Z publicystą, socjologiem, redaktorem naczelnym „Krytyki Politycznej” Sławomirem Sierakowskim rozmawia Justyna Koć (wiadomo.co)
To, co się udało przez ostatnie 25 lat, jest naprawdę wyjątkiem, nawet na tle międzywojnia. Ostatnie takie wzbicie się do góry to już nawet nie było uchwalenie Konstytucji 3 Maja, bo wtedy było już za późno. Ale to był ruch egzekucyjny w połowie XVI wieku, który gdyby się udał, mogłoby nie być rozbiorów i upadku cywilizacyjnego Polski. Przez to powstał ten typ nacjonalistyczno-katolickiej świadomości, który nie pozwala nam się rozwijać, nawet gdy dobrze zaczniemy, jak po 1989 roku. Ja wiem, jak to brzmi, i że ludzie takie rozważania w dupie mają. Tylko że później przychodzi PRL i wtedy jest wielki żal i cierpienie, że jest bieda i zacofanie. Ale do walki garnie się niewielu. Dziś ci, co się wtedy garnęli, to nie był Jarosław Kaczyński, ani Stanisław Piotrowicz, ale Michnik, Borusewicz, Rulewski, którzy dziś są najbardziej lżeni.
W jednym ze swoich ostatnich tekstów piszesz, że Polska może zapłacić najwyższą ceną za dyktaturę Kaczyńskiego. Jest aż tak źle?
SŁAWOMIR SIERAKOWSKI: W kontekście tego, co wychodzi na jaw, czyli powiązań Macierewicza, zresztą nie tylko jego, ale i całego jego otoczenia, bo to jest Kownacki, który był obserwatorem wyborów w Rosji, przecież to sekretarz stanu w polskim rządzie, i cały szereg innych podejrzanych figur, sporo tego, piszą o tym nie tylko polskie media, ale i zagraniczne. Możesz o tym poczytać w The Guardian czy Frankfurter Allgemeine Zeitung. Świadomie czy nie to jest realizowanie rosyjskiej polityki zagranicznej w Polsce, której pierwszy punkt brzmi: rozbijać jedność państw zachodnich i skłócać społeczeństwa. Rosja, jako taka, jest dużo słabsza od zintegrowanego Zachodu, ekonomicznie, infrastrukturalnie i technologicznie. Ma niewielu i raczej słabych sojuszników. Natomiast już 1:1 Rosja jest silniejsza od wielu państw i może swój potencjał militarny wykorzystywać.
Polska, która jest hamulcowym wszelkich procesów integracyjnych w Unii, kłóci się ze wszystkimi zachodnimi stolicami, de facto działa przeciwko własnemu interesowi gospodarczemu, wojskowemu i politycznemu. Trzeba być chorym na paranoję nacjonalistyczną, żeby tego nie wiedzieć.
Dlaczego Kaczyński pozwala na te kontakty Macierewicza?
Bo boi się odejścia Macierewicza i urwania jakiejś części wspólnego elektoratu. Może też tak być, że Macierewicz jest niezależny od Kaczyńskiego, czyli krótko mówiąc, coś na niego ma, przecież na polskiej prawicy politykę uprawiano od zawsze hakami, podsłuchami. To nie jest tajemnica, że oni bardziej siebie nawzajem podsłuchują niż nas. Ale dlaczego Macierewicz i jego otoczenie ma tyle powiązań z Rosją, to trudno skojarzyć z czymś innym niż z faktem, że Kreml wszędzie w Europie wspiera skrajną prawicę.
Powinniśmy stale pamiętać o tym, że 250 lat na 300 Polska była pod protektoratem lub w ogóle była częścią Rosji. Dlaczego te rosyjskie aspiracje miałyby się teraz zmienić? Nagle Rosja postanowiła zapomnieć o Polsce i realizować swoje wprost ujawniane ambicje imperialne z pominięciem Polski? I od razu brać się za wpływanie na wynik wyborów w Stanach Zjednoczonych, Francji i Niemiec? A Polska na mapie ma być oazą niezależności w nagrodę za rozbiory.
Afera taśmowa, zorganizowana przez biznesmena, który winny jest 26 milionów dolarów rosyjskiej kompanii, która jest bardzo blisko Putina, to też zbieg okoliczności? I jeszcze jeden: podobne afery taśmowe wyeliminowały liberalnych polityków na Słowacji, na Węgrzech i każdy z tych krajów skręcił następnie w stronę Rosji. To jest trochę tak, jak u Piskorskiego: 138 razy z rzędu wygrać w ruletkę.
