Od PRL do ONR

PAŃSTWO I KOŚCIÓŁ. Z profesorem Januszem Reykowskim rozmawia Marek Barański

MB: Za początek rozmowy o przeszłej i obecnej roli kościoła w przemianach zachodzących w Polsce, przyjmijmy – proponuję – okrągły stół. Jak pan zapamiętał kościół z tamtego okresu? Bo ja pamiętam, że od samego zarania rozmów, które wnosiły światło do ciemnego pokoju zastygłych emocji, kościół odgrywał bardzo pozytywną rolę. W pewnym momencie i pan znalazł się w centrum tamtych wydarzeń.

Prof. Janusz Reykowski: – Na początek wtrącę jednak zdanie na temat ówczesnego tła międzynarodowego. Nie zapominajmy bowiem że proces zmian dokonywał się w sytuacji, gdy za plecami mieliśmy wielkie mocarstwo, Związek Radziecki. Wprawdzie był to okres pierestrojki i sygnały, które docierały do Polski były pozytywne. Sugerowały, że Moskwa nie zamierza się wtrącać w to, co w Polsce się dzieje. W poprzednich latach było zupełnie inaczej – byliśmy bacznie obserwowani i za wszystko co się Moskwie nie podobało – atakowani w różny sposób.
Niemniej nawet w tej nowej dla nas sytuacji – obrad okrągłego stołu, przygotowań do wyborów itd., było poczucie, że posuwamy się po kruchym lodzie. Nie można było pójść za daleko, bo to mogło zdestabilizować władzę radzieckich reformatorów. Ale co to znaczy – za daleko? W naszej pamięci był los Chruszczowa, który był, rządził, a nagle przestał być. Nikt nie mógł zagwarantować, że z Gorbaczowem nie będzie podobnie. Poza tym było wobec niego na tyle dużo niechęci w innych krajach obozu, że gdyby taki Janajew zebrał się parę lat wcześniej, to mógłby mieć znacznie większy sukces. Ta obawa towarzyszyła nam więc stale. Ale nie tylko nam. Jak się później dowiedziałem – w Departamencie Stanu i w ambasadzie amerykańskiej w Warszawie, oni również patrzyli z wielkim niepokojem, czy czasem się to wszystko nie przewróci.
A teraz wracając do kościoła. W tym tak bardzo trudnym i niebezpiecznym okresie kościół działał odpowiedzialnie i skutecznie na rzecz porozumienia narodowego. Przedstawiciele Episkopatu odegrali konstruktywną rolę jako mediatorzy między ówczesna władzą a Solidarnością przyczyniając się do przygotowania obrad Okrągłego Stołu.
Ja zetknąłem się z przedstawicielami kościoła od pierwszego spotkania w Magdalence, które było poświęcone finałowi przygotowań rozmów.

Okrągłego stołu?

– Tak. U szczytu stołu, przy którym rozmawialiśmy, siedziało dwóch hierarchów. W każdym razie jeden to był arcybiskup Gocłowski, a drugi, to ksiądz Orszulik – sekretarz Episkopatu (wtedy jeszcze nie był biskupem). Byli obserwatorami tych obrad – głos zabierali bardzo rzadko. Wprawdzie było jasne, z którą stroną sympatyzują, ale starali się, aby ich głos przyczyniał się do postępu obrad. Obecność kościoła miała duże znaczenie dla Generała, a chyba i dla innych członków Kierownictwa, o czym pisze Stanisław Ciosek. Na Solidarność ówczesną patrzono bowiem z ostrożnością. Uważano, że nie jest wykluczone, że to są ludzie lekkomyślni, że mogą zrobić coś niewłaściwego, nieodpowiedzialnego. Natomiast kościół, instytucja stara, z wielkimi tradycjami, dawała jakby rękojmię powagi i wiarygodności.

