Jaki był miniony roku dla Lewicy i jakie plany ma opozycja na najbliższe wybory? W rozmowie z redaktorem naczelnym „Trybuny” Michałem Piękosiem, współprzewodniczący Nowej Lewicy, wicemarszałek Sejmu Włodzimierz Czarzasty przekonuje, że nadchodzi dobry czas dla polskiej lewicy i uchyla rąbka tajemnicy wokół porozumienia partii opozycyjnych.
Wciąż nie ma paktu senackiego. Na jakim etapie są rozmowy i czy gdzieś ten pakt senacki utknął?
Nigdzie nie utknął. Po prostu zapowiedzi medialne niektórych uczestników tego paktu były co do terminów nie do końca przemyślane. W tej chwili pracuje zespół kierowany przez senatora Zygmunta Frankiewicza stworzony z przedstawicieli PO, Polski2050, PSL-u i Lewicy, który wypracował kompromis. Po pierwsze zostały zrobione badania, z których wiemy, w jakich okręgach będą potencjalnie mandaty dla opozycji. Wiemy również, w których okręgach mandat może iść dla opozycji, albo dla PiSu a w których wygra PiS. To trzeba było zbadać i to trochę trwało, wymagało bardzo precyzyjnych badań na dużej próbie. I druga rzecz, która została zrobiona, to został wypracowany system podziału tych mandatów. Ustaliliśmy zasadę podziału mandatów pomiędzy czteroma podmiotami. Ta praca została zrobiona w dobrej atmosferze. Czy koledzy to ogłoszą, czy nie ogłoszą – to już zależy od decyzji zespołu, który się tym zajmuje. Następnym elementem tej pracy będzie już przygotowanie nazwisk do określonych okręgów. Tak, bo najpierw rozmawiamy o liczbie, potem rozmawiamy o konkretnych okręgach, ale ta druga część będzie robiona w okolicach maja. Już będzie wiadomo, co z listą, jeżeli chodzi o Sejm, jak to będzie wyglądało i wtedy będziemy rozmawiali o konkretnych nazwiskach, bo część posłów będzie chciało startować do Senatu, część senatorów będzie chciało startować do Sejmu, część kandydatów będzie jeszcze inna. Wszystko idzie zgodnie z planem. Oczekiwania mediów co do tego, że zostanie to ogłoszone nagle, były zbyt duże i nikt zresztą tego nie zapowiadał. A więc spokojnie.
Mniej więcej o ilu mandatach, w ilu okręgach dla lewicy jest mowa?
Wiadomo już dokładnie, o ilu mandatach jest mowa. Bardzo przybliżona jest to liczba do siły realnej dla każdej formacji. Jednak ponieważ w tej polityce siedzę kawał czasu, to poczekajmy do maja.
Wyszedł niedawno sondaż – z kim Polacy chcieliby spędzić święta. Na pierwszym miejscu Rafał Trzaskowski, z którym 20 proc. Polaków chciałby spędzić święta. Zaraz za nim Andrzej Duda i Szymon Hołownia z dobrymi wynikami. Donald Tusk bardzo słabo. Tylko co dziesiąty Polak chciałby spędzić święta z liderem Platformy Obywatelskiej. Czy to oby dobry kandydat opozycji na stanowisko premiera?
Mam prośbę, żeby nie łączyć tego, kto z kim chce spędzić święta z tym, kto będzie zarządzał krajem i kto będzie premierem, bo to dosyć nowatorskie podejście do polityki. Man duży dystans do tego. Proszę pamiętać, że wszystkie takie badania typu kto do kogo ma zaufanie, kto kogo lubi, tak naprawdę nie przekładają się na realną politykę. Badania związane z nieżyjącym już Jackiem Kuroniem, do którego zaufanie miało 85 proc. ludzi, w ostatecznym rozrachunku jak startował na prezydenta, przełożyły się na 9 procent poparcia. To tak nie działa, że sympatie przekładają się na wynik wyborczy.
