Co to znaczy być szefem związkowej centrali? Jakie wyzwania stoją przed Ogólnopolskim Porozumieniem Związków Zawodowych i dlaczego w Polsce nie mamy dużych związków zawodowych jak na Zachodzie? Redaktor naczelny „Trybuny”, Michał Piękoś pyta nowego przewodniczącego OPZZ Piotra Ostrowskiego o rolę związkowców we współczesnym polskim społeczeństwie.
Panie Przewodniczący, gratuluję objęcia stanowiska. Co to znaczy zostać przewodniczącym OPZZ? Z czym to się wiąże?
Bardzo dziękuję za ciepłe słowa i za gratulacje. Na pewno dla mnie jest to wielki sukces, natomiast dla organizacji wydaje się, że duża szansa. Tak to postrzegam, gdyż nie jestem w OPZZ od wczoraj i obserwuję tę organizację od środka od prawie dwóch dekad. Dostrzegam ten cały potencjał, szanse i możliwości, jakie tu są i czas najwyższy, aby to w maksymalny sposób wykorzystać. Potencjał tkwi we wszystkich ludziach, którzy są w organizacjach członkowskich, nawet tych najmniejszych, malutkich, tych zakładowych. Zatem podstawowe zadanie i wyzwanie to tak kierować tym konglomeratem najprzeróżniejszych różnorodności, które tu się znajdują, aby koniec końców, jak w lejku sprowadzało się to do jednego mianownika w postaci silnej, sprawnej, mówiącej jednym głosem nowoczesnej organizacji.
Wytłumaczmy w takim razie naszym czytelnikom, czym jest OPZZ w sensie pewnej struktury, bo w przeciwieństwie do Solidarności nie jest to jeden duży, spójny związek zawodowy, tylko to jest taka konfederacja mniejszych. Pańska rola w tym wszystkim jest bardziej koordynacyjna, czy raczej zarządcza?
Odniosę się do przykładu niemieckiego. Niemcy nazywają to ładnie organizacją parasolową, więc możemy to sobie wyobrazić, że to jest pewien parasol, który jest rozkładany. Nie parasol Solidarności nad rządem z początku lat 90-tych, tylko parasol, który OPZZ jako centrala rozkłada nad swoimi organizacjami członkowskimi. I faktycznie wygląda to w ten sposób, że OPZZ pełni funkcję integrująco-koordynacyjną tych wszystkich organizacji z różnych sektorów, branż, rejonów Polski.
Dobrze też to, czym jest OPZZ, oddaje pełna nazwa, czyli Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych. Jest to porozumienie związków zawodowych, a więc pewna platforma koordynacji działalności związkowej różnych organizacji działających w różnych przestrzeniach, sektorach oraz branżach, tak abyśmy na poziomie krajowym starali się mówić jednym głosem i wysyłali jednolity sygnał do decydentów, a także jednolicie odnosili się do innych aktorów rzeczywistości społeczno-gospodarczej, organizacji społecznych itd.
Zastanawiam się, czy ten głos nie byłby silniejszy, gdybyście bardziej się zintegrowali. Być może bardziej połączyli? Czy są plany, żeby jakoś zacieśnić współpracę między związkami i zmienić strukturę, być może w ogóle całego OPZZ w jedną bardziej skupioną organizację?
Po pierwsze ten proces integracyjny od wielu lat już postępował. My w tej chwili mamy siedem branż w OPZZ. Jeszcze parę lat temu było ich więcej. Zatem te tendencje integracyjne już były. Natomiast. To hasło „jednolity związek” jest mętne. I tak jak w luźnej rozmowie brzmi bardzo sensownie i można by zadać pytanie, dlaczego nie? To moim zdaniem w rzeczywistości jest niesłychanie trudne, jeśli nie wręcz niemożliwe.