Zastanawiające, bo w opinii publicznej PiS jest partią antyrosyjską.
Orbán zanim zaczął dogadywać się z Putinem był jeszcze bardziej antyrosyjski. Dlaczego jedną z pierwszych decyzji Macierewicza był nocny najazd na centrum kontrwywiadu NATO, który właśnie służy przeciwdziałaniu infiltracji rosyjskiej? Też zbieg okoliczności?
Platforma Obywatelska powołała zespół, który bada powiązania Macierewicza. W przyszłości prace zespołu ma przejąć prokuratura. To dobry ruch?
Platforma reaguje z kilkunastotygodniowym opóźnieniem. Nie mam słów na to zachowanie opozycji. Porównajmy to z tym, jak zachowuje się w USA nie tylko demokratyczna opozycja, ale nawet Republikanie na ujawniane przez prasę fakty na temat uwikłania Trumpa i jego ludzi w związki z Rosją wokół wyborów.
A co z elektoratem Kaczyńskiego, gdyby ten zachował się jak Orbán i skręcił w stronę Rosji?
Być może elektorat Kaczyńskiego jest mu tak wierny, że pójdzie za nim choćby w ogień. Co innego politycy, być może niektórzy się opamiętają i zorientują się, co się dzieje, no, chyba że skala cynizmu u takich polityków jest tak duża, że pójdą w pacht Rosji za Kaczyńskim. Jeden obóz ma swoją prawdę, a reszta to fake newsy. I vice versa. Już prawie nie ma wspólnego mianownika, nawet w sprawie Rosji. Być może rzeczywiście wszystko w dzisiejszych czasach jest post-prawdą. Wtedy nie bardzo jest jak na drugą stronę wpływać, a fakty przestają odgrywać jakąkolwiek rolę.
Aby pokonać PiS, trzeba pogodzić się znacznie bardziej z nadrzędnością pragmatyki. Zniszczenia dokonywane przez Kaczyńskiego są tak wielkie, że nie sposób już mówić, że jest po prostu większe i mniejsze zło.
Jest imperium zła Kaczyńskiego, później wielka przepaść i zaczyna się normalny świat z kiepską Platformą i przyszłościową, ale jeszcze niewielką lewicą.
Dużo się mówi o rekonstrukcji rządu w listopadzie. Minister Radziwiłł, Waszczykowski i Jurgiel to prawie pewniaki do dymisji. Ale mówi się też o wymianie popularnej premier Beaty Szydło na Jarosława Kaczyńskiego. To realny scenariusz?
Może realny, ale to dla mnie bez znaczenia. To kosmetyka. Ośrodek władzy ani linia się od tego nie zmienią.
Wygląda na to, że PiS nic nie szkodzi, ani opieszałość przy pomocy po przejściu nawałnicy, ani protesty w sprawie sądów, nawet protest rezydentów rząd wytrzymał, wydaje się, bez szwanku, a rezydenci zdecydowali się zakończyć swój protest. PiS idzie po drugą kadencję?
PiS jest mocny słabością opozycji. Nie było opozycji, gdy pojawiła się sprawa Macierewicza, nie było, gdy protestowali rezydenci. Nie znamy realnego poparcia PiS-u, gdyby była opozycja reagująca z dobrze dobraną strategią. Ja nie wiem, jaka jest dziś strategia opozycji. Wtedy dopiero moglibyśmy poznać prawdziwe poparcie dla PiS. To jest jedno. Po drugie,
PiS kontroluje dwa najbardziej nośne tematy: sprawy socjalne i temat uchodźców. To są sprawy, które jednak na społeczeństwo działają mocno, może nawet nie w tym sensie, że aktywizują do poparcia, co blokują konkurencję. Ci, którzy dostają 500 Plus, na pewno zagłosują na PiS w momencie, kiedy poczują, że ktoś może im to odebrać.
To, co się dzieje teraz między prezydentem a rządem, będzie miało znaczenie dla poparcia dla PiS-u?
