Z prezydentem ALEKSANDREM KWAŚNIEWSKIM rozmawia Krzysztof Lubczyński
Mija 12 lat od czasu gdy lewica, mam na myśli w pierwszym rzędzie Sojusz Lewicy Demokratycznej, utkwiła w depresji po wyborczej przegranej i najczęściej balansuje na granicy progu wyborczego, a jeśli go przekracza, to nieznacznie. Daleko nie tylko do skali zwycięstw wyborczych 1993 i 2001, Pana zwycięstw wyborczych 1995 i 2000, ale nawet do tych wskazywanych przez socjologów i politologów 20-25 procent potencjalnego lewicowego elektoratu. Jakie są przyczyny tego tak długo trwającego stanu rzeczy? Kryzys lewicy w świecie i Europie, brak dobrych aktorów i reżysera w tej formacji, obciążenia z przeszłości?
W odpowiedzi na to pytanie można by napisać książkę, ale spróbuję w skrócie, esencjonalnie uporządkować kilka zagadnień. Tło zewnętrze kryzysu lewicy widać wszędzie, w Niemczech, we Włoszech, Austrii czy we Francji, w której doszło do niebywałej i zaskakującej klęski tej formacji. Dawno nie było w Europie tak niewielu krajów, w których by lewica rządziła bądź współrządziła. Na Zachodzie lewica stała się poniekąd ofiarą własnego sukcesu, bo ogromna większość jej historycznych celów została osiągnięta, w tym postulaty obyczajowe dotyczące na przykład związków homoseksualnych, które akurat np. w Wielkiej Brytanii wprowadzili w życie konserwatyści. Prawica przejęła także idee interwencjonizmu państwowego, niegdyś stricte lewicowe. Co do Polski, to problem lewicy SLD wiąże się z jej rodowodem tkwiącym w 45-leciu Polski Ludowej, który został poddany i nadal jest poddawany prawicowej obróbce propagandowej jako okres jednoznacznie czarny. Tej propagandzie ulega przede wszystkim młode pokolenie, któremu trudno wytłumaczyć prawdziwą naturę tamtego czasu. Poza tym, kiedy lewica rządziła po 1989 roku, jej główny dylemat brzmiał: czy ważniejsze, by służyć państwu, czy troszczyć się przede wszystkim o nasze polityczne postulaty. Rządy SLD, w szczególności Leszka Millera, postawiły bardziej na to pierwsze, choćby na uporządkowanie budżetu po tzw. „dziurze Bauca”. Rządowi SLD-PSL zabrakło trochę determinacji, a trochę i czasu, na znalezienie środków na rzecz zrealizowania choć części socjalnych potrzeb swojego elektoratu, acz należy pamiętać, że na wprowadzenie wtedy rozwiązania typu 500 plus lewica nie miała szans, bo budżet ówczesny był ponad dwa razy mniejszy od obecnego. Inna sprawa, że ratowanie budżetu przez odbieranie dotacji barom mlecznym czy ulg kolejowych studentom też nie było zbyt rozsądne, bo wielkich oszczędności nie przyniosło a żal do lewicy pozostał. Potraciliśmy tych ludzi i płacimy za to cenę do dziś. Za wysiłek na rzecz naprawy rynku pracy Niemiec straciła zresztą także niemiecka socjaldemokracja, która do dziś nie może wrócić do dawnej pozycji. Kolejna przyczyna, to popełnione jednak przez SLD błędy, np. niedochowanie standardów i dopuszczenie do niektórych afer, choć część oskarżeń okazała się nieprawdziwa i była motywowana politycznie. No i oczywiście zemścił się brak należytej troski o takie instrumenty, jak sprawne struktury czy własne media, bardzo ułatwiające dotarcie do wyborców. Prawica o to zadbała i zbiera efekty. Ponadto lewicy od dawna brakuje przywództwa przyciągającego atrakcyjnych liderów i jest ona bardziej rozbita niż jeszcze kilka lat temu, co osłabia nadzieję. Widzę marazm, który trzeba zacząć przełamywać.
Wspomniany przez Pana wątek obciążenia historycznego lewicy jest istotny, ale przecież dwukrotne zwycięstwa wyborcze SLD i Pana w wyborach prezydenckich legitymizowały lewicę jako pełnoprawnego uczestnika życia politycznego w nowym ustroju…
A mimo to atak polityczny na lewicę za przeszłość do dziś jest bezprecedensowy i nie słabnie. Na początku lat 90-tych budowaliśmy siłę w dużej mierze na poparciu tych ludzi PRL, którzy bronili swojej godności i dorobku przed ich dezawuowaniem. Jednak czas płynie i tych ludzi jest coraz mniej. Byliśmy wtedy ugrupowaniem ciekawych ludzi między trzydziestką a czterdziestką, wykształconych, energicznych, z dobrą bazą programową, z możliwością odwołania się do europejskiej socjaldemokracji, ale już wtedy mieliśmy problem z dotarciem do młodego pokolenia.