W sprawie premiera Lewica zawsze podchodziła do tej sprawy propaństwowo. Są dwie metody wyłaniania premiera, jeżeli się do tego podchodzi poważnie, a nie w emocjach. Jedna metoda to jest taka, że jest to lider największej partii. Dlaczego tak się to robi? Bo jeżeli nie jest to lider największej partii, to z państwem dzieje się to, co w tej chwili, gdzie Kaczyński tak naprawdę wszystkim rządzi, a nie jest nawet wicepremierem. Taki sam wariant był swego czasu z Krzaklewskim, który z tylnego siedzenia wszystkim rządził i to wszystko się generalnie wcześniej czy później rozsypuje.
W druga metoda to siadają liderzy partii opozycyjnych, które weszły do Sejmu i w ramach koalicji wybierają wspólnie jakiegoś kandydata. Tak było np. swego czasu z Waldemarem Pawlakiem, gdy został premierem. No i to są dwa rozsądne modele podchodzenia w ogóle do kwestii wyboru szefa rządu. I przynajmniej ja takie warianty uznaję i uważam, że to jest poważniejsze niż prześciganie się typu „Ja chcę być, ja chcę być, ja chcę być”.
Jeżeli chodzi o Lewicę, to też do mnie przychodzą koleżanki i koledzy i mówią „No, tutaj trzeba pomyśleć, jak mieć większą siłę nacisku”. Żeby mieć większą siłę, to trzeba mieć poparcie 20 proc. W związku z tym pomyślmy, jak przekonać Polki i Polaków do tego, żebyśmy mieli poparcie dla swojego programu na poziomie 20 proc. Więc nie chcę rozmawiać o Tusku i nie chcę rozmawiać o żadnym innym nazwisku. Chcę rozmawiać o formule. Czyli albo lider największej partii opozycyjnej, albo lider wybrany przez koalicję.
Jeżeli chodzi o formuły działania na opozycji, to Szymon Hołownia integruje się ostatnio z Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem. Z kim integruje się w takim razie Włodzimierz Czarzasty?
Czarzasty i Robert Biedroń oraz Adrian Zandberg integrują się ze wszystkimi. A jeżeli chodzi o mnie osobiście to mam bardzo dobre kontakty w tej chwili z trzema liderami partii opozycyjnych oraz uważam, że ważniejszy jest klimat i chemia, zdolność koalicyjna oraz sposób prowadzenia rozmów, niż jedno czy drugie wystąpienie medialne. Proszę pamiętać, że Hołownia przyjął zaproszenie na kampus Trzaskowskiego i akurat mógł pojechać. Ja też je przyjąłem, a nie mogłem, bo tak życie po prostu się potoczyło, że nie mogłem na kampus dotrzeć ze względów osobistych, o czym zresztą informowałem Trzaskowskiego. Czy to, że pojechał tam Hołownia, znaczy, że podpisał pakt z drugą czy trzecią postacią Platformy Obywatelskiej i w związku z tym z całą Platformą Obywatelską? Takie sygnały są miłe, ale nic niewnoszące. One powinny dowodzić tylko jednej rzeczy. Opozycja ma ze sobą dobry kontakt i potwierdzam, od roku jesteśmy ze sobą porozumieni jako wszyscy liderzy na opozycji, a przecież każdy z nas ma ego bardzo wybujałe. Zrozumieliśmy wszyscy, że żeby pójść do przodu, każdy z nas musi się o krok cofnąć. Każdy. W związku z tym cieszę się, że Hołownia się spotyka z Kosiniakiem, Kosiniak się spotyka z Czarzastym, Czarzasty spotyka się z Hołownią oraz z Kosiniakiem i Tuskiem. To się dzieje, te spotkania nieformalne zaczęły już się odbywać. Jest dobrze. Politykę można budować w różny sposób. Ja wolałbym, żeby ona była budowana na zasadzie próby szukania konsensusu oraz kompromisu, a nie jak bezustanne napieprzenie się między sobą przez Ziobrę i Kaczyńskiego, bo to zawsze się źle kończy.