Na pewno. Negatywny scenariusz dla tego obozu to jest spór, albo przynajmniej szorstka przyjaźń między prezydentem a rządem czy Kaczyńskim. Wiemy, że Kaczyński jest pamiętliwy i nie przebacza, prędzej czy później będzie chciał pokonać Dudę, ale na razie był w stanie wykonać gest i przekonać go do jakiejś wersji, która będzie PiS odpowiadała, a jednocześnie symbolicznie pokaże też znaczenie prezydenta. Wszystko na to wskazuje. Tylko że tym razem będzie ciężko wyciągnąć ludzi na ulicę i PiS osiągnie to, co chciał. Przecież Kaczyński nie musi upokarzać Dudy, żeby podporządkować sobie sądy. Zresztą gdyby tamto ultimatum prezydenta sprzed ogłoszenia podwójnego weta zostało spełnione, to nic by się nie zmieniło w tym zagarnianiu sądów, jedyne co, to że trochę władzy przesunęłoby się z Ziobry na prezydenta.
Mówisz o „maleńkiej ustawie”, jak mówił wówczas prezydent. To też pokazywało, jaką ma pozycję w partii rządzącej.
Na razie prezydent nie może dogadać się z PiS. Kolejne spotkania prezydenta Dudy z Kaczyńskim nie przyniosły porozumienia. Do tego mamy pogłębiający spor z Macierewiczem – 11 listopada nie będzie nominacji generalskich.
Będzie rozłam?
Nie sądzę.
Kaczyński w jednym z wywiadów zaproponował, że odda politykę zagraniczną za sądy. Właściwie jako pierwszą powinien zaproponować obronność, mimo że Duda o tym nie ma pojęcia, bo to jeszcze mniej interesuje Kaczyńskiego niż polityka zagraniczna. I doraźnie ma mniejsze znaczenie. Ale ten Macierewicz z jakichś niejasnych powodów jest za silny.
A gdzie w tym wszystkim jest partia Kukiza? Wielu wieściło temu ugrupowaniu los Palikota.
Pewnie taki los ich czeka. Jednak dopiero 2 lata funkcjonują w życiu publicznym. Palikot po 2 latach też się świetnie trzymał. To jest partia bardzo podzielona, ze specyficznym liderem, więc też trudno z nią konstruować jakieś długie plany. Jednocześnie jej elektorat jest młodszy, trochę podobny do zwolenników Korwin-Mikkego. To jest trochę taki anarchokonserwatyzm w nowym wydaniu. Mieliśmy już takie nurty, ale wówczas raczej wśród inteligencji prawicowej.
Dziś już na prawicy pisowskiej żadnej inteligencji prawie nie ma. Po co Kaczyńskiemu inteligencja przy takiej polityce? Do zawracania mu głowy.
PiS wchłonie w końcu polityków Kukiza? Na razie mamy transfer w druga stronę, mówię o młodym pośle Łukaszu Rzepeckim.
Tam jest parę skrzydeł, więc to nie jest takie proste: są nacjonaliści, jest sam Kukiz, który może być wchłonięty, a następnego dnia może się pokłócić i obrazić. Trudno powiedzieć, to zależy w dużej mierze od sondaży. Jeżeli poparcie dla Kukiz ’15 mocno spadnie, to pewnie część pójdzie do PiS. PiS może też próbować ich przekupić: stanowiskami, pieniędzmi. Przecież historia sejmu po 1989 roku to jest historia przekupywania i transferowania posłów.
Gdy widzieliśmy się ostatnim razem, to był styczeń, powiedziałeś, że trudno ci uwierzyć w to, że likwidacja gimnazjów nie skończy się bałaganem. To może zachwiać poparciem dla PiS-u? Mamy koniec listopada, a sondaże dają PiS 40-proc. poparcie.
Tak, i dalej tak uważam. Zobaczymy, co będzie po roku, dwóch. Już widać, że jest bajzel, nie ma podręczników. Pamiętajmy, że Platformę załatwił wiek emerytalny, sześciolatki i afera taśmowa, plus oczywiście taka rozlazłość władzy po 8 latach rządzenia, już nie było tej motywacji, co wcześniej. Uwierzyli, że PiS jest niewybieralny. Moim zdaniem, to samo grozi PiS, tylko w jeszcze krótszym czasie.
Reforma edukacji dotyka większą część społeczeństwa niż ma styczność z sądami, a to jednak PiS-owska reforma sądów wyprowadziła ludzi na ulice. Dlaczego?