Dlaczego?
Bo ostra propaganda z pozycji antykomunistycznych i antypeerelowskich okazywała się skuteczna właśnie w odniesieniu do młodych, może dlatego, że nie znali PRL z autopsji, a tylko z czarnego przekazu. Stąd nasz kierunek po 2005 roku na kreowanie nowych liderów, którzy mentalnie, metrykalnie i językowo dotarliby do młodej generacji. Niestety generalnie udało się to słabo i choć w SLD jest sporo młodych działaczy, równie trudno im dotrzeć do młodego pokolenia jak nam, czyli poniekąd jesteśmy w punkcie wyjścia. Bardziej pozytywny stosunek do PRL mają ci, którzy doświadczyli jej dobrych stron, choćby możliwości kształcenia, bezpieczeństwa socjalnego, rozkwitu kultury i sukcesów polskiego sportu. A z młodymi ludźmi jest tak, że jeśli nawet chcieliby się połączyć z jakimś ruchem, to jeśli słyszą o nim wszystko co najgorsze, to są w sytuacji chłopaka, któremu podoba się dziewczyna, ale rozstaje się z nią, bo usłyszał same złe rzeczy o jej rodzicach i dziadkach. Poza tym wytraciliśmy wielu zwolenników bliskich centrolewicy. Ja sam miałem w wyborach około 10 milionów, ale one się rozproszyły.
Czy te dwie kadencje rządów SLD, 1993-1997 i 2001-2002 mogą być tylko obciążeniem czy do pewnego stopnia atutem? W końcu PiS miał nieudane pół kadencji 2005-2007, wielu przeraził, potem stracił władzę na osiem lat, no a teraz rządzi i to jak rządzi…
Te okresy rządów lewicy są już jednak dość odległe w czasie. Gdybym miał najkrócej zdefiniować te dwie kadencje rządów lewicy, to bym powtórzył: lewica dobrze służyła państwu, ale nie najlepiej służyła własnemu elektoratowi i własnej tożsamości lewicowej. Lewica w pierwszej kadencji skoncentrowała się na akcesie Polski do NATO, a w drugiej na akcesie do Unii Europejskiej, co było poprzedzone bardzo trudnymi przygotowaniami w warunkach silnych przeszkód, w tym sceptycyzmu Kościoła katolickiego. Ponadto przecież gdyby nie determinacja lewicy i moja osobiście, Polska do dziś nie miałaby konstytucji. Wyobraźmy sobie jakie byłyby rządy PiS bez konstytucji, skoro potrafiły uczynić taki chaos i bezprawie w warunkach obowiązującej konstytucji. A co do dwukrotnego zwycięstwa lewicy – paradoks polega na tym, że także Platforma dwa razy wygrała i to lepszym wynikiem niż PiS, ale żadna z tych formacji nie rządziła samodzielnie, lecz z tym samym koalicjantem, z PSL. Natomiast PiS wygrało drugi raz i rządzi samodzielnie, realizując obsesje swojego prezesa i niszcząc demokratyczne państwo. Nam chodziło o demokratyczne państwo prawa, im o partyjne państwo PiS. To są inne światy.
Co Pan sądzi o obecnej sytuacji SLD abstrahując od słabych notowań?
Widzę, że Włodzimierz Czarzasty próbuje konsolidować ten elektorat, który jest po części sentymentalny, ale który jest zdyscyplinowany i z którym można wiele zrobić. Dlatego tak krytycznie patrzę na nie tak dawny casus kandydatury Magdaleny Ogórek. Elektorat poczuł się potraktowany niepoważnie decyzją całkowicie niezrozumiałą i efekty były opłakane. Ryzyko projektu konsolidacyjnego polega jednak na tym, że nie wiadomo, czy ta konsolidacja dokona się na poziomie 5 i pół, czy 4 i pół. To jest dylemat hamletowski typu „to be or not to be”. Patrząc na różne środowiska lewicowe, zarówno SLD przyciągający raczej dojrzalszy metrykalnie elektorat, czy „Razem” skupiające młodych, czy takie ciekawe byty i indywidualności jak Barbara Nowacka czy Robert Biedroń, myślę że suma ich potencjału to 10-12 procent, ale ich zdolność koalicyjna jest bliska zeru. W najbliższych wyborach stanie na porządku dziennym alternatywa nie taka, czy iść razem czy osobno, bo wszystko wskazuje na to drugie, lecz czy wobec sytuacji w kraju lewica zdecyduje się wejść do szerokiej koalicji demokratycznej kontra rządom PiS, z całym ryzykiem takiej koncepcji dla jej tożsamości.