Przejdźmy do rządu. Morawiecki przekonuje wszystkich do kompromisu z Brukselą w sprawie środków na KPO. Prezydent mówi, że czuje się pominięty w tym całym procesie i chce wetować. I nagle prezes Jarosław Kaczyński informuje, że przyjęcie tego kompromisu byłoby tragedią. Jak mamy to wszystko odczytywać? Co się dzieje?
Jako totalny bałagan i grę interesów, różnych interesów, jako pokazywanie kto jest najważniejszy, kto nie powinien być pominięty, jako nieumiejętność prowadzenia ze sobą rozmowy. Przyjęcie tych środków z KPO jest w tej chwili na pewno w dekalogu najważniejszych spraw dla Polski. To jest stabilizacja złotówki, to są pieniądze na inwestycje w sektorach, które są bardzo dla Lewicy ważne. Na przykład mieszkalnictwo, bo jeden z kamieni milowych dotyczy budowy dodatkowych 73 tys. mieszkań. To są inwestycje w szpitale powiatowe i to są wreszcie inwestycje w odnawialne źródła energii. A inwestycje to są miejsca pracy, a także częściowe zmniejszenie inflacji.
Pozwolę sobie z okazji świąt i Nowego Roku ze szczerą satysfakcją przypomnieć, że w tej chwili wszyscy marzą o środkach, za którymi półtora roku temu Lewica głosowała, za co dostała wówczas niesłychanie po tyłku. Ale byli tacy politycy, jak na przykład Aleksander Kwaśniewski, który mówił, że trzeba czasami dostać po tyłku, bo ważniejsze jest to, co jest najlepsze dla państwa polskiego, a Lewica jest strukturą propaństwową i zawsze taka była albo przynajmniej starała się taką być.
W tej chwili wszystkie strony polityczne walczą o pieniądze, czyli o to, za czym głosowaliśmy. Jakbyśmy za tym nie głosowali, to tego, czego w tej chwili wszyscy pragną, by po prostu nie było. Mam satysfakcję, że mieliśmy wówczas naprawdę mądre i propaństwowe spojrzenie. Te pieniądze powinny przyjść do Polski i im szybciej przyjdą, tym lepiej. Odrzucam tę całą idiotyczną narrację pisowską, że opozycja marzy, żeby te pieniądze przyszły za dwa lata, dopiero kiedy opozycja będzie rządziła. Odpowiedzialna opozycja marzy o tym, żeby stłamsić w Polsce inflację, żeby rozruszać inwestycje, żeby umocnić złotówkę i żeby nie doprowadzić do np. zwiększenia bezrobocia. To też nie będzie tak, że po decyzji sejmu te całe 300 miliardów jutro przyjdzie do Polski. To jest długi proces, w związku z tym już wiadomo, że te środki finansowe będzie wydawała opozycja, bo wierzę w to, że za 11 miesięcy opozycja przejmie władzę w Polsce.
Aczkolwiek politycy PiS zwracają uwagę na fakt, że europosłowie Lewicy nie raz głosowali za rezolucjami, które chciały wstrzymać te środki dla Polski. Jak mamy to rozumieć?
W prosty sposób. To jest odwracanie kota ogonem. Ja powiem taką prostą prawdę, ale proste prawdy często nam uciekają sprzed oczu, a jak je słyszymy, to się oczy otwierają. Głosowanie w sprawie pieniędzy odbyło się półtora roku temu. W tej chwili wszystkie głosowania są głosowaniami w sprawie tego, czy w Polsce będzie praworządność, czy nie. To są głosowania w sprawie tego, czy kamienie milowe związane np. z OZE będą wprowadzane, czy nie. W sprawie pieniędzy głosowanie już się odbyło. Półtora roku temu było głosowanie w sprawie ratyfikacji 770 miliardów złotych w tym funduszu KPO. Półtora roku temu ratyfikowaliśmy umowę międzynarodową, która te środki Polsce w różnych perspektywach przyznała. Lewica głosowała za, a PO się wstrzymała.
