy może zbyt minimalistyczna i zaledwie cząstkowa, n.p. w tym, że nie proponuje wyprowadzenia religii ze szkół, a jedynie zaprzestanie lub przynajmniej ograniczenie finansowania katechezy przez budżet państwa?
Doceniam wszelkie inicjatywy podejmowane na rzecz równości praw osób wierzących i niewierzących czy realizacji prawa do wolności od religii. Zanim jednak Barbara Nowacka przedstawiła własne propozycje zmiany prawa na rzecz świeckości państwa, Fundacja Wolność od Religii współorganizowała Kongres Świeckości skupiający kilkanaście organizacji m.in. ateistycznych. W 2017 roku opublikowaliśmy Manifest Świeckości, idący jednak szerzej niż propozycja Barbary Nowackiej, zawierający m.in. postulat wypowiedzenia konkordatu. Manifest podpisało 8 ugrupowań politycznych w tym Inicjatywa Polska Barbary Nowackiej, partia Razem, Zieloni oraz SLD. Na przełomie stycznia i lutego Kongres Świeckości ponadto ma przedstawić projekt ustawy o jawności przychodów kościołów oraz o likwidacji ich przywilejów finansowych. Kościół jest instytucją z olbrzymim kapitałem i wpływami. Wie jak bardzo religia w przedszkolach i szkołach publicznych pozwala mu kształtować umysły Polek i Polaków, co z kolei przekłada się na strefę jego wpływów we wszystkich obszarach życia publicznego. Indoktrynowanie umysłu 3-latka wizją piekła i nieba, wizją dobrych katolików i złych pogan, których trzeba nawracać za pieniądze publiczne, jest dla Kościoła wymarzoną sytuacją. Proszę sobie wyobrazić, ilu uczniów zapisałoby się w wieku lat 15 na religię, gdyby, po pierwsze, mogli sami o tym zdecydować a po drugie, gdyby zajęcia odbywały się w sobotę w salce przykościelnej.
Siedzibą waszej Fundacji jest Lublin, miasto ściany wschodniej, gdzie Kościół katolicki ma duże wpływy, większe niż np. w Warszawie czy Łodzi. Tu działa choćby Katolicki Uniwersytet Lubelski, a więc jest to strefa niełatwa dla takiej organizacji jak wasza. Czy odczuwacie to na co dzień? N.p. czy kierowany są pod waszym adresem hejt czy groźby?
Tak, to prawda. W Lublinie mamy KUL, który jest uczelnią finansowaną ze środków publicznych. W Lublinie zarejestrowała się również, niedługo po naszej pierwszej kampanii billboardowej, Fundacja Ordo Iuris, która dysponuje kilkunastomilionowym budżetem. Rzadko, ale otrzymujemy maile z wyzwiskami i telefony z groźbami, nie doświadczyliśmy jednak – na szczęście – jakiejś szczególnie dramatycznej formy przemocy. Działamy tak naprawdę na terenie całego kraju i bardziej odczuwamy wzmożony opór przeciwko klerykalizacji państwa, spowodowany polityką partii rządzącej, która podejmuje się chrystianizacji kraju, łamiąc wprost Konstytucję. Reakcja na to wydaje się jednak odwrotna do zamierzonej. Polacy coraz dotkliwiej doświadczają przejawów państwa wyznaniowego i coraz odważniej – także w szkołach – występują przeciwko temu. Przykładem są również czarne protesty.
Co było tym najważniejszym impulsem, który skłonił Panią i współpracowników do założenia Fundacji Wolność od Religii?
Dla mnie było to dobro moich dzieci. Chciałam, aby mogły żyć w kraju, w którym dziecko rodziców niewierzących jest traktowane tak samo jak dziecko katolickie, w którym nigdy nie stracą poczucia bezpieczeństwa z powodu braku wyznania i w którym nie doświadczą żadnej formy przemocy religijnej, również symbolicznej. Kiedy moje dzieci poszły do przedszkola zdałam sobie sprawę jak mocno opresyjne jest państwo, jak bardzo uznało, że wierzący obywatele są lepsi od tych niewierzących. Zdałam sobie sprawę z fasadowości tej bezstronności władz i świeckości zapisanej w ustawach. Demokracja liberalna dla większości polskich polityków dziś i wczoraj to ustrój, w którym wolność niewyznawania religii polega na tym, aby wychodzić na korytarz w szkole w czasie gdy za pieniądze podatników inni uczniowie uczą się katechizmu.
Jak ocenia Pani obecne tempo i poziom laicyzacji w Polsce. Z jednej strony mamy do czynienia takimi sygnałami jak raport Pew Research Center, według którego młode pokolenie w Polsce jest światowym czempionem laicyzacji, z drugiej, nawet film „Kler” czy rozgłos wokół pedofilii wśród księży, nie skłania wielu osób do wzięcia rozbratu z instytucjonalną religią. Co Pani zdaniem jest źródłem takich postaw uporczywego trwania przy „kruchcie”? I jak ocenia Pani reakcję kleru na ujawnianie wszelakich haniebnych praktyk, w tym pedofilskich?