I porozumiano się – z niebagatelnym udziałem kościoła…

– Ale po zmianie władzy, w krótkim czasie postawa kościoła też uległa gwałtownej zmianie. Zresztą wyraźna jej zapowiedź pojawiła się już w okresie wyborczym.
Taki przykład – w marcu 1989 roku pojawiała się – jakbyśmy dziś powiedzieli „prognoza” – że wolne wybory do Senatu spowodują całkowitą klęskę strony partyjno-rządowej. Nie wchodząc w szczegóły – odbyła się narada w Belwederze nad wnioskiem, żeby zaproponować zmianę ordynacji wyborczej do Senatu z większościowej na proporcjonalną. Gdyby tak się stało sens wyborów czerwcowych byłby inny – nie doszłoby do tak druzgocącej klęski. Jednak ta idea została odrzucona. Jeden argument był taki, że w ówczesnych warunkach aktyw partyjny będzie miał trudności ze zrozumieniem mechanizmów tej ordynacji. A drugi – że nie ma obawy, aby kościół włączył się w wybory po stronie Solidarności. Twierdzono, że władza ma bardzo dobre stosunki z kościołem, a więc do wyborów włączy się najwyżej kilkunastu duchownych, od dawna wrogo nastawionych wobec systemu. Tymczasem, jak się potem okazało, rzecz miała się zgoła inaczej.
Wbrew przewidywaniom, że Solidarność ma zaplecze organizacyjne głównie w dużych zakładach pracy i w dużych miastach, a nie ma go w terenie, okazało się, że ma je w całym kraju.

W parafiach…

– Właśnie. W gruncie rzeczy wszystkie parafie były strukturami terenowymi Solidarności. Innymi słowy w momencie przejścia z jednej rzeczywistości do drugiej, kościół objawił się w nowej postaci. Nie był już pośrednikiem między stronami politycznego konfliktu tylko uczestnikiem tego konfliktu.

Panie profesorze, to jest bardzo ważna konstatacja. Na ogół przecież uważa się, że zmiany w polskim kościele, które teraz obserwujemy, które zapewniły kościołowi decydujący wpływ na obecną władzę, są stosunkowo świeżej daty. Tymczasem, z tego, co od pana słyszę wynika, że kościół od dawna ku temu zmierzał i czynił to konsekwentnie. Jego postawa z okresu okrągłego stołu była fałszywa. Oficjalnie grał rolę koncyliacyjną, działał pro publico bono, tonował gwałtowne zapędy, studził gorące głowy, a drugą rolę, tę właściwą, grał poza oczami, że tak powiem. Korzystając z Solidarności budował potajemnie mocne struktury polityczne, gotowe sięgnąć po całą pulę. Od początku chodziło mu o władzę, a jeśli o pokój społeczny, to taki, jaki on w rezultacie podyktuje.

– Nie powiedziałbym, że potajemnie. Wtedy, w okresie wyborów żadna tajemnica nie była potrzebna. A kwestia, kto kogo wykorzystał, czy Solidarność kościół, czy kościół Solidarność, może być różnie ujmowana. Ostatecznie jednym z głównych beneficjantów zmiany nie była Solidarność tylko kościół.

Jednak w stosunku do władz, które, jak pan to obserwował – wierzyły kościołowi, ufały w jego instynkt państwowy – kościół uprawiał podwójną grę, nieszczerość.

– (Długa chwila zastanowienia) Słowo „nieszczerość” odnosi się raczej do stosunków między osobami. Do dużej organizacji dbającej o swe interesy trudno je zastosować.

Jednak po latach trudno mieć o to pretensje. Władza powinna założyć z góry, że wobec kościoła powinna jednak obowiązywać zasada ograniczonego zaufania. Przegrała, bo była naiwna. Jak to mówią: ślepa babka w karty nie gra…

– Błędnie zakładała, że ma bardzo dobre relacje z episkopatem, że bardzo dobrze się z nim porozumiewa, i że to wystarczy.

To było prawdą.