W związku z tym, jak głosują nasi europosłowie obecnie, to nie głosują przeciwko pieniądzom czy za pieniędzmi, tylko głosują za tym, żeby w Polsce była praworządność. I dobrze robią, ponieważ Morawiecki zgodził się na to, żeby pieniądze były łączone z praworządnością. To jest egzekwowanie umowy, którą polski rząd przyjął z Komisją Europejską. I to jest egzekwowanie praworządności. Świadomie półtora roku temu głosowaliśmy za tymi pieniędzmi, bo wiedzieliśmy również, że Unia Europejska upomni się o to, żeby w Polsce nie było łamane prawo. Mogę to powiedzieć nie dlatego, że jestem z lewicy, tylko dlatego, że jestem racjonalnie myślącym facetem. Lewica miała strategię, miała taktykę. I uważam, że zachowujemy się wyjątkowo godnie, konsekwentnie i uczciwie.
Zresztą Parlament Europejski nawet nie ma takich kompetencji, żeby wstrzymać te środki, ponieważ decyzje zapadają na poziomie Komisji Europejskiej. Ale zmieniając temat, przejdźmy jeszcze do tej propaństwowości Lewicy. Prasa zachodnia, w tym Le Figaro i portal Politico, informują, że Polska jest na dobrej drodze do posiadania najsilniejszej armii w Europie. Łączy się to ze zbrojeniami na niespotykaną dotąd w powojennej historii Polski skalę. Jak na to zapatruje się Lewica? Jeżeli Lewica miałaby współrządzić po najbliższych wyborach, to czy byłaby za utrzymaniem tego rodzaju kursu? Czy może starałaby się, żeby koszty jednak ograniczyć?
W tej sprawie ewidentnie takim kompasem jest dla mnie Janusz Zemke, człowiek, którego niesłychanie szanuję i który ma niesłychaną wiedzę, a także niesłychany dystans do tego wszystkiego, co się dzieje. Zacząć trzeba od tego, że wojna zmienia wszystko tak naprawdę. Miałem dużo zarzutów na różnych spotkaniach w przeciągu ostatniego roku, że Lewica zawsze była za pokojem i że Lewica powinna apelować o to, żeby natychmiast przerwać wszystkie działania wojenne. Szczególnie jeżeli chodzi o starsze pokolenie, mówiono panie przewodniczący, to tak jest, że… pokój, pokój, pokój. No dobrze, pokój jest jedną z podstawowych zasad lewicowych. Tylko czy lewica polska lub lewica niemiecka tak samo by się zachowywała w momencie, kiedy w Polsce by ktoś wjechał i zabrał nam lubelskie, świętokrzyskie i podlaskie. Tak samo by się zachowywało w momencie, gdyby wschodnie rejony Niemiec zostały zajęte przez jakąś armię? Bo wojna niestety zmienia wszystko i trzeba, pamiętając o ideałach, brać również realia pod uwagę. Mamy tutaj w sąsiedztwie po prostu przypadek agresora, który wjeżdża na tereny innego graniczącego z nami kraju.
Czyli Lewica nie będzie szczędzić na polską armię.
Janusz Zemke mówi, że fajnie mieć silną armię, ale czy mamy kadry do tego, żeby tę armię i te wszystkie elementy uzbrojenia zakupione na wielką skalę zagospodarować? Nie mamy. Czy na pewno te rzeczy, które kupujemy w tej chwili, stanowią logiczną całość? Bo różne rodzaje uzbrojenia przecież kupujemy. Czy to jest do końca przemyślane? Janusz Zemke mówi nie.
Cieszy, że Polska w tej chwili z racji na wojnę wzmacnia się, ale pytam się, czy to tempo jest właściwe, czy mamy do tego ludzi? Wszyscy mówią, że przyjedzie ten sprzęt, ale przecież ten sprzęt musi gdzieś być zabezpieczony, ludzie muszą być wyszkoleni, a obsługa tego sprzętu będzie kosztowała, to wszystko musi być sprawne. I myślę, że w tej sprawie absolutnie PiS się rozjechał. PiS absolutnie nie daje sobie w tej sprawie rady. Są niekonsekwentni. To jest słynna już historia z tymi patriotami z Niemiec. Co się po całej awanturze okazało? Po pierwsze okazało się to, że nie mamy wystarczającej ilości skutecznej obrony przeciwrakietowej. A na koniec PiS jeszcze zgodził się na to, żeby 650 Niemców obsługiwało sprzęt na terenie Polski. Ci Niemcy, których PiS nienawidzi. Czy jak weźmiemy teraz na przeszkolenie wojskowe 200 tysięcy osób, to będzie miał kto ich szkolić, zakwaterować, nakarmić?
