PRAWA LOKATORÓW. Z Piotrem Ciszewskim, wiceprezesem Warszawskiego Stowarzyszenia Lokatorów im. Jolanty Brzeskiej rozmawia Magdalena Ostrowska.
Magdalena Ostrowska: Jak organizacje lokatorskie oceniają powołanie Komisji Weryfikacyjnej ds. Reprywatyzacji w Warszawie?
Piotr Ciszewski: Jest to krok w dobrym kierunku, natomiast powinny być spełnione pewne warunki, aby ta komisja była skuteczna. Nie ukrywam, że mamy własne propozycje i będziemy chcieli je przekazać Ministerstwu Sprawiedliwości, w którym powstał ten projekt. Zastanawialiśmy się niedawno, czym ta Komisja powinna się zająć, aby naświetlić cały proceder warszawskiej reprywatyzacji. Nie chodzi tutaj o pokazanie pojedynczych przypadków, które były patologiczne, ale o sam proces reprywatyzacji, który do tej patologii doprowadził. Mim zdaniem, Komisja powinna wziąć po uwagę również takie okoliczności, jak koszty odbudowy tych budynków po wojnie, hipoteki jakie na nich ciążyły przed wojną, czy zostały one spłacone, kwestię legalności dokumentów, na podstawie których zwracano te nieruchomości, sprawę umów indemnizacyjnych, czyli wypłaconych już odszkodowań za nieruchomości przejęte na podstawie tzw. „dekretu Bieruta”. Warto bowiem przypomnieć, że Polska Ludowa zawarła z wieloma krajami umowy, na podstawie których obywatele tych krajów, będący przed wojną właścicielami warszawskich nieruchomości mieli wypłacane odszkodowania za ich odebranie. Tak było chociażby w przypadku działki przy Chmielnej 70. Przypomnę, że chodzi o działkę, która była odebrana obywatelowi Danii, z którą PRL miała podpisaną umowę o wypłacie odszkodowania, w związku z czym powinny w tym momencie ustać wszelkie roszczenia do niej.
Czy zdaniem organizacji lokatorskich takich rozwiązań zabrakło przy tworzeniu Komisji Weryfikacyjnej?
Ta Komisja dopiero się tworzy. Dopiero jej działalność pokaże nam, czy będzie ona skutecznym narzędziem pomocy poszkodowanym lokatorom, czy tylko instrumentem do walki politycznej. Oczywiście, władze Warszawy próbują się bronić, twierdząc, że jest to wyłącznie narzędzie walki politycznej, zapominając o tym ,jak wiele patologii i ludzkich nieszczęść pociągnął za sobą proces reprywatyzacji. Twierdzenie, że jest tylko element walki politycznej jest po prostu bezzasadne.
A jak oceniacie postawę prezydent Warszawy Hanny Gronkiewicz-Waltz, która już na wstępie odmówiła stawienia się przed tą Komisją?
Jest to przejaw buty i arogancji, w dodatku pełny hipokryzji. Nie tak dawno przecież, ona sama zapowiedziała, że przeprowadzi specjalny audyt warszawskiej reprywatyzacji, że wszystko zostanie wyjaśnione, że Ratusz wytłumaczy się z tego, co działo się podczas oddawania nieruchomości… A tymczasem, kiedy powstaje Komisja, zamiast wykorzystać okazję, by publicznie przedstawić obiecane wcześniej dokumenty, że Ratusz nie był w to zamieszany,to teraz pani Gronkiewicz-Waltz udaje, że Komisja ich nie dotyczy, chowa głowę w piasek, czym tylko potwierdza, że co najmniej przyzwalała na przekręty przy zwrocie nieruchomości.
Politycy PO twierdzą, że próby rozliczenia reprywatyzacji to przejaw walki politycznej. Czy możemy jednak mieć pewność, że PiS-owi chodzi o coś więcej niż zwykłą zemstę polityczną? Czy może, dzięki tej Komisji, uda się poprawić sytuację lokatorów?
To zależy, przede wszystkim, od tego, jak zostanie poukłdana współpraca Komisji Weryfikacyjnej ze stroną społeczną, w tym, przede wszystkim, z organizacjami broniącymi praw lokatorów. Czy będzie to prowadzone wyłącznie przez polityków, czy też o zdanie zostaną zapytanie organizacje lokatorskie i inne zainteresowane problemem organizacje społeczne. Nie możemy dopuścić do tego, by społeczny wymiar reprywatyzacji został w tym wszystkim zagubiony. Jeżeli prace Komisji sprowadzą się jedynie do nagłośnienia kilku afer związanych z reprywatyzacją, lokatorom nic z tego nie przyjdzie.
Czy jako z głównych organizacji broniących praw lokatorów byli Państwo zaproszeni do konsultacji społecznych projektu wypracowanego w Ministerstwie Sprawiedliwości? Przecież projekty ustaw zgłaszane przez rząd muszą podlegać tego rodzaju konsultacjom społecznym.
No właśnie nie. Martwi nas to, że jako jedna z organizacji pozarządowych zajmujących się prawami lokatorów, zostaliśmy w tym procesie pominięci. Teraz, mimo zaproszenia do konsultacji zainteresowanych problemem organizacji społecznych, my zostaliśmy pominięci i zastanawiamy się, jak to będzie w praktyce wyglądało.