– Tak, tylko nie przewidziała, że jak się zmieni układ sił, to dobre stosunki z episkopatem rozlecą się błyskawicznie. Do tego stopnia, że kościół zacznie się wypierać swojego udziału w tej zmianie. W pierwszych latach po wyborach kościół starał się wymazać z pamięci publicznej rolę jaką odegrał w całym procesie dochodzenia do porozumień Okrągłego Stołu. Już w pierwszych latach zrobił się niezwykle „antykomunistyczny”. Myślę, że odegrały tu rolę różne czynniki.
Jeden światopoglądowy. Kościół polski z natury był wrogi wobec lewicy zarówno komunistycznej jak i każdej innej, ale wrogość tę mniej lub bardziej ukrywał w sytuacji, gdy byłoby to dla niego niekorzystne czy groźne. Co więcej wypracował różne formy modus vivendi z lewicową władzą.
Ale porzucił tę swoją postać natychmiast, kiedy przestała być potrzebna. Zresztą okazywanie wrogości wobec poprzedniego systemu było w owym czasie bardzo dobrze widziane.
Jest jeszcze druga okoliczność, na którą chciałbym zwrócić uwagę. Z wyjątkiem chyba ostatniej dekady – Jaruzelskiego – i troszkę za czasów Gierka, ludzie związani z kościołem katolickim byli w zasadzie obywatelami drugiej kategorii. Mieli ograniczone możliwości awansu w różnych sferach życia, ograniczone możliwości publicznego wyrażania swoich poglądów. Ważne stanowiska w państwie były przed nimi zamknięte. I myślę, że u wielu z nich nagromadziło się dużo wrogości wobec poprzedniego systemu. W jakimś sensie uzasadnionej. Tę wrogość odzwierciedlają postawy różnych członków episkopatu – chyba znacznej większości. No i nie można pominąć faktu, że owa wrogość jest jednym ze znaków rozpoznawczych obecnej władzy, władzy tak bardzo przychylnej dla kościoła. Więcej niż przychylnej – wręcz mu oddanej.
Mimo wszystko jednak, przestrzegałbym przed jednostronnością postrzegania postaw kościelnych. W tym kontekście warto zwrócić uwagę na to, że z kościoła dochodzą też inne głosy. Najświeższym głosem jest referat księdza profesora Andrzeja Szostaka na spotkaniu z dziennikarzami u biskupa Kazimierza Nycza. Przyznam, że referat ten mnie zaskoczył swoją śmiałą krytyką polityki, która prowadzi do zaostrzania konfliktów między Polakami i wnikliwą analizą potrzeby zgody narodowej. Zawierał też krytykę postaw Kościoła Katolickiego, który tej polityce wzbudzania wrogości się nie przeciwstawia. Ksiądz profesor Szostak, były rektor KUL-u, wyraził inne oblicze kościoła – kościoła jako instytucji, która nie jest stroną politycznych konfliktów i dla której własny interes nie jest głównym wyznacznikiem postępowania. Biorąc pod uwagę fakt, że referat ten został wygłoszony na spotkaniu organizowanym przez arcybiskupa Nycza, można domniemywać, że idee w nim zawarte nie są obce temu dostojnikowi kościoła.

Mnie jednak nurtuje ta nieszczerość kościoła, okrągłostołowego partnera, którą pan tu obnażył. To nie było „szanowanie partnera”. Ja myślałem, że kościół był pro państwowy, niekonfrontacyjny dopóty, dopóki żył Jan Paweł II. Że zmienił się na gorsze dopiero po jego śmierci. Z pańskich obserwacji wynika jednak, że te procesy toczyły się już za jego życia, a on raczej odgrywał rolę maskującą.

– Można się było spodziewać, że Kościół ma na względzie dobro państwa jako społecznej całości, ale teraz okazuje się pro partyjny. Nie pro państwowy. Ten proces rozwijał w latach 90. Jak to się ma do Jana Pawła II, nie potrafię powiedzieć, bo tego głębiej nie analizowałem. Ale wydawało mi się, że w różnych sytuacjach Jan Paweł zajmował stanowisko, które nie sprowadzało się do jednostronnego poparcia jakiejś konkretnej siły politycznej. Jednakże to, co nasuwa moje wątpliwości w tej kwestii, to polityka kadrowa Watykanu. Można odnieść wrażenie, że wśród osób, które uzyskały nominacje biskupie w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat, nie ma wiele takich, które byłyby skłonne do szerszego, wielostronnego ujmowania życia społecznego, do tego, aby służyć „polityce zgody”. To nie mediatorzy, tacy jak w latach 80. Tu warto dodać taką uwagę. Niedawno w swoim publicznym wystąpieniu biskup Hoser mówił, że kościół mógłby odegrać rolę mediatora w Polsce, lecz nikt się o to do niego nie zwraca. Ale w tym samym wystąpieniu obszernie i elokwentnie uzasadniał słuszność polityki Prawa i Sprawiedliwości. Jak może być mediatorem ktoś, kto otwarcie staje po jednej stronie?
Byłbym skłonny sądzić, że wśród dostojników Kościoła jest znaczna liczba takich, którzy zajmując się zarządzaniem wielką organizacją, troszczą się przede wszystkim o to, aby zdobyć dla niej więcej władzy i więcej korzyści materialnych. Popierają te siły polityczne, które jej to zapewniają.