Skupmy się na moment na samej Lewicy. Mamy końcówkę roku i to dobry czas na podsumowania. Jakie są dwie najważniejsze rzeczy, które udały się parlamentarnej lewicy w tym roku?
Najważniejszym odniesieniem w tej chwili dla Lewicy są idące wybory, bo w przyszłym roku są wybory parlamentarne, potem są samorządowe, a później są europejskie. Uważam, że jest do nich przygotowana w wymiarze wewnętrznym. Nastąpiła konsolidacja lewicy, nastąpiło połączenie dwóch partii, nastąpiło podpisanie umowy z Partią Razem co do wspólnego pójścia w wyborach a po naszej wizycie na 130 leciu PPS, Krajowa Rada Naczelna PPS podjęła decyzję o współpracy z nami, o wspólnym pójściu do wyborów. W związku z tym ten rok był dla polskiej lewicy w wymiarze wewnętrznym bardzo dobry. Mamy program, ludzi i środki do wygrania wyborów.
W wymiarze zewnętrznym Lewica ma zdolność koalicyjną i w tej chwili jest w bardzo dobrych kontaktach ze wszystkimi podmiotami opozycyjnymi.
Jeżeli by pan mnie się zapytał na temat ustawy, którą wprowadziliśmy, jedną konkretną, trudno wprowadzać zmieniające rzeczywistość ustawy w momencie, kiedy się jest w opozycji. Te ustawy lądują zwykle u pani marszałek, ale tych projektów ustaw Lewica najwięcej ze wszystkich klubów parlamentarnych stworzyła. I mamy na pewno to, że w momencie, kiedy będziemy współrządzić, w co wierzę i jestem tego pewien, wejdziemy z dużym dorobkiem legislacyjnym, położymy na stół projekty z tych czterech lat.
Skoro wspominamy mijający rok, to czego w takim razie Lewicy nie udało się zrobić?
No myślę, że przekonaliśmy jak na razie do siebie jeszcze zbyt mało ludzi. Musimy to robić mądrzej i lepiej. Przeprowadziliśmy olbrzymią akcję pod hasłem „Bezpieczna rodzina”, która nam bardzo dobrze wyszła. Byliśmy w ponad stu powiatach. Elektoratu lewicowego jest około 20 proc. bo tak wynika z wszystkich badań bez względu na to, kto te badania robi. W ostatnich wyborach wzięliśmy ponad 13 proc. W tej chwili mamy stabilne notowania na poziomie 10 proc. I to po tych przemianach i kłótniach wewnętrznych, które były. Zaznaczam słowo „były”.
Zawsze jak partia się zajmuje sobą, to traci w elektoracie. Zaczęliśmy to odrabiać. Mamy w tej chwili największe poparcie wśród młodzieży i wśród kobiet. To jest coś takiego, o czym każda partia socjaldemokratyczna może marzyć. I to marzenie jest, ale chciałbym bardzo i myślę, że tego samego chcieliby Robert Biedroń, Adrian Zandberg, Magda Biejat, Joanna Scheuring-Wielgus, Anna-Maria Żukowska, Katarzyna Kotula, Marcin Kulasek czy Krzysztof Gawkowski żeby to wsparcie było jeszcze większe. Im silniejsza będzie Lewica, tym większe będą gwarancje na realizację tych rzeczy, które są dla nas najważniejsze, czyli praw kobiet, polepszenia usług publicznych, zabezpieczenia ludzi o najniższych dochodach, czy rozwiązania problemów mieszkalnictwa. Obserwuję w tej chwili to, co moi przyjaciele z opozycji mówią, sięgając często po pomysły Lewicy. Dziennikarze pytają mnie, czy pan jest z tego zadowolony, czy nie, że inne partie czerpią od Was. Ja odpowiadam, że ja jestem z tego bardzo zadowolony. Każdy w końcu już chyba wie, że mieszkanie jest prawem, nie towarem.