Na jakie problemy kładlibyście nacisk, gdybyście do takich rozmów zostali wcześniej zaproszeni?
Jako strona społeczna na pewno zwrócilibyśmy uwagę na wypracowanie mechanizmu wypłaty odszkodowań dla tych osób, które w wyniku reprywatyzacji ucierpiały. Jest to wciąż wydłużająca się lista ludzkich dramatów. Nie chodzi tu o to, by budżet państwa płacił podwójnie – z jednej strony kamienicznikom domagającym się zwrotu rzekomo należnych im nieruchomości i dodatkowo jeszcze poszkodowanym lokatorom. Zależy nam na tym, aby odszkodowania dla poszkodowanych lokatorów były wypłacane z kar nałożonych na tych „odzyskiwaczy”, którym udowodni się niezgodną z prawem działalność.
Czy należałoby więc utworzyć specjalny fundusz, na który trafiałyby pieniądze z zasądzonych kar za działalność przestępczą i zgromadzone w ten sposób środki przeznaczyć na pomoc poszkodowanym w procesie reprywatyzacji lokatorom?
Zdecydowanie tak. Jednocześnie będziemy starali się zwracać uwagę na fakt, że sama Komisja Weryfikacyjna nie wystarczy, bowiem konieczne jest wprowadzenie uregulowania prawnego w tej sprawie. Mam na myśli uregulowanie prawnie które po prostu wygaszałoby roszczenia reprywatyzacyjne. Czyli, na przykład, ustawa o wygaszeniu roszczeń reprywatyzacyjnych. Chodzi nie tylko o to, by ścigać te przypadki, gdy reprywatyzacja odbywała się z naruszeniem obowiązującego prawa, ale ogólnie o zahamowanie samego procesu reprywatyzacji jako takiej. Nie możemy wszak zapominać, jak wiele osób zostało poszkodowanych chociażby z tego powodu, że nowi właściciele kamienic podnosili im wielokrotnie czynsze, w związku z czym wielu z nich wylądowało na bruku. Dlatego właśnie potrzebne jest uregulowanie prawne tego zjawiska, i to nie tylko w Warszawie.
W tej chwili mamy taką sytuację, że o wiele bardziej praworządne było odbieranie nieruchomości po 1945 roku, ponieważ odbywało się na mocy tzw. „dekretu Bieruta”, a tymczasem od niemal trzydziestu lat sprawa reprywatyzacji nie został prawnie uregulowania.
Tak to właśnie wygląda. W przypadku reprywatyzacji za każdym razem decydowały sądy w indywidualnych przypadkach, nie mając ku temu ogólnej podstawy prawnej. W wielu przypadkach sądy, a przede wszystkim „odzyskiwacze kamienic” opierali się na lukach prawnych. Dlatego, jako organizacje lokatorskie będziemy chcieli skupić się na opracowaniu takich podstawowych założeń ewentualnej ustawy i na tym właśnie skupimy się w najbliższych miesiącach.
A więc, zakładacie współpracę z Ministerstwem Sprawiedliwości?
Jak najbardziej. Od dawna mamy opracowane postulaty, a teraz postaramy się ubrać je w formę prawną. Problem reprywatyzacji musi być, bowiem, uregulowany centralnie, a nie lokalnie. Takie pomysły, jak tzw. „mała ustawa reprywatyzacyjna”, dotyczące wyłącznie Warszawy, są rozwiązaniami wyłącznie połowicznymi, ponieważ nie bronią one przed krzywdą wszystkich lokatorów zagrożonych konsekwencjami reprywatyzacji, a których nie brakuje i w wielu innych miastach. Robienie ustawy wyłącznie dla Warszawy nie rozwiąże problemu w skali całego kraju.
Czy jesteście w tej walce osamotnieni?
Myślę, że nie. Będziemy starali się z szeregiem innych organizacji pozarządowych, przede wszystkim broniących praw lokatorów.
Taka inicjatywa może stać się miernikiem prawdziwych intencji rządu Beaty Szydło – czy chodzi mu o naprawienie ludzkich krzywd, czy też o walkę polityczną i sposób na „dorwanie” przeciwników politycznych?
Właśnie to będziemy chcieli sprawdzić. Wciąż nie mamy przecież pewności, czy obecnemu rządowi chodzi o pomoc poszkodowanym lokatorom, czy też wyłącznie o polityczną zemstę. Z ciekawością poczekamy na reakcję na nasze działania oraz inicjatywy w tej sprawie. Praktyczne działania Komisji Weryfikacyjnej pokażą nam tak naprawdę, jakie są rzeczywiste intencje rządzących. Doświadczenie nauczyło nas, bowiem, iż żaden z polityków nie dał nam nic z własnej inicjatywy i wszystko musieliśmy się bić. Wszelkie zmiany na rzecz lokatorów były przez nas wręcz wyszarpywane. Domyślam się, że podobnie będzie i w tym przypadku. W najbliższych miesiącach, kiedy Komisja Weryfikacyjna ruszy na dobre, przekonamy się, jakie były rzeczywiste intencje jej twórców.