W moim odczuciu sprawa jest bardzo poważna. Na ogół przecież mówi się, że kościół na po okrągłostołowych przemianach się wzbogacił, mając na myśli wzbogacenie materialne. Choć kościół kocha pieniądze i zbytki, to jednak głównym polem jego działania, jego misją, jest ideologia, nieustająca ani na chwilę walka o rząd dusz, o prymat swojej wiary nad wszystkim innym. Zmiata każdego, kto staje mu na tej drodze, kto ma najmniejsze wątpliwości, kto zadaje niewygodne pytania – choćby swojego. Proszę zwrócić uwagę, że księża, którzy byli kojarzeni z postępem, z otwartą na argumenty innych myślą, z rozmową – jeśli nie umarli, to dziwnym trafem zniknęli z przestrzeni publicznej. Ksiądz Boniecki może sobie pisać felietony w Tygodniku Powszechnym i tylko tam. Ksiądz Lemański w ogóle nie może się odzywać. Nie ma „kościoła Łagiewnickiego”…

– Jest biskup Pieronek…

Biskup Pieronek jest emerytem – w każdym środowisku jest jakiś emeryt, który może sobie gadać, co chce, bo to i tak jest bez znaczenia. Dominuje za to „kościół toruński”, wrócił z niebytu arcybiskup Głódź – najtwardszy rycerz księdza Rydzyka, jego puklerz i miecz jednocześnie, stolicę krakowską obejmuje arcybiskup Jędraszewski na miejsce kardynała Dziwisza, który był ostatnim symbolem świata Jana Pawła II. Takim sobie, ale jednak…
Na naszych oczach kościół polski twardnieje, robi się coraz z bardziej butny – no bo trzeba być butnym, pewnym swej przewagi, jeśli się błogosławi „racowisko” kiboli pod Jasną Górą – a nawet, niczego już nie skrywając, głośno się upomina o prymat prawa bożego nad prawem stanowionym, czy wręcz otwarcie głosi się pogląd, że skutki społeczne i polityczne, jakie przyniosła światu Rewolucja Francuska w Polsce nie są nikomu do niczego potrzebne… To nie herezja, to fakt, panie profesorze. To są słowa arcybiskupa Hozera. Na ogół nie zauważmy tego. Skupiamy się na tradycjach, pan prezydent pięknie się modli, tymczasem na naszych oczach rodzi się groza…

– Jest zasadnicza sprzeczność, między myśleniem konserwatywnym, a myśleniem liberalnym. Mówiąc „liberalny” mam na myśli nie neoliberalizm ekonomiczny, tylko liberalizm światopoglądowy. Ta sprzeczność występuje nie tylko w Polsce – na przykład ma bardzo silne przejawy w Stanach Zjednoczonych. Różne kościoły protestanckie – szczególnie z południa – są bardzo silnie konserwatywne, a jednocześnie agresywne. Ważnym elementem konserwatywnego myślenia jest identyfikacja z taką wspólnotą jak własny naród, nadawanie jej najwyższego znaczenia – odrzucanie szerszych ogólnoludzkich wartości. Tak jak mówi teraz Trump: „Ameryka pierwsza”, „Ameryka przede wszystkim”. To samo nacjonaliści polscy mówią o Polsce. Kościół jest bardzo mocno przesiąknięty tą ideologią konserwatywno-nacjonalistyczną. Jeśli zatem mówimy o ideologii, którą kościół reprezentuje, to niestety można powiedzieć tak: kościół ma reprezentować Ewangelię, która wyraża wartości ogólnoludzkie, jego symbolem jest krzyż, jego wartościami są pokój, miłość bliźniego, wiara w dobro wyższe. Miłość do własnego kraju ma nie wykluczać szacunku dla praw innych narodów. Ale w praktyce, w polskich warunkach kościół stał się organizacją, która promuje ideologię konserwatywno-nacjonalistyczną i staje się jej wyrazem. Ten proces jest rzeczywiście niebezpieczny.

A czy ten eksperyment, który od jakiegoś czasu obserwujemy w Polsce, nie jest aby próbą – jakby to szalenie nie brzmiało – zawrócenia Europy z drogi, na którą ona weszła w wyniku Rewolucji Francuskiej? Z drogi ku wolności myśli, a w konsekwencji ku laicyzacji, która jest dla kościoła śmiertelnym zagrożeniem? Oto kościół zyskał władzę w dużym kraju – członku Unii Europejskiej. Ma tu partnerów, którzy gotowi są na każdą względem niego koncesję, byle im sprzyjał i ich popierał. Piękne tworzywo na „konia trojańskiego”.