Nawet minister Waldemar Buda tak napisał na Twitterze.
Ja się z tego wszystkiego bardzo cieszę i bardzo się cieszę, że usługi publiczne w tej chwili wchodzą na agendę jako najważniejsza sprawa. Mieszkalnictwo, usługi publiczne, prawa kobiet. Tylko ja bym chciał w przyszłym rządzie, żeby Lewica tego pilnowała, żeby to, co w tej chwili wszystkie partie opozycyjne mówią również na temat państwa świeckiego, żeby się ziściło. I moim zdaniem gwarantem wszystkich progresywnych i socjalnych spraw, które będzie ten rząd potencjalnie robił, jest Lewica. I tak widzę rolę Lewicy w przyszłym rządzie.
No właśnie, Lewica jest świecka i koniec roku to nie tylko czas podsumowań, ale także czas świąt. Moja przyjaciółka ostatnio życzyła mi wszystkiego najlepszego z okazji Święta Zimy, stwierdzając, że życzenie wesołych świąt nie jest wystarczająco inkluzywne. Co Pan o tym sądzi? Czy jeszcze wypada życzyć sobie wesołych świąt na lewicy?
Możemy sobie życzyć wesołych świąt na lewicy. To, czego chciałbym najbardziej Polkom i Polakom życzyć, to zakończenia kłótni i sporów. To, co zrobił PiS, najgorszego, co mógł zrobić w sferze materii społecznej, to skłócił naród. Ja byłem w tym roku na ponad stu bazarach w całej Polsce i byli ludzie, którzy mi opowiadali, mówili proszę pana, my się tu bardzo dobrze znamy, ludzie którzy obsługują te stoiska. Od dwudziestu lat chodziliśmy do siebie na chrzciny, braliśmy ze sobą śluby, spędzaliśmy ze sobą święta, A w tej chwili jak się widzimy, to tam Zosia głosuje na PiS, tam Franek, który głosuje na Lewicę, i się do mnie nie odzywają. Franek, który głosuje na Lewicę, z kolei odzywa się tylko do tego, który głosuje tam na kogoś. To jest przerażające. To wszystko zrobił PiS. Wieczne Szukanie Wroga. Raz jest lekarz wrogiem, raz nauczyciel. Raz kobieta, raz gej, raz żyd, raz Niemiec. Już mam tego naprawdę dosyć. I jeżeli bym mógł życzyć czegokolwiek z głębi serca Polkom i Polakom, to po prostu miejcie wszyscy dystans do polityki. Nie dajmy się skłócać. Bo jest tak na koniec, że politycy przychodzą i odchodzą, a zostawiają taki stan, że przy wigilijnym stole lewa strona rodziny nie odzywa się do prawej strony. A przecież to wszystko rodzina.
À propos wigilijnego stołu u pana, Panie Marszałku, będzie barszcz czy zupa grzybowa?
Zupa grzybowa.
Czyli takie tradycje bardziej z Polski centralnej. Wydaje mi się, że barszcz bardziej ze wschodu, czy nie?
Moją ojcowizną jest wieś Łaguny pod Przasnyszem.
Czyli Polska Centralna.
Od 40 lat Wigilia w domu. Tradycja jest rzeczą ważną nawet dla polityka lewicy. Tak nawiasem, nie wiem dlaczego są jakieś takie kalki idiotyczne pod tytułem „Jeżeli ktoś jest z lewicy, to nie powinien organizować Wigilii”. To jakiś idiotyzm zupełny. Każdy i każda niech żyje, jak chce. Niech każdy robi sobie święta, jakie chce albo ich w ogóle nie robi. Niech każdy śpi, z kim chce i niech każdy wierzy, w co chce. I za taką Polską, tolerancyjną, bardzo otwartą zawsze się będę opowiadał.
Pod tym ja się też podpisuję. Panie Marszałku, dziękuję za rozmowę.
Dzięki.
