WYWIAD. Przewodniczący Sojuszu Lewicy Demokratycznej Włodzimierz Czarzasty w rozmowie z Jackiem Żakowskim (Superstacja –„Rozmowa Dnia”).
Jacek Żakowski: Witam w „Rozmowie Dnia”. Moim gościem jest dzisiaj Włodzimierz Czarzasty, przewodniczący SLD. Dzień dobry.
Włodzimierz Czarzasty: Dzień dobry, dzień dobry Państwu.
Cztery minuty po 8, dostałem dziś rano takiego sms-a: „Witam, w związku z toczącą się dyskusją na temat rocznicy 4 czerwca oraz Okrągłego Stołu i wypowiedziami dziennikarzy i polityków, m.in. Władysław Frasyniuk, w tych zagadnieniach zostaje do Pana dyspozycji, w tej sprawie. W. Czarzasty”. To pan?
Tak, to ja. Bo to jest czasem takie wzywanie i apelowanie do mądrych ludzi, bo sprawa jest ważna.
Tak naprawdę, to wezwanie do Państwa.
Tak, skutkiem tego jest spotkanie, które Państwo oglądacie. Bo to ważny temat jest w Polsce i nie można tego tematu traktować po łebkach. Myślę, że polityka historyczna w tej sprawie bardzo, bardzo w wielu miejscach zakłamana i dobrze jest przypomnieć sobie niektóre rzeczy ważne z tych czasów, dlatego napisałem do Pana.
To zaczniemy od tej wymiany zdań: „31 sierpnia wciąż śpiewamy, „Janek Wiśniewski padł”. No padł! Ale w grudniu 1970 roku! W pisowskiej telewizji ciągle o zniewolonym narodzie, o klęsce, o komunistach. Tylko że myśmy ich, kurwa, po-ko-na-li! To nie jest temat na dobry film, równy „żołnierzom wykętym”? – pyta Frasyniuk i odpowiada Włodzimierz Czarzasty: „Drogi Władysławie Frasyniuku! Żeście komunistów pokonali? No nie. Wyście się z nami, k…wa, przy Okrągłym Stole i 4 czerwca 1989 r. do-ga-da-li!”. No i po co to Panu?
Ale co?
No, takie zaczepianie Frasyniuka, legendy polskiego podziemia, który rozwalał komunizm, skutecznie go rozwalił.
Tak, ale jak go skutecznie rozwalił, bo to prawda i zrobił wiele dobrego dla kraju, bo to prawda, to powinien dawać przykład rozsądku i wyważenia w tej sprawie. To znaczy, komunizm został oczywiście pokonany w kategoriach związanych z całą formacją krajów postsocjalistycznych , Gorbaczow, upadek Związku Radzieckiego, to wszystko oczywiście tak. Ale jeżeli rozmawiamy w kategoriach Okrągłego Stołu, roku ’88, strajków, roku ’89. Jeżeli rozmawiamy potem w kategoriach 4 czerwca to nastąpiła umowa społeczna.
Społeczna jak społeczna.
Dobrze, między elitami. I teraz trzeba powiedzieć tak. Po pierwsze, „Solidarność” była wtedy, ‚ w ‚88 roku bardzo słaba i PZPR była bardzo słaba .
Polska gospodarka leżała pod ziemią.
Tak, absolutnie. W tym samym czasie „Solidarność” zorganizowała na wiosnę cztery strajki, mało udane. W lecie zorganizowała sześć strajków w zakładach pracy, mało udanych. Nie była w stanie po prostu poderwać Polaków. I wtedy postanowiono, że się usiądzie – i to jedna z największych zdobyczy Polaków, moim zdaniem – do Okrągłego Stołu i się dogadamy. Próbowaliśmy zawrzeć porozumienie i zawarliśmy to porozumienie.
Zastanawiam się, dlaczego Pan nagle wszedł w rolę nożyc? Frasyniuk walnął w stół, Czarzasty się odezwał.
Bo on nie powiedział prawdy, po prostu skłamał. Szczególnie on nie powinien opowiadać bzdur. Jeżeli on powiedział pokonanie, to ja mówię porozumienie, dogadanie. Jeżeli PZPR miała razem z sojusznikami 65 proc. miejsc miała zagwarantowanych w Sejmie, po którym powstał Senat, po którym Prezydentem został pan generał Jaruzelski, to nie było proszę Pana pokonanie. To było ustalenie. Z ludzi, którzy siedzieli przy Okrągłym Stole trzech zostało potem prezydentami kraju, pięciu zostało premierami, czterech wicepremierami, sześciu zostało potem marszałkami i wicemarszałkami Sejmu i Senatu. To było pokonanie czy dogadanie? Powstała także „Gazeta Wyborcza”, a Pana środowisko, mówię tu o „Polityce”, dało wtedy bardzo dobrego premiera Rakowskiego.