Większość tych organizacji, które wchodzą w skład OPZZ, sama w sobie ma długą historię jak np. ZNP, Metalowcy, Budowlani, Poligrafowie, Komunalni, chociażby wymieniając te pierwsze z brzegu organizacje, które kultywują, dbają i pilnują swojej tradycji, odrębności oraz jedności. Podejmowaliśmy takie rozmowy raz na jakiś czas i raczej jest kręcenie głową, co nie oznacza, że coś, co było trudne do wyobrażenia dla nas 10 lat temu, np. za kilka lat dojdzie do skutku, bo na przykład zmusi nas do tego otoczenie, które wymusi na nas silniejszą integrację i dążenie do stworzenia związku jednolitego. Niemniej jednak stworzenie związku jednolitego byłoby przepotężnym wyzwaniem organizacyjno-logistycznym. Nie chcę tutaj nawet wspominać o kwestiach majątkowych, bo to też by było spore wyzwanie. W tej chwili bardzo trudno sobie to wyobrazić i powiem szczerze, bo takie pytania się pojawiają. W tej chwili na pewno nie wysuwałbym tego postulatu jako najważniejszy.
A jak układają wam się relacje z największym związkiem zawodowym w Polsce, czyli z Solidarnością?
Relacje z Solidarnością to jest taka można powiedzieć – sinusoida. Raz jest lepiej, raz jest gorzej. Pamiętam czasy, kiedy ta współpraca była całkiem owocna. To było jeszcze za życia Jana Guza, gdy przewodniczącym Solidarności był Janusz Śniadek, czy też początkowo w okresie przewodnictwa Piotra Dudy. Potem te relacje psuły się. Takim papierkiem lakmusowym decydującym o tym wszystkim było po prostu dojście do władzy Zjednoczonej Prawicy. Natomiast moim zdaniem dobre czasy dla związków zawodowych są wtedy, kiedy nie kopią się one po kostkach, kiedy starają się ze sobą współpracować, nawet znając swoje różnice i będąc tego świadomymi, kiedy nie marnują czasu, energii i zasobów na to, żeby dokopać drugiemu, tylko starają się porozumiewać i starają się odnajdywać te płaszczyzny współpracy, które są możliwe do osiągnięcia.
Najgorzej związki zawodowe po 1989 roku były oceniane wtedy, kiedy istniał potężny konflikt pomiędzy OPZZ oraz Solidarnością i ten konfliktowy pluralizm był najsilniejszy. Kiedy udawało nam się rozmawiać, kiedy siadaliśmy przy jednym stole i traktowaliśmy się po partnersku, wtedy nawet ocena społeczna związków zawodowych była wyższa. Życzyłbym sobie oraz koleżankom i kolegom z Solidarności, żeby to po prostu przemyśleć i zrozumieć. Ja wiem, że każdy z nas może mieć inne poglądy, różne sympatie i bliżej może być poszczególnym osobom do innych idei i wizji tego, jak powinien być ukształtowany ład społeczno-gospodarczy. Natomiast są przestrzenie, co do których nie powinniśmy mieć wątpliwości, że istnieje możliwość współpracy między nami. Ja na taką współpracę jestem otwarty i mam nadzieję, że po stronie Solidarności taka wola też będzie.
Odłóżmy sprawy wewnętrzne i międzyzwiązkowe i spójrzmy szerzej. Mamy w Polsce bardzo niski poziom uzwiązkowienia, jeden z najniższych w Europie, szczególnie jeżeli porównamy nas do zachodnich sąsiadów, przede wszystkim tych z północy. Z czego to wynika i co Pan zamierza zrobić, żeby to zmienić?
Dlaczego w Szwecji czy w Danii jest tak duży poziom uzwiązkowania, a w Polsce tak mały? To temat na dłuższą dyskusję, ale faktem jest, że rzeczywiście sporo odstajemy. Jest jeszcze kilka krajów, gdzie uzwiązkowienie jest niższe niż u nas. Niemniej jednak z pewnością nie jest to żadne usprawiedliwienie. Powiem troszeczkę na swoją obronę, że związki zawodowe w Polsce nie funkcjonują w próżni. Jesteśmy „tu i teraz” w tej polskiej rzeczywistości i jeżeli uznamy, że związki zawodowe są częścią społeczeństwa obywatelskiego, a to społeczeństwo obywatelskie w dobrej kondycji nie jest, to siłą rzeczy, jeżeli społeczeństwo obywatelskie jest w kryzysie, nie możemy oczekiwać, że będziemy mieć tutaj uzwiązkowienie na poziomie Szwecji czy Danii. Nie należy oczywiście w żadnym wypadku załamywać rąk, siedzieć i twierdzić, że należy poczekać, aż społeczeństwo obywatelskie będzie silne i dopiero wtedy pracować nad wyższym uzwiązkowieniem. Coś w tym zakresie trzeba robić. I tutaj wracam znów do struktury OPZZ. Z pozycji takiej, jaką ja w obecnie pełnie to nie jest proste zadanie, aby zwiększać uzwiązkowienie. Bo jako przewodniczący nie mam bezpośredniego przełożenia na to, co dzieje się na poziomach zakładów pracy. A to tam albo rośnie, albo spada uzwiązkowienie. To tam są zakładowi liderzy, którzy albo dobrze pracują i zwiększają bazę członkowską, albo z różnych powodów nie idzie im to tak łatwo, jak byśmy wszyscy chcieli.
