Ludzie przestaną ufać policji

– Jeśli są przesłanki do postawienia policjantom zarzutów po akcji 18 listopada, to je postawmy. Wtedy nie ucierpi cała jednostka, tylko ktoś, kto zrobił błąd, Jeśli to nie zostanie przeprowadzone i będzie eskalować, to gwarantuję, że kiedy się zmieni władza, to ktoś tę jednostkę zlikwiduje – mówi insp. Wojciech Majer, były szef Biura Operacji Antyterrorystycznych, w rozmowie z Maciejem Wiśniowskim i Piotrem Nowakiem (Strajk.eu).

Wstyd być dziś policjantem?

Nie. To nie jest misja związana tylko i wyłącznie z neutralizacją tłumu. Policjanci wykonują wiele pożytecznych rzeczy: ci z prewencji, z którymi się zazwyczaj tłum konfrontuje (albo oni się konfrontują z tłumem) tak naprawdę chodzą tylko i wyłącznie w służbach patrolowych, wspomagają społeczeństwo w normalnych sytuacjach, w normalnym życiu. Ludzie ich bardzo potrzebują.

Zapewne, ale przyzna Pan, że na odbiór społeczny policji ostatnie wydarzenia, na dodatek mocno eksponowane w mediach, mają ogromny wpływ. Niemal każdy ma znajomego, który chodzi na strajk kobiet, każdy więc sobie łatwo wyobraża, że to jego bliska osoba mogła zostać zdzielona pałką teleskopową przez głowę zupełnie za nic. W tym kontekście hasło, które miało się znaleźć na radiowozach “pomagamy i chronimy” w tej chwili brzmi jak ponury żart, nie sądzi Pan?

Jasne, teraz ono straciło na wiarygodności. Ale warto podkreślić, że my cały czas mówimy o emocjach. Racjonalne myślenie, zarówno po stronie społeczeństwa, jak i policjantów w tych sytuacjach o wysokim poziomie stresu, jest osłabione. A emocje, które teraz dominują przenoszą się nie tylko na to, co się dzieje w trakcie tych zdarzeń, ale wychodzą poza te ramy. Ja to nawet rozumiem. Ale jej ofiarą padają ludzie, którzy na to nie zasłużyli. Mówię tu o Darku Ziębie.

Jest pan o nim dobrego zdania?

Bardzo. W tej sytuacji, o której rozmawiamy, a przy której jego nazwisko jest wykorzystywane jako synonim wszystkiego złego, co tam się stało, jest całkowicie niewinny.

Mało tego, uważam, że gdyby on był 18 listopada na miejscu dowodzenia tymi zespołami taktycznymi, to do tej sytuacji by nie doszło.

Po co w ogóle tam była wasza jednostka? Kompletnie bez sensu…

Nieprawda. Tego typu sytuacje zabezpieczaliśmy od lat. Już po 11 listopada 2011 roku, kiedy był ten pierwszy bardzo intensywny marsz narodowców było wiadomo, że jesteśmy i będziemy potrzebni. Od 2012 nasze zespoły działały w tłumie.

Ale jakoś wtedy nie biliście przypadkowych uczestników metalowymi pałkami…

Zespoły te miały wówczas i za każdym razem postawione bardzo precyzyjne zadania, były bardzo dobrze odprawiane, były koordynowane z dobrym systemem łączności, byliśmy nawet potem monitorowani tzw. pinezkami. Każdy zespół był widoczny na GPS-ie, dowódcą był liniowy funkcjonalny dowódca naszej jednostki, czyli albo ja jako zastępca do spraw bojowych, albo dowódca, który ogarniał całość. Mówiąc krótko, byliśmy świetnie przygotowani do służby.

Proszę powiedzieć, jak w teorii powinno wyglądać przygotowanie takiej jednostki jak wasza, do działania po cywilnemu w tłumie?

Tego typu jednostka nigdy nie działa samodzielnie. Zawsze jest powiązana z innymi ogniwami policyjnych struktur, ma jakieś otoczenie. Otoczenie to np. komórki organizacyjne policji, które zajmują się rozpoznaniem, rekonesansem – czyli obserwują tłum, widzą, jakie jest zagrożenie i punkty zapalne, wskazują, gdzie pojawia się potrzeba ingerencji policji prewencyjnej, działań medycznych, a także, gdzie i kiedy muszą wkroczyć antyterroryści. Nikt przecież nie zagwarantuje, że w tłumie nie pojawi się nagle człowiek z maczetą. Konfrontacja z takim człowiekiem bez użycia specjalnych środków nic nie da, a może prowadzić do tragedii. Wtedy właśnie potrzebny jest zespół taktyczny, który taką sytuację zgasi. To samo dotyczy człowieka z granatem czy samobójcy. I wtedy trzeba oddziałów specjalnych używać.

Zespół kontrterrorystyczny jest przygotowany do takich działań. Sytuacja z 18 listopada była jednak inna.

Dlaczego?

BOA (to nieprecyzyjna nazwa, ale używajmy jej dla jasności wywodu), został na tę akcję przeniesiony do dyspozycji komendy stołecznej policji, ale bez swojego elementu dowodzenia. Mówiąc inaczej, zostali oddani pod kuratelę zupełnie innej strukturze organizacyjnej.

Według naszych źródeł, dowodził szef stołecznej SPAT (Samodzielny Pododdział Kontrterrorystyczny Policji w Warszawie – red.) i to on stawiał zadania funkcjonariuszom BOA. Czy 18 listopada były przesłanki do bezpośredniej interwencji w tłumie?

Zarzewiem całego konfliktu było pojawienie się nieumundurowanego policjanta. Nieidentyfikowalnego na dodatek. Ów policjant podjął takie a nie inne działania, które przyniosły fatalny skutek. Jeśli człowiek odwrócony plecami do tłumu wyciąga przedmiot przypominający pałkę teleskopową, to może wzbudzić niepokój wśród ludzi. Policjant w momencie interwencji musi być rozpoznawalny jako funkcjonariusz.

Czyli ten gość, który wyciągnął pałkę nie będąc oznaczonym, postąpił według pana nieprofesjonalnie?

W ocenie obserwatora, uczestnika takiego marszu ten człowiek nie był policjantem. Wyjmując tę pałkę odbył najpierw taki taniec godowy – przeszedł przez tłum, rozejrzał się, odwrócił się do tego tłumu tyłem i wyjął pałkę, więc nawet inni policjanci powinni odebrać go jako zagrożenie. Tego zachowania nie da obronić.

Podkreślam jednak jeszcze raz, że ten incydent nie powinien przełożyć się na oceny całej jednostki i nie powinien posłużyć jako pretekst do zniszczenia człowieka, który jest tej jednostki dowódcą.

Powiedział pan, że on tutaj nie ponosi żadnej odpowiedzialności. Pojawiły się w mediach sugestie, że ci funkcjonariusze BOA, którzy pojawili się w Warszawie 18.11, przejawiali szczególną niechęć do kobiecych protestów.

To są manipulacje.

Dziennikarskie?

Myślę, że nie. Manipulacje przedstawione przez informatorów. Dziennikarze mają swoje źródła mniej lub bardziej rzetelne – które nie tyle chcą przekazać informację, a ją ukierunkować. W ten sposób wyrządzają ludziom krzywdę. Oddelegowanie funkcjonariuszy z poszczególnych zespołów polega na tym, że oddelegowuje się wydziały, a nie konkretnych ludzi. Ich poglądy nie są tu żadnym kryterium.

Więc skąd się pojawiają takie sytuacje? To był jednostkowy wypadek, czy to jest rezultat obniżania standardów? Efekt klimatu politycznego?

Do tej pory wydawało mi się, że jednostka, nawet taką refleksję miałem przed tymi zdarzeniami, że jednostka jest całe szczęście odsunięta od tych zdarzeń, że ci policjanci mieszkają blisko rodzin, tam funkcjonują i wszyscy myślą, że to jest dla nich sprawa prestiżowa, jeżdżenie do Warszawy i realizacji tych zadań w ramach oddziału prewencji. Nie, oni przed rodzinami muszą się tłumaczyć z tego, co się dzieje, te rodziny też mają swoje poglądy na sprawy kobiet, oni też nie są w komfortowej sytuacji. Do tej pory omijało to BOA, bo oni mieli te zadania prestiżowe. Nie ma co kwestionować, że w tych zasobach zadań jest też neutralizacja bojówek kibolskich, bo ktoś musi się z nimi zmierzyć, oni są bardziej mobilni i dynamiczni, są to cechy które powodują że mogą te zadania lepiej zrealizować niż normalnie przygotowani funkcjonariusze. Tyle, że tutaj to się załamało. Skuteczność BOA i jego dowódcy Darka, została w poprzednim okresie udowodniona, ktoś więc być może pomyślał, że warto wykorzystać tę skuteczność, ale już bez dowódcy, żeby splendor spłynął na kogoś innego. Takie są moje odczucia. I wyszło, jak wyszło.