Obecnie ledwo 23 procent Polek i Polaków uczestniczy w niedzielnych mszach, większość uprawia seks przedmałżeński i z roku na rok coraz więcej młodych ludzi rezygnuje ze ślubu kościelnego. Na religię w szkołach też chodzi coraz mniej dzieci. Przy tak postępującej racjonalizacji postaw społecznych można spodziewać się tego, że 3-letni przedszkolak pozbawiony formowania religijnego w instytucji publicznej będzie zdecydowanie mniej podatny na wpływ katolickich hierarchów w przyszłości. Kościół obecnie chce za wszelką cenę utrzymać istniejący porządek, ponieważ już nawet teraz traci wiernych, a katolicyzm staje się coraz bardziej fasadowy. Z drugiej strony 800 godzin religii katolickiej w cyklu edukacji potrafi solidnie uformować katolickich obywateli. Katolicyzm jest obecnie jeszcze wzmocniony przez treści zawarte w podręcznikach szkolnych napisanych przez PiS. Mamy na przykład wychowanie do życia w rodzinie już od czwartej klasy szkoły podstawowej, które sądząc po podstawie programowej można uznać za trzecią godzinę religii w tygodniu. Mimo wszystko, trudno przy takim dostępie do wiedzy spodziewać się od młodzieży większej religijności. Fakt, są pozbawieni w procesie edukacji możliwości ćwiczenia umysłu w myśleniu krytycznym jednak wydaje się, że coraz częściej pozostają przynajmniej religijnie obojętni.
W Polsce ma miejsce także formalne występowanie z Kościoła katolickiego.
Czy FWoR ma wiedzę o skali tego zjawiska? I jaki jest najmniej kłopotliwy i najmniej czasochłonny sposób dokonania tego w sposób formalny, bo są osoby, które od podjęcia tej drogi odstręczają dokuczliwe bariery biurokratyczne stawiane przez urząd kościelny?
W tej sprawie państwo abdykowało. Obywatel raz ochrzczony zgodnie z dogmatem Kościoła należy do niego na wieki wieków. Jest to ewidentne pogwałcenie prawa do swobodnego zrzeszania się, czyli zapisywania i wypisywania się z każdej organizacji. O przywrócenie tego prawa walczą niewierzący skupieni wokół portalu wystap.pl – od lat procesują się w tej sprawie. Jest też kościelna droga wystąpienia z Kościoła i wielu ludzi korzysta z aktu apostazji, ale jak duża jest skala tego zjawiska, to wie tylko sam Kościół. Odchodzenie od katolicyzmu odbywa się w Polsce raczej w sposób bierny. Większość ochrzczonych nie chodzi na msze, nie przestrzega religijnych dogmatów i w zasadzie ograniczają się do ich prywatnej wiary w boga. Fundamentaliści krzyczą coraz głośniej, a laicyzacja postępuje pomimo to, a może nawet dzięki temu, jeszcze szybciej.
Czy wierzy Pani, że polski laicyzm doczeka się swojej wiosny, czyli przewalczenia dominacji religii katolickiej w życiu publicznym i społecznym?
Mam nadzieje, że dożyję tych czasów. Zauważam, że coraz więcej katolików, również wśród moich znajomych, z niepokojem obserwuje, że mamy w przestrzeni publicznej coraz więcej praktyk charakterystycznych dla państwa wyznaniowego. Nie bez przyczyny miliony ludzi poszły do kin na „Kler”. Być może od tego właśnie w Polsce zaczęła się ta rewolucja i będziemy mieli efekt domina.
Dziękuję za rozmowę.
Fragmenty statutu Fundacji Wolność od Religii:
„Fundacja Wolność od Religii została powołana z chęci podejmowania działań związanych z informowaniem opinii publicznej w kwestiach dotyczących ateizmu, promowaniem konstytucyjnej zasady rozdziału Kościoła i Państwa, a także zapobiegania praktykom dyskryminacyjnym wobec mniejszości bezwyznaniowej. (…)
Misja i cele: Ochrona praw mniejszości bezwyznaniowej oraz obrona przed religią. Wizja: Polska w której rozdział Państwa od Kościoła nie jest wyłącznie teoretyczny. Polska, w której władza zachowuje bezstronność w sprawach światopoglądowych. Polska, w której wyznanie jest sprawą prywatną każdego obywatela. Polska, w której edukacja publiczna pozbawiona jest indoktrynacji (na rzecz myślenia krytycznego i kształtowania postaw obywatelskich). (…)