Tak, tylko też znajmy proporcje, nie społeczeństwo, tylko 200 tys. ludzi, to nie są liczby, którymi Kaczyński się przejmie. Na Dudę czy PiS głosowały grube miliony. To jest inny rząd wielkości. Kaczyński umie też to wykorzystać dla siebie. Pokazać palcem: o, proszę, wreszcie układ wyszedł na ulice, te łże-elity, o których wam zawsze mówił, zblatowane elity, które są winne wszystkich waszych nieszczęść. Zdobyliśmy władzę i wygoniliśmy ich na ulicę, żebyście mogli sobie na te elity popatrzeć. Tyle że te sądy są naprawdę kluczowe dla ładu społeczno-politycznego, a także gospodarczego. Państwo, które zostanie skorumpowane, przestanie też być państwem atrakcyjnym dla inwestycji zagranicznych. W takim państwie dobrze się czują firmy rosyjskie, a nie niemieckie.
Myślisz, że ludzie zdają sobie z tego sprawę? Że dlatego wyszli protestować?
Wyszli z powodu arogancji władzy i jej zachłanności, a niekoniecznie tylko w obronie sądów. Jak już zobaczyli, że będzie można wywalać sędziów tuzinami, że wszystko staje na głowie, że prokurator generalny-minister sprawiedliwości wybiera sobie sędziów do SN, to jednak ich zszokowało. To nie w obawie o SN jako taki, tylko w sprzeciwie wobec takiej zachłanności polityki.
Polacy nie lubią, jak władza się zbytnio panoszy, ale generalnie są raczej pobłażliwi?
Raczej tak. Zresztą zobacz, to, co było przez ostatnie 25 lat, było wyjątkiem, a nie standardem w polskiej historii nowożytnej. Dlatego nie powinniśmy być zaskoczeni, jak to się skończy. Polska na własną prośbę od drugiej połowy XVI wieku zaczęła się osuwać w przepaść, oczywiście w pewnym momencie pojawiły się państwa ościenne, żeby nam w tym pomóc, ale wszelakie reformy społeczno-ustrojowe były po krótkim okresie powodzenia stopowane.
To, co się udało przez ostatnie 25 lat, jest naprawdę wyjątkiem, nawet na tle międzywojnia. Ostatnie takie wzbicie się do góry to już nawet nie było uchwalenie Konstytucji 3 Maja, bo wtedy było już za późno. Ale to był ruch egzekucyjny w połowie XVI wieku, który gdyby się udał, mogłoby nie być rozbiorów i upadku cywilizacyjnego Polski. Przez to powstał ten typ nacjonalistyczno-katolickiej świadomości, który nie pozwala nam się rozwijać, nawet gdy dobrze zaczniemy, jak po 1989 roku. Ja wiem, jak to brzmi, i że ludzie takie rozważania w dupie mają. Tylko że później przychodzi PRL i wtedy jest wielki żal i cierpienie, że jest bieda i zacofanie. Ale do walki garnie się niewielu. Dziś ci, co się wtedy garnęli, to nie był Jarosław Kaczyński, ani Stanisław Piotrowicz, ale Michnik, Borusewicz, Rulewski, którzy dziś są najbardziej lżeni. To jest chora zamiana ról.
Czyli nie potrafimy żyć w demokracji? Liberalnej demokracji?
Słabo zakorzeniona jest u nas tradycja liberalna. Powstańczo-wojenna rzeczywistość sprzyjała ukształtowaniu tożsamość na takich zero-jedynkowych wyborach: albo z nami, albo przeciwko nam, albo wróg, albo przyjaciel, albo zdrajca, albo bohater. Tymczasem liberalizm polityczny to nie jest myślenie w kategoriach wróg albo nasz, ale to jest zaakceptowanie sytuacji, które są: to jest szacunek dla przeciwnika, to zupełnie inna logika funkcjonowania społecznego.
Inna sprawa, że nie pasujemy też do dyktatury, jednak mamy wystarczająco wolności we krwi. I dlatego tak się szarpiemy. Może za mało na demokrację liberalną, ale za dużo na życie w dyktaturze.
To skoro nie liberalna demokracja i nie dyktatura, to co?
Nie wiem, wydawało się, że udało się przekroczyć w kontekście geopolitycznym wiele historycznych barier. Nie mieliśmy w końcu agresorów po obu stronach. Został nam jeden i to jeszcze na glinianych nogach. Dziś polscy eksperci od wojskowości martwią się słabością, a nie siłą niemieckiej armii. Europa zaczęła się integrować, to wszystko stworzyło nam historyczną szansę. I wtedy na scenie pojawili się sami Polacy i… szkoda gadać. Trzeba działać!