I teraz co ja mogę robić na poziomie centrali? Po pierwsze mogę uczyć tych liderów, co mają robić. Mogę ich po prostu szkolić w zakresie organizowania nowych członków. I to związki zawodowe w krajach Europy Zachodniej robią od wielu lat, jeśli nie od ponad dekady z czasem lepszym lub gorszym powodzeniem i różnymi skutkami. Niemniej jednak nikt w krajach Europy Zachodniej nie powie, że organizowanie związków zawodowych jest niepotrzebne. Zatem musimy solidniej wdrażać programy organizowania członków w związkach zawodowych. I to zadanie może przejąć na siebie OPZZ. I my to już robiliśmy przez ostatnie dwa lata dzięki współpracy z Fundacją im. Friedricha Eberta. Uruchomiliśmy Akademię Organizowania OPZZ i każdego roku kilkudziesięciu zakładowych liderów wyposażamy w kompetentną wiedzę przekazywaną im przez tych, którzy wiedzą, jak to robić i nauczyli się to robić właśnie w związkach zawodowych w zachodniej Europie. Zatem będziemy chcieli kontynuować tego typu szkolenia i naukę, aby jak najwięcej liderów zakładowych OPZZ wiedziało, jak skutecznie działać. Bo skutecznie organizować członków się da. Niektórzy mają naturalny dar, żeby to robić, a niektórym trzeba to wytłumaczyć i odpowiednio wyszkolić.
Może potrzebujecie takiej fali zainteresowania medialnego, która ostatnio przetoczyła się przez Stany Zjednoczone przy okazji uzwiązkowienia w Starbucksie czy w Amazonie? Miliony ludzi się tym zainteresowały i przez długi czas temat uzwiązkowienia utrzymywał się na pierwszych stronach gazet.
To jest kolejny obszar, czyli przekazywanie społeczeństwu pozytywnej opowieści o związkach zawodowych. Po pierwsze, że to jest potrzebne, po drugie, że to się udaje, po trzecie, że to jest możliwe i po czwarte, że wszystkie te trzy punkty są możliwe w sektorach, które wydawałoby się, że są nie do uzwiązkowienia.
Czyli te sektory trzeba jakoś zainteresować, trzeba ich wciągnąć.
No tak, ale można to robić poprzez kampanie i odpowiednie strategie. Coraz mniej w obecnej rzeczywistości dzieje się przypadkowo. Trzeba opracować sobie plan, na czym się skupiamy, na co zwracamy baczniejszą uwagę, dokonywać odpowiedniego celowania na odpowiedni sektor i działać. I tu wszystkie organizacje członkowskie, które będą podejmowały tego typu inicjatywy, będą przeze mnie traktowane z radością i będę na pewno tego typu inicjatywy wspierał, jakkolwiek mogę. Ostatni sukces Konfederacji Pracy, jeśli chodzi o pracowników platformowych, jest właśnie tego przykładem. Ale to nie musi być tylko Konfederacja Pracy. Zachęcam wszystkie organizacje członkowskie OPZZ, aby przedstawiły dobre pomysły na kampanię. Wystarczy nam przekazać, że „chcielibyśmy to zrobić, chcielibyśmy tych uzwiązkowić, chcielibyśmy rozszerzyć swoją bazę w tym sektorze”. Ja i nasi eksperci na pewno w tym pomożemy i postaramy się zrobić wszystko, co możliwe, aby to uzwiązkowienie rosło.
No właśnie z pracownikami platformowymi wyszło rewelacyjnie. Była to akcja, która przebiła się do mediów głównego nurtu. Dzięki akcji, którą przeprowadził Pan jako członek Zarządu Konfederacji Pracy, ludzie mogli usłyszeć, że związki istnieją i działają. Jakie są Pańskie następne cele? Czy będziemy mogli się spodziewać niedługo związku zawodowego np. w polskim Starbucksie albo w Costa Polska?
W ogóle ten tzw. sektor HoReCa, czyli hotelarstwo, catering i restauracje jest dosyć słabo uzwiązkowiony w Polsce. Może duże sieci hotelarskie nie, ale większość sektora rzeczywiście jest słabo uzwiązkowiona, co nie wypada korzystnie, gdy porównujemy Polskę do krajów Europy Zachodniej, gdzie tamten sektor jest dużo silniej uzwiązkowiony. Więc być może akurat tak! Dlaczego nie Starbucks i inne sieci restauracji, barów, kawiarni, hoteli itd.
A co zamierza Pan zrobić jako OPZZ, żeby pracownicy nie bali się zakładać związków zawodowych? Mamy niedawne przykłady, czy to w Sii Polska, czy w Kauflandzie, gdzie związkowcy zostawali zwolnieni.
W przypadku Sii Polska pracodawca nawet nie próbował znaleźć innego powodu. Powiedział wprost, że pracownik został zwolniony za to, że próbował założyć związek zawodowy. Więc czy da się cokolwiek zrobić bez zmian legislacyjnych?
Jeśli wczytamy się w ustawę o związkach zawodowych, to ona jest jasna, klarowna i precyzyjna oraz nie budzi żadnych wątpliwości. Tego typu przykłady, o których pan wspomniał, nie powinny się w ogóle wydarzyć. Ustawa o związkach zawodowych, jak powiedziałem, jest całkowicie precyzyjna. Takie rzeczy jednak występują.
Czyli mamy prawo, ale nie jest ono egzekwowane.
Tu ewidentnie prawo jest łamane. Zresztą wiemy doskonale, że ludzie łamią nie tylko prawo pracy, ale też prawo karne. No tak jest. Prawo powinno być egzekwowane i sprawy tego typu moim zdaniem powinny toczyć się jak najszybciej. I powiem szczerze, to jest jeden z moich absolutnych priorytetów i będę naprawdę bardzo silnie o to walczył. Moim zdaniem sądownictwo pracy w tej chwili w Polsce całkowicie leży i to jest jeden z największych problemów rynku pracy, który ma swoje bardzo dalekosiężne konsekwencje dla związków zawodowych. To nie jest tak, że ludzie nie chcą zakładać związków zawodowych. Ja słyszę co chwila, że pojawiają się zapytania i chęci. „Proszę powiedzieć, co zrobić, w jaki sposób założyć związek zawodowy?”. Ludzie są chętni, natomiast boją się konsekwencji. Co się stanie, jeżeli pracodawca zachowa się dokładnie tak, jak w tych przykładach wspomnianych przez pana redaktora? Ja jestem wtedy całkowicie szczery. Odpowiadam – pozostaje sąd pracy. Oczywiście prokuratura, inspekcja pracy itd. No ale koniec końców zostaje ten sąd pracy. I teraz pojawia się pytanie „no dobrze ja jestem bez pracy i jak długo pozostaje bez pracy?”. Jeżeli to jest duże miasto, to należy liczyć się, że będzie to trwać nawet kilka lat. I ci ludzie odpowiadają „Aha, to ja jeszcze się zastanowię”. I to jest niedopuszczalne, bo to tak nie może wyglądać. I mamy to zapisane bardzo precyzyjnie w naszym programie i na pewno to będzie jedno z pierwszych działań, które będę podejmował.
Sprawa na pewno jest wielowymiarowa, bo wymaga działań na różnych poziomach. Natomiast wymiar sprawiedliwości w sądach pracy jest kpiną w tej chwili. Zlikwidowano sporą ilość sądów rejonowych w mniejszych miejscowościach, a w dużych miejscowościach na rozprawy czeka się bardzo długo.
I dwie sprawy są ważne. Pierwsza, która już była podejmowana dzięki naszej współpracy z Klubem Lewicy kilka miesięcy temu, czyli żeby zagwarantować osobom chronionym to bezpieczeństwo i odwrócić całą sytuację. To nie sąd decyduje o przywróceniu do pracy, tylko sąd decyduje o tym, czy pracodawca może tego chronionego działacza zwolnić. Czyli pracodawca decyduje o zwolnieniu, ale sąd nakłada albo zabezpieczenie, albo ta decyzja następuje dopiero w momencie otrzymania wyroku. Dopiero sąd decyduje o tym, że dany działacz związkowy, szczególnie chroniony przed zwolnieniem, może zostać zwolniony. I to jest pierwsza sprawa. A druga sprawa to jest ten okres oczekiwania na wyrok. Powiem szczerze, jeżeli w tej chwili normą są trzy lata, to ja będę postulował i to będzie moje hasło, aby sądy pracy rozstrzygały sprawę w ciągu kilku miesięcy, szczególnie w sytuacjach prostych albo takich, które nie budzą żadnych wątpliwości. No bo jeżeli mamy taką sytuację jak w mBanku, gdzie ktoś jest chroniony i zostaje zwolniony, no to sytuacja jest absolutnie prosta. Jest zgoda zarządu związku? No nie było. Więc dlaczego całkowicie prosta sprawa ciągnie się latami? Ona powinna być dosyć szybko i w prosty sposób rozstrzygnięta.
Jeżeli chodzi o reformy Zbigniewa Ziobry, to one często są oceniane z punktu widzenia politycznego, czy to z punktu widzenia praworządności. Ale ciekawy jestem, jak pan przewodniczący je ocenia z punktu widzenia ludzi pracy. Czy dzięki tym reformom jesteśmy dalej od tego, żeby ludzie mogli dociekać swoich praw pracowniczych w ramach polskiego sądownictwa?
Nie widzę żadnej poprawy, jeśli nie jest gorzej. Więc jeżeli ktoś mówi, że minister Ziobro dokonał jakichkolwiek reform, zmian w wymiarze sprawiedliwości, to mi od razu zapala się lampka i zaczynam myśleć, no dobrze, ale jak to wygląda w sferze prawa pracy? I wygląda to fatalnie. Nie widać absolutnie żadnej poprawy.
Załóżmy, że partia o profilu propracowniczym wygrywa wybory. Następnego dnia po wygranych wyborach jest pan zaproszony do Kancelarii Premiera i jest Pan proszony o propozycję trzech zmian. Chodzi o trzy najważniejsze rzeczy, które trzeba wprowadzić w Polsce, żeby prawo pracy było lepsze, było bardziej egzekwowane i żeby związki zawodowe miały silniejszą pozycję. Jak rozumiem, pierwsza sprawa to jest to sądownictwo, które trzeba przyspieszyć. Jakie są dwie kolejne?
Na pewno rozwiązanie kwestii umów śmieciowych.
I czy tutaj PiS zrobił jakieś pozytywne ruchy?
Były jakieś próby, tylko ja nie widzę jakichś pozytywnych efektów, to znaczy nie widzę konkretnego rezultatu. Cieszyło mnie to, że ta kwestia znalazła się w kamieniach milowych Krajowego Planu Odbudowy. Tylko wiemy doskonale, co się z KPO dzieje. Zatem ta sprawa w dalszym ciągu wisi. Znaczy, jeżeli byłaby załatwiona to po co to wpisywać do kamieni milowych? To ta druga sprawa. A trzecia? Ja bym się skupił na inspekcji pracy i solidnie ją wzmocnił.
Jakby te rozszerzone kompetencje miały wyglądać?
Może to zabrzmi niezbyt dobrze, ale życzyłbym sobie, aby to było coś na wzór policji pracy właśnie. Dużo silniejsze instrumentarium prawne i dużo silniejsze uzbrojenie finansowe inspekcji pracy. To by wystarczyło. Tam pracują naprawdę w większości przypadków bardzo wysoko wykwalifikowani pracownicy i powinno być ich więcej. Powinni być lepiej finansowani, powinni mieć lepsze narzędzia w rękach, narzędzia także do działania w sensie prawnym.
Plany są ambitne, więc życzę panu i wszystkim nam, żeby te plany jednego dnia się ziściły. Żebyśmy mieli taki rząd, który to wprowadzi. Dziękuję za rozmowę.
Dziękuję.