Opisuje Pan proces cywilizowanej kapitulacji, a to nie znaczy, że chcieliście oddać władzę. Cały czas przy Okrągłym Stole było brykanie, a w dniu podpisania umowy Okrągłego Stołu, jak Pan pewnie pamięta, pan Miodowicz próbował zerwać całe porozumienie.
A pamięta Pan to, że pod koniec 1988 roku zmienił się cały skład Komitetu Centralnego Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej i wszyscy, którzy nie chcieli do tego porozumienia doprowadzić zostali odsunięci od władzy? Obóz kapitulujący, który dostał Prezydenta i 65 proc. miejsc w Sejmie? O jakiej kapitulacji Pan mówi?
Musimy porozmawiać o rosyjskich czołgach, pod których ochroną sprawowaliście władzę w Polsce. To nie było fajne. I żeby rozbroić te rosyjskie czołgi, nie było innego wyjścia, tylko dać trochę czasu, aby obóz kapitulujący ułożył się z naszymi przyjaciółmi i pełnomocnikami.
Czy w związku z tym możemy to nazwać, że nastąpiło porozumienie? Jeżeli chodzi o socjalizm, to został rozwiązany za obopólnym porozumieniem.
Wszedł Pan w buty komunisty, a mógł Pan budować jak Corbyn lewicę nowoczesną, europejską, wolną od tamtych zaszłości. Po co to Panu?
Na taką tezę się nie zgodzę. Zrobiłem to, aby bronić prawdy takiej, jak ją rozumiem. To nie jest tak, że przy Okrągłym Stole siedziała tylko i wyłącznie „Solidarność”. Bo ja w tej chwili słyszę, że nie było Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Wie Pan dlaczego się na to zdenerwowałem? Ostatnio Sejm przyjmował ustawę dotyczącą 100-lecia polskiej niepodległości i PiS w ramach polityki historycznej zapomniał o Daszyńskim. Na nasz wniosek Senat to uzupełnił. Nie chciałbym, żeby Pan Frasyniuk zapominał, że Okrągły Stół miał dwie strony. Pan Frasyniuk zapomniał, że jest w tej samej ekipie co ja pod tym względem, bo byli wtedy politycy ze strony „Solidarności”, którzy się nie zgadzali na Okrągły Stół. To był Borusewicz, Dorn, Chrzanowski, Gwiazda, Komorowski, Korwin-Mikke, Macierwicz, Morawiecki. I ci ludzie mu mówili tak: Idziesz POROZUMIEĆ SIĘ z tymi ludźmi po to, aby mieć profity. I ty, i oni. I potem było tak, że ze strony „Solidarności” było premierów trzech, a z lewicy SLD-owskiej – dwóch. Dlatego będę bronił tezy, że Okrągły Stół i 4 czerwca to wielkie zwycięstwo Polaków, w którym Frasyniuk i Czarzasty stoją po jednej stronie, a nie jeden kopie drugiego. Ja Frasyniuka szanuję.
Jak grzęznąć w tym komunistycznym bagnie, można liczyć, że z innymi lewicowymi, nie post-sowieckimi formacjami utworzy się jakąś nowoczesną lewicę?
Stoję w obronie polityki historycznej i odpowiedziałem panu Frasyniukowi w taki sposób, w jaki on napisał.
Myślałem, że stoi Pan przed wyzwaniem budowy w Polsce lewicy, której nie ma…
Poważna polska lewica powinna prowadzić swoją politykę historyczną.
Ale nie jako komuniści.
Tłumaczyłem Panu raz i wytłumaczę spokojnie po raz drugi. Odniosłem się do określonego zdania. Nie uważam się za komunistę i nigdy nim nie byłem. Poza tym, uważam, że w Polsce nigdy nie było komunizmu. Natomiast będę bronił polityki historycznej, co więcej będę bronił razem z Panem ludzi, którzy byli aktywni zawodowo do 1990 roku, bo PiS niedługo poza służbami mundurowymi zajmie się wojskiem, sędziami, prokuratorami, nauczycielami.
Mówimy o obronie praw człowieka czy obronie systemu komunistycznego?
Mówimy o naszej historii i mówimy prawdę. Będę mówił o „Żołnierzach Wyklętych”, że z jednej strony byli to fantastyczni ludzie, bo bronili swoich idei i przekonań, ale będę też mówił, że z drugiej strony byli bandytami, mordercami i gwałcicielami. Będę mówił, że w PRL-u nastąpiło rozdanie ziemi chłopom, będę mówił o elektryfikacji i odbudowie kraju. Ja i moja formacja, dopóki będzie istniała, będzie mówiła tak: w PRL-u są ludzie inteligentni, którzy zdobyli zawody i zostali wykształceni, m.in. Żakowski i Czarzasty i Kaczyński. Nikt nam tego nie zabierze, jest to część mojego życia, moich rodziców, Pana i pana rodziców. To jest ważne, bo żadna partia w Polsce nie będzie do tego tak podchodziła. No dobrze, a teraz o lewicy.