– Bez przesady. Kościół polski nie jest tak potężny, żeby mieć wpływ na losy całej Europy. Wypowiedź arcybiskupa Hozera, którą pan przytoczył, ma taki sens, że idee Rewolucji Francuskiej nie pasują do Polski, bo nie ma tu zastosowanie idea rozdziału kościoła od państwa, gdyż wszyscy (prawie) Polacy są katolikami. W ten sposób ów biskup wyraża poparcie dla procesu, który obecnie rzeczywiście u nas zachodzi – następuje splatanie się instytucji publicznych, państwowych, z instytucjami kościelnymi. Tego typu opinie jakby potwierdzają i legitymizują ten proces, ale nie przypuszczam, żeby to była idea, która może zarazić Niemców, Francuzów, Anglików, nawet Hiszpanów, także Włochów, czy Irlandczyków. Jest szkodliwa dla nas, ale nie sądzę, żeby była groźne dla Europy. Natomiast groźne jest odradzanie się ruchów nacjonalistyczno-prawicowych w Europie. Nie wiem, czy te europejskie nacjonalizmy mają także skojarzenia z kościołem katolickim.

U nas mają. Chorągwie ONR wchodzą do kościołów, na msze, są błogosławione.

– To wiąże się z owa ziemską, a nie transcendentną ideologią kościoła. Jej znaczenie wynika z połączenia władzy państwowej i władzy kościelnej.

Kogo mam zapytać jak nie profesora – co dalej? Jak będziemy żyli, jaka będzie Polska? No, bo z naszej rozmowy wynika, że jest niezbędnie potrzebna nie tylko konsolidacja, ale i odwaga w tej konsolidacji – cywilna, osobista – w walce o ideały liberalizmu myślowego, społecznego, o humanizm w życiu codziennym. Bo jeśli się poddamy, to na długie lata.

Zwróciłbym uwagę na taką okoliczność – ten sukces, który odniósł PiS razem z kościołem, zbudowany został na polityce społecznej. PiS wyszedł na przeciw tym grupom społecznym, które czuły się przegrane w wyniku transformacji. Czy też niedowartościowane. Otworzył się też w pewnym stopniu na grupy (przede wszystkim młodzież), które dotkliwie odczuwają ograniczenie perspektyw życiowego awansu. Uprawiana przez PiS masowa wymiana elit, stwarza różnym ludziom nadzieję, że mogą na tym skorzystać.
Tak więc walka z prawicowym nacjonalizmem rozstrzygać się będzie nie tylko w sferze ideologicznej – także w sferze polityki społecznej. Sprawą centralną jest znalezienie odpowiedzi na pytanie, co siły demokratyczne będą miały do zaoferowania społeczeństwu. PiS ciągle mówi o tym, co on społeczeństwu zaofiarował i co jeszcze zaofiaruje. Pani premier, kiedy podaje wyjaśnienie toczących się w Polsce konfliktów przedstawia je, jako walkę pomiędzy pro-społecznym rządem a egoistyczną, odsuniętą od władzy kliką. Mówi prostym i łatwo trafiającym do przekonania językiem o sprawach, które są bliskie bardzo wielu Polakom. Niestety, dla tej narracji nie istnieje narracja konkurencyjna, która dotyczyłaby spraw ważnych w codziennym życiu przeciętnego obywatela.
Innymi słowy – nie wystarczy mobilizacja moralna, pochody KOD-u, albo blokowanie mównicy. Są to rzeczy nader odległe od rzeczywistych problemów, które ludzi dotyczą. Dopóki więc nie wyłoni się siła polityczna, która będzie umiała skonstruować projekt polityczny skierowany do szerokich rzesz społecznych, to ten nurt PiSowsko-kościelny ma szanse utrzymania się i zdobywania przewagi. Głównym problem, który staje przed środowiskami myślącymi demokratycznie i pro społecznie, jest pytanie, jak stworzyć programy i organizacje, które w sposób konkretny zajmować się będą warunkami życia szerokich warstw społecznych w Polsce.

Czy w tym, co mamy na rynku politycznym, widzi pan jakiś potencjał? Czy ten potencjał, pana zdaniem, jeszcze się nie nagromadził, lider jeszcze się nie objawił?

– Nie wygląda na to, żeby z tego, co mamy, wyłaniała się znacząca siła potrafiąca znaleźć odpowiedzi na problemy, które nas obecnie nurtują. Innymi słowy, ten potencjał jeszcze się nie nagromadził.

Bardzo serdecznie dziękuję za to spotkanie. Rozmowa z panem profesorem, to czysta przyjemność.