Ja jestem desperat!

Profesor ma 81 lat. Oczy profesora mają tyle samo, ale wyglądają na 25. Błyszczą. Spotykamy się w wigilię polskiego początku pandemii koronowirusa. Na pasku jednego z kanałów biegnie informacja o tym, że premier zamyka szkoły na 2 tygodnie. Dziś już każde dziecko wie, że przerwa w nauce potrwa co najmniej do połowy kwietnia. W parę dni bezpieczny świat który znaliśmy przepadł i nie wiadomo czy kiedykolwiek wróci. A my dwaj, ja i profesor, trochę jak orkiestra na Tytaniku. O tym, o owym, bardziej o dawnym niż bieżącym. Bez pośpiechu i lęku. Dzwoniłem wczoraj do profesora. Ma się dobrze. Choć pozostaje w grupie ryzyka, nie zamierza poddać się chorobie bez walki. Ciągle nad czymś pracuje, coś opiniuje, snuje plany. Z Pawłem Bożykiem rozmawia Jarek Ważny.

Widzi Pan co się dzieje? Zamykają szkoły, wczoraj zakazali imprez masowych. Kultura i nauka schodzą do podziemi.
No niestety. Dla rządzących kultura i nauka to zawsze był jeden szajs. Nikt się z ich zdaniem nie liczył. Jak będą podskakiwać, to im trochę przykręcimy śrubę i po sprawie. Niektórych nie będziemy publikować…a co Pan tam ma na talerzu (rozmawiamy w kawiarni, kelnerka podała właśnie kawę i tosty)?
To keczup zwykły chyba…no tak. Chce Pan spróbować?
Nie, akurat niedawno wstałem od stołu, po śniadaniu.
Szczęściarz z Pana…
Akurat dziś mogłem pospać dłużej, bo wczoraj do późna czytałem. Doradcy prezydenta Dudy ds. Unii Europejskiej stworzyli taki materiał i wczoraj, późnym wieczorem, wysłali mi to mejlem dodając: profesorze, to jest tylko parę stron. Niestety te parę stron, to 120 kartek maszynopisu, zadrukowanych drobnych maczkiem jak cholera. Poza tym ten zespół który to pisał, mocno sili się na naukę, albo raczej na „naukawość”, więc przeczytałem 2/3, ale zachciało mi spać, i dzisiaj będę musiał doczytać resztę, ale to mordęga straszna…
A Pan to opiniuje w charakterze czy normalnie?
Oni wiedzą, że jak im coś powiem, to tak uważam, że nie mówię tego „pod władzę”.
Ale to są kwestie gospodarcze, ekonomiczne?
Głównie ekonomia, tak. Ale tu się towarzystwo zastanawia, czy Polska ma szanse do 2050 roku usamodzielnić się energetycznie. Czy jest taka szansa. Ja uważam że nie ma takiej szansy. Ktoś z nich wpadł na pomysł, że my się gazowo uniezależnimy od Ruskich. Rozbudowywać gazoporty, od Amerykanów z tych łupków, ale to nigdy nie będzie alternatywa dla Rosji. Oni są monopolistą i mają w ręku niesamowitą broń.
No właśnie, to czemu nie możemy się z nimi dogadać?
Ja to już mówię od dawna, ale ciągle walę głową w mur. Trzeba się z Ruskimi dogadać. Przecież my nie mamy z nimi żadnych konfliktów. Że samolot jest w Rosji, że zamach? To nie może stać na przeszkodzie, bo tracimy ekonomicznie na tym.
Swoją drogą, to zadziwiające, że administracja prezydencka zgłasza się do Pana po prośbie. Jakoś nie widzę punktu stycznego między prezydentem Dudą a Edwardem Gierkiem i jego głównym doradcą.