No właśnie. Po co Pan buduje chiński mur między sobą a lewicą, która zdążyła powstać? Razem, Krytyką Polityczną, Nowacką i jej otoczeniem?
Proszę Pana, po pierwsze moja formacja miała świetnego Prezydenta, który jako jedyny rządził przez dwie kadencje i czterech fantastycznych premierów. Moja formacje wprowadziła Polskę do Unii i nikt mi tego nie zabierze, i dała Polsce Konstytucję i nikt mi tego nie zabierze. I będę o tym mówił, bo to jest moja tożsamość. Niedługo będą pierwsze sprawdziany i uważam, że nie ma wroga na lewicy. Na lewicy różnorakiej, bo lewica w Europie jest różnoraka. Niedługo trzeba będzie wystawić 18 tys. ludzi na listach w wyborach samorządowych i gwarantuję Panu, że Sojusz Lewicy Demokratycznej te listy wystawi.
Sami?
Z partnerami: Unią Pracy, związkami zawodowymi, PPS-em oraz ze wszystkimi organizacjami, które tworzyły Kongres Lewicy. Zna Pan ten Kongres? Na ostatnim były trzy tysiące ludzi. Pana Zandberga będę zapraszał zawsze, tylko moim zdaniem Pan Zandberg uprawia troszeczkę politykę sekciarską, ale to jego sprawa.
Nie jest tak, że lewica w Polsce powstała w dniu powstania partii Razem, a Jezus lewicy pierwszy się urodził i nazywał się Adrian. Proszę Pana, po prostu tak nie jest. I nigdy nie zrozumiem takiej polityki, jak słyszę ze strony partii Razem: „żeby wam było jak najgorzej”. Bo jak nam będzie jak najgorzej, to PiS będzie miał 50 procent plus 1 i wie Pan o tym dobrze. Powiem więcej, wprowadzę Sojusz Lewicy Demokratycznej z sojusznikami jako jedyną partię z lewicy z powrotem do Sejmu. I PiS nie będzie miał 50 procent plus 1 i to będzie znaczyło, że będzie Pan oddychał pełną piersią, bo wszystkie badania, w których SLD wraca do Sejmu to pokazują.
Bardzo się cieszę i życzę Panu aby się udało wprowadzić SLD do Sejmu.
To jedyna w tej chwili partia pozaparlamentarna w Polsce, która ma stabilne ponad próg notowania.
To prawda, ale jeżeli uważa Pan, że zbuduje Pan trwałą lewicę w oparciu o ofiary dekomunizacji pisowskiej, to się Pan trochę myli, bo są to ludzie w naszym wieku i starsi.
Po pierwsze, człowiek starszy ma takie same prawa jak człowiek młodszy. Dlatego niech Pan da mi szansę, że będę dbał o pokolenie ludzi starszych, o pokolenie ludzi aktywnych do 1990 roku. Po prostu, będę to robił, bo to jest w programie mojej partii i po prostu to zrobię. Po drugie, ma Pan rację, że nie da się wybudować lewicy wyłącznie na jednym paradygmacie czy jednej przesłance. Tylko mam do Pana taką prośbę. Nie używajmy określenia stara lewica, nowoczesna lewica. W Niemczech jest die Linke i SPD, podobnie jest Portugalii, w Polsce pewnie też będzie podobny model i obydwu powinniśmy dać funkcjonować.
Ale jeżeli będzie Pan mówił o sobie per komuniści, to Pan ten chiński mur odbuduje.
No dobrze, ale jeżeli byłem tak jak inne struktury lewicowe na Paradzie Równości to już się Panu podoba? Jeżeli kilka dni temu w Komisji Petycji złożyliśmy jako partia pozaparlamentarna cztery ustawy, w tym dotyczące związków partnerskich, a nikt tego nie zrobił, to się Panu podoba?
Rozumiem, że jak mówię o tolerancji i wiem, jak Polska ma funkcjonować w Unii Europejskiej, to już się Panu podoba? To ja mam dla Pana propozycję. Niech Pan moją politykę historyczną doda do tych wszystkich elementów, o których mówię i hasło „Nie ma wroga na lewicy”, bo nikt takiego hasła na lewicy Panu nie powie.
Będę zawsze podawał rękę panu Zandbergowi, pani Zawiszy i Pani Nowackiej, ale jest jedna prośba. Niech oni mnie szanują tak, jak ja ich.
Tak rzekł Włodzimierz Czarzasty, przewodniczący SLD. Bardzo dziękuję za propozycję i za spotkanie.
Dziękuję serdecznie.