Tuż po samorozwiązaniu PZPR i powstaniu SdRP w 1990 powstała drużyna, której liderami było sześćdziesięciu działaczy, z Panem i Leszkiem Millerem na czele, którzy stali się wkrótce znanymi parlamentarzystami lewicy i którzy spełnili w okręgach rolę lokomotyw. Czy dziś można to powtórzyć, bo ja akurat nie bardzo to dostrzegam…? Dziś widzę silną postać Czarzastego, ale obok niego nie widzę galerii prawdziwie popularnych postaci…
To była potężna drużyna. Ja pół żartem pół serio mówiłem, że z tej sześćdziesiątki dałoby się w 1993 roku i później stworzyć ze trzy rządy. Mieliśmy Sierakowską i Kurczuka w Lublinie, Zemkego w Bydgoszczy, Piechotę w Szczecinie, Wenderlicha w Toruniu i innych. Nasze atuty polegały na tym, że byliśmy w dobrym, młodo-dojrzałym wieku, byliśmy dobrze wykształceni i mieliśmy doświadczenie społeczno-polityczne wyniesione z organizacji młodzieżowych, co dziś właściwie nie istnieje. Co znamienne, u nas nie kolidowały ze sobą nawet takie indywidualności jak Miller, Cimoszewicz, Oleksy i Belka, premierzy lewicowych kadencji. A jeszcze do tego mieliśmy na podorędziu postaci takie jak Marek Borowski czy Jurek Szmajdziński, czyli było pokaźne grono osób, które poradziłyby sobie z każdym stanowiskiem państwowym. Dziś nie byłoby tak łatwo wskazać w SLD kilku kandydatów na ministrów. Ten zasób się wyczerpał, zwłaszcza w okresie 2001-2005. Nie powiodło się też wprowadzenie do formacji kilkudziesięciu zdolnych trzydziestolatków. Gdyby pozostało z nich do dziś choćby kilkunastu, dziś już czterdziestolatków, lewica inaczej by wyglądała.
Dziś, z dwóch ostatnich przewodniczących Sojuszu, Wojtek Olejniczak jest poza polityką, a Grzegorz Napieralski niezależnym senatorem z listy PO…
Wojtek po przegranej musiał sobie poszukać innego miejsca, a co do Grzegorza, to mogę mu delikatnie wytknąć, że rywalizował z Wojtkiem przeciw jego pomysłowi koalicji LiD (Lewica i Demokraci), za samodzielnością SLD, a dwa lata temu wystartował jako koalicjant z listy PO, czyli zmienił pogląd.
Mnie razi to, jak niektórzy czynni niegdyś politycy SLD, jak Leszek Miller, Genowefa Grabowska, czy Aleksandra Jakubowska, a także bliski lewicy Kazimierz Kik, dają się od czasu do czasu wprzęgnąć w rydwan pisowskiej propagandy w TVP. Miller na szczęście od pewnego czasu skorygował tę linię, ale Kik w pochwałach PiS momentami wręcz lewituje z zachwytu, a Grabowska jako profesor prawa konstytucyjnego legitymizuje łamanie konstytucji, a co najmniej znajduje dla niego usprawiedliwienie…
Akurat Kik do SLD nie należał, ale już pozostali tak. Nie odbieram nikomu prawa do opinii, ale te próby przypodobania się PiS-owi są dosyć smutne, bo PiS ich z tego powodu nie uszanuje, a wykorzysta jako „pożytecznych idiotów”, spełniających funkcję listka figowego dla pewnych koncepcji propagandowych. Ja bym ze strony Leszka Millera chętnie usłyszał analizę na temat tego, co się stało, że finał kierowania przez niego Sojuszem zakończył się kilkoma decyzjami, których obronić się nie da. Mam na myśli wspomnianą kandydaturę pani Ogórek, spóźnioną koalicję na lewicy i nieprzeskoczenie 8-procentowego progu wyborczego. Te wydarzenia mają przecież swoich autorów. To nie jest gra w kasynie, to polityka i odpowiedzialność za zagospodarowanie głosów setek tysięcy ludzi o poglądach lewicowych, którzy mają prawo mieć poczucie głębokiego rozczarowania. Spotykam się z nimi czasem i widzę jak ci bardzo lewicowi ludzie gotowi są zagryźć wargi i znów głosować na SLD, mimo że zostali w ostatnich latach potraktowani nie fair i niepoważnie. O SLD można było mówić różne rzeczy, ale nie to, że jest to niepoważna partia, że nie ma poważnych polityków i poważnych wyborców. Oni wiele potrafią zrozumieć i niejedno wybaczyć dla dobra sprawy, ale nie uczestnictwo w jakichś tragikomicznych eksperymentach piarowskich, nie wiadomo przez kogo podpowiedzianych. Nikt do tej pory do eksperymentu z Ogórek się nie przyznał i nie wyjaśnił jego motywów. Nie chodzi przy tym tylko o osobę kandydatki, ale o zawieszenie w tej kwestii wewnątrzpartyjnej demokracji. Wraz z tą kandydaturą skończył się wizerunek SLD jako partii poważnej a odzyskać powagę jest trudniej niż na nią zasłużyć.