Zgłaszają się do mnie, bo ja dobrze znam Jarosława Kaczyńskiego. Znałem dobrze Lecha Kaczyńskiego. Obu braci spotkałem jesienią 1980 roku w Gdańsku. Miałem tam wykład na temat czy Polsce grozi kryzys gospodarczy. To organizowała Solidarność gdańska. Przyszło bardzo dużo ludzi. Miało się zacząć o 19, zaczęło się o 21 a skończyło o 1 w nocy. Super była w ogóle debata i atmosfera. Byli na niej obaj bracia. I później nie miałem z nimi wiele wspólnego. Aż do wyborów prezydenckich w 2005 roku. W przeddzień pierwszej tury zadzwonił do mnie dyrektor Opery Warszawskiej, Janusz Pietkiewicz, z którym przyjaźniliśmy się i zapytał: słuchaj, czy dziś nie spotkałbyś się z Lechem Kaczyńskim? Zorganizował u siebie takie spotkanie. Wiesz, mówi Pietkiewicz, dobrze by było, żebyś tego człowieka poznał. Twoje nazwisko on zna, oni wszyscy zresztą doskonale je znają. Przyjdź o drugiej, będzie moja żona, podejmiemy cię dobrą kawą, a po kwadransie przyjdzie Lech z żoną i pogadamy sobie o różnych rzeczach…
Brzmi cokolwiek zagadkowo…
Ale dla mnie bardzo interesująco, bo ja byłem przecież spoza tego establishmentu. No i rzeczywiście było tak, jak się umówiliśmy. Przyszedł Lech z Marią. Ona zrobiła na mnie niesamowite wrażenie. Niezwykle ciepła, ujmująca osoba. Rozmowa z nią była dla mnie prawdziwą przyjemnością. A sam akt rozmowy naszej też był dość ciekawy; oni mi zadawali pytania, głównie ona, a w trakcie tej naszej konwersacji dzwonił do Lecha Jarek, pamiętam siedem razy dzwonił; o czym oni rozmawiali to nie wiem, bo Lech szedł wtedy na drugą stronę salonu, przytykał komórkę ręką i coś tam szeptali. Potem wracał i wracaliśmy do tematu; głównie ich interesowały moje osobiste sprawy; losy mojego ojca na Sybirze, mojej matki, lata wojny, UPA, relacji rodzinnych, takie rzeczy. Ja im to wszystko opowiadałem, oni słuchali w skupienia, Maria Kaczyńska, to pamiętam miała łzy w oczach, jak te koleje losu moich bliskich im referowałem. Rozmowa trwała 2,5 godziny. Chwilę później Lech został prezydentem. Ja kontaktu już nie odnawiałem, wymieniliśmy się telefonami, ale nigdy już żeśmy się nie spotkali. Za to 3 albo 4 lata temu zadzwoniła do mnie sekretarka Jarosława…
Legendarna pani Basia!
Tak jest, pani Basia, ta sama! I mówi do mnie: zatęsknił za panem Jarosław Kaczyński…
Doprawdy, nie wiem czy zazdrościć czy jednak…
Ale proszę posłuchać dalej. Pani Basia, w imieniu prezesa, zaprasza mnie do niego na Nowogrodzką, na spotkanie. Tylko jak będę się wybierał, to ma prośbę, żebym zabrał ze sobą trzy egzemplarze mojej książki swojej „Hanka, miłość, polityka”, bo wtedy akurat to wyszło. I jedną książkę proszę zadedykować dla prezesa, drugą dla mnie, mówi pani Basia, a trzecią dla córki Lecha-Marty. Więc spełniłem te prośby i poszedłem. Jak już tam wchodziłem do sekretariatu, to Jarosław wyszedł z gabinetu, rozanielony, zaprosił mnie do środka i mówi: pragnąłem się od dawna z panem zobaczyć, bo Leszek i jego żona nie ustawali w komplementach pod pana adresem. Pan podobnież poprowadził tą Waszą rozmowę tak, że oni do śmierci niemal ją wspominali. No ja podziękowałem i tak żeśmy od tych uprzejmości przechodzili na kolejne tematy, a kiedy wchodziłem do Jarosława, to pani Basia mnie poprosiła, żebym był nie dłużej jak 0,5 godziny, bo w kolejce jest zapisana delegacja Solidarności, 20 chłopa, a ona mam tu tylko dwa krzesła w poczekalni. Po godzinie, pani Basia zajrzała dyskretnie do środka, na co Jarek przytaknął, że pamięta i że już kończymy. W drugiej części tej naszej pogawędki, mówiliśmy o tym, jaką polski rząd powinien prowadzić politykę wobec Rosji. Jarosław mnie pytał, jako człowieka, który Rosję zna i rozumie, a ja mu odpowiadałem to, co już mówiłem wcześniej: musi się Pan z nimi dogadać. Nie ma innej drogi. I on słuchał, a później prowadził kompletnie odwrotną politykę, niż ja wtedy mu mówiłem. W każdym razie rozmowa znacznie przekroczyła wyznaczony wstępnie czas. Nie