Jak się podejmuje interwencję, to są do niej podstawy, przesłanki, zatrzymane osoby, cały proces, skierowanie aktu do sądu itd. itd. Też można się spytać, czy takie elementy zostały podjęte, czy została udzielona pomoc osobom poszkodowanym w wyniku interwencji policyjnej, kto im pomógł – to są rzeczy, które należy wyjaśnić. Nie po to, żeby tą jednostkę czy policję zdyskredytować, tylko żeby oczyścić atmosferę. Nie wolno od trudnych sytuacji uciekać, trzeba je po prostu wyjaśnić.

A teraz obserwujemy ucieczkę od prób wyjaśnienia?

W dniach następujących po wydarzeniach na Placu Powstańców ewidentnie tak.

Pokazywane są twarze policjantów. Imiona, nazwiska, często adresy. Jak pan to ocenia?

Jestem w stanie zrozumieć emocje. Sam dostałem kilkadziesiąt informacji ze zdjęciem Darka Zięby, choć przecież jego tam nie było. Policjant, który został zdekonspirowany gdzieś przecież mieszka, funkcjonuje w jakiejś mikrospołeczności. Niemożliwe, żeby to na nim nie robiło wrażenia. A jednocześnie minister sprawiedliwości mówi, że będzie wyciągać konsekwencje z ujawniania danych policjantów biorących udział w akcji 18 listopada. Teraz się obudzili?

To ja się pytam: gdzie był minister i jego poprzednicy z tej ekipy, jak ujawniali akta IPN policjantów, którzy pracowali w operacjach specjalnych, realizowali głęboko zakonspirowane zadania, kiedy ujawniano nasze dane? Gdzie oni byli? Gdzie byli, kiedy ujawniono całą agenturę WSI?

Ma pan cały czas przyjaciół w jednostce. Czy oni czują dyskomfort związany z praca pod presją polityczną? Ona istnieje, przecież jednostka jest używana w celach politycznych. Pacyfikacja takiej demonstracji to jednak jest cel polityczny…

To nie tak. To była ochrona manifestacji. Nielegalnej czy legalnej, nie będę w to wchodził – do tej pory żaden sąd nie uznał, że uczestnicy nielegalnej manifestacji są winni. Ale teraz jest tak, że do dwóch swoich stałych wrogów: środowisk przestępczych i kiboli doszła trzecia grupa: ludzie, którzy mają prawo od policji oczekiwać wsparcia, czuć się przy niej bezpiecznie. A oni policję postrzegają jako niebezpieczeństwo i zagrożenie.

Dziwi im się pan?

Nie dziwię, tylko mówię o tym, że policja w pewnym momencie zostanie pozostawiona sama sobie. Władza umyła ręce i to nie jest dalekokowzroczne.

Nie ma podziałów politycznych wewnątrz jednostki?

Tak się nie da. Ludzie mają 7, 15 lat stażu pracy, albo i 3. Poglądy naprawdę nie mają znaczenia.

Jakie generalne wnioski wyciągniecie z wydarzeń 18 listopada?

Nastroje w jednostce są złe. Dopóki się tego nie wyświetli, nie przepracuje, tak jak po Magdalence, to zostanie zadra. Jeśli zostały popełnione błędy, to trzeba je wyświetlić. Jeśli jest potrzeba wyciągnięcia konsekwencji dyscyplinarnych, to trzeba to zrobić. Jeśli są przesłanki do postawienia zarzutów, to je postawmy. Wtedy nie ucierpi cała jednostka, tylko ktoś, kto zrobił błąd, Jeśli to nie zostanie przeprowadzone i będzie eskalować, to gwarantuję, że kiedy się zmieni władza, to ktoś tę jednostkę zlikwiduje.

Chcielibyśmy podzielać Pański optymizm, że znajdzie się wola do wyjaśnienia tej sytuacji, ale przychodzi nam to z trudem. Dziękujemy za rozmowę.