Mówimy o kłopotach SLD, ale bardzo lewicowy, socjalny nie mniej niż pisowski, program „Razem” też nie może przebić się przez próg wyborczy i tkwi niezmiennie na 2-3 procentach.
Musimy się przyzwyczaić do tego, że polskie społeczeństwo jest generalnie prawicowe w swoich odruchach, konserwatywne i że mimo rządów PRL-owskich i naszych rządów po 1989 roku nie można powiedzieć o Polsce jako o kraju lewicowym. Natomiast PiS znalazł trzy elementy pozwalające mu rządzić: bolszewickie metody sprawowania władzy, solidarnościowe pochodzenie i poparcie Kościoła katolickiego. I już to pokazuje skalę naszych problemów, bo SLD jest partią demokratyczną i nigdy nie sprzeniewierzyła się tej zasadzie, choć już PO tak postąpiło utrącając kandydaturę Cimoszewicza. Patriotyzmu solidarnościowego z definicji nie przejmiemy, a i poparcia Kościoła też nie. Nie ma więc w Polsce klimatu dla silnej, europejskiej lewicy. Jest natomiast klimat dla PiS, który zagarnął w ostatnich wyborach trzy segmenty wyborców: 15 procent światopoglądowo konserwatywnych, antyeuropejskich antyglobalistów, 15 procent przegranych na transformacji i 7 procent, głównie młodych, z generacji umów „śmieciowych”, rozczarowanych rządami Tuska.
Widzi Pan mimo to przesłanki do wychylenia się kiedyś wahadła w drugą stronę?
Że wychylenie nastąpi, nie mam żadnych wątpliwości. Nie ma „tysiącletnich Rzesz”, ale gorzej jest z odpowiedzią na pytanie: kiedy? Może to trwać dłużej niż byśmy chcieli. Jeśli lewica przetrwa i nie zostanie starta z mapy politycznej, to jest szansa na zmianę. W moim przekonaniu, jeśli po przyszłych wyborach nie będzie wielkich koalicji, to o układzie sił w przyszłym parlamencie zadecydują wyniki dwóch partii: SLD i PSL. Jeśli przekroczą próg 5 procent, to będą tam mogły bronić demokracji. Jeśli nie przekroczą, to utracone 10 procent de facto przejdzie do PiS, które uzyska większość konstytucyjną. Mam nadzieję, że uda się przyciągnąć trochę młodych, którzy w sytuacji 40-procentowego poparcia dla PiS, zaczną szukać jakiejś alternatywy.
No tak, ale PiS zmienił ordynacje wyborczą i ten cel może się okazać jeszcze trudniejszy do osiągnięcia…
Te manipulacje przy prawie wyborczym mogą się okazać bardzo szkodliwe dla PiS, bo ludzie niezależnie od poglądów traktują prawo wolnego wyboru, niczym nie skrępowanego, za fundamentalną kwestię.
Jacek Żakowski w TOK FM sugerował, że, mówiąc językiem Michała Tuska, 50-procentowe poparcie dla PiS to „lipa”, której źródłem jest strach części respondentów pytanych telefonicznie o preferencje wyborcze, że jakieś 15-procent boi się powiedzieć, że nie popiera PiS, bo po prawdzie nie ma pewności kto dzwoni. Z kolei specjalista od marketingu politycznego Eryk Mistewicz nazwał te wyniki działającymi na władzę „halucynogennie”. A co Pan o tym myśli?
Sondaże będą ważne na rok przed wyborami. PiS ma spoisty i wierny elektorat i tak będzie za dwa, cztery i sześć lat. Takiego spadku notowań jak przeżyło SLD i PO nie będzie. Co do strachu, to bieda polega nie na tym, że ktoś boi się być szczery w sondażu, ale że będzie strach niegłosowania na partię rządzącą, w obawie, że ktoś to sprawdzi i będą kłopoty. Bardzo się tego obawiam. Decyzja KRRiT o ukaraniu TVN jest elementem budowania tej atmosfery strachu i ostrzeżeniem dla komercyjnych nadawców. Obawiam się nie lęku przy odpowiedzi na pytania sondażowe, lecz tego, że ktoś będzie umierał ze strachu przy urnie wyborczej.
Co musiałoby się stać, żeby PiS utracił władzę?
Życzę Polsce dobrych rządów i nie chciałbym oceniać sytuacji z takiej negatywnej perspektywy. Rzecz w tym, że PiS demontuje państwo prawa i jego instytucje, a przy tym widzę, że ludzie to coraz bardziej czują, a demonstracje w obronie sądów mocno to pokazują. I nawet w kraju, gdzie połowa ludzi nie chodzi na wybory, sam fakt możliwości uczestnictwa w wolnych wyborach jest traktowany jako ogromny przywilej. Jeśli to zostanie im odebrane, to głowę mogą podnieść nawet ci, którzy nie chodzą głosować. Na pewno ludzie nie będą chcieli uczestniczyć w farsie wyborczej. Sytuacja ekonomiczna sprzyja dziś PiS, ale mamy coraz bardziej niepokojące sygnały dotyczące inflacji i brak dynamiki w inwestycjach. Może więc albo zabraknąć pieniędzy na programy socjalne, albo na indeksację inflacyjną, a 500 plus zamieni się w 400 plus. To może stać się zagrożeniem dla władzy PiS, ale z drugiej strony nie możemy sobie tego życzyć, bo wszyscy znajdziemy się w kłopotach, a pierwszy rząd po PiS będzie musiał zaciskać społecznego pasa, co stworzy ryzyko, że w kolejnym obrocie zdobędą władze jeszcze więksi populiści niż dziś. Niezależnie od wszystkiego musi powstać wiarygodna alternatywa dla PiS-u.
Czy po utracie władzy przez PiS największym problemem nie będzie odtworzenie zniszczonych demokratycznych instytucji? Z jajka można zrobić jajecznicę, ale nie odwrotnie…
To będzie bardzo trudny proces. Pojawi się pytanie, na ile po PiS będzie można przywrócić demokratyczne państwo nie używając pisowskich metod. To będzie wielki dramat, bo szybka odbudowa będzie oznaczała kolejną przemoc prawną w odpowiedzi na wcześniejszą przemoc prawną.
Czyli będzie groźba wejścia w logikę „kontrrewolucji”?
Coś w tym rodzaju. Weźmy casus TVP. Została upartyjniona w stopniu nigdy nie spotykanym, także w PRL. Towarzysz Główczyk i jego metody, to było prawdziwe mistrzostwo wyrafinowania i dyplomacji społecznej w porównaniu z tym, co mamy dziś. Jakiej siły trzeba będzie oczekiwać od przyszłych, nowych zwycięzców, by powstrzymać ich od pokusy gładkiego wejścia w buty uszyte przez PiS? I by skłonić ich do podzielenia się kawałkiem mediów publicznych z przegranymi?
Ostatnie pytanie: czy będzie Pan trwał w roli obserwatora i nieco zdystansowanego komentatora polityki, czy jednak bierze Pan pod uwagę jakąś formę powrotu do niej?
Nigdy nie powinno się mówić „nigdy”, ale rola byłych prezydentów powinna właśnie polegać na komentowaniu, ewentualnie na mediowaniu w szczególnych okolicznościach. Mówię żartobliwie, że tworzymy, wraz z Lechem Wałęsą i Bronisławem Komorowskim, najmniejszy związek zawodowy, trzech byłych prezydentów. Takie powroty dawnych polityków bardziej otwierają dyskusje o przeszłości niż o teraźniejszości, a PiS jest mistrzem w grzebaniu w przeszłości przeciwników. Dlatego też nie bardzo wierzę w sensowność powrotu do polskiej polityki Donalda Tuska. Polsce, polskiej lewicy potrzeba nowych, młodych Kwaśniewskich, Millerów, Szmajdzińskich, takich za którymi nie będzie mógł ganiać IPN, bo i jak. Gdzieś muszą się pojawić, bo wierzę, że już są.
Dziękuję za rozmowę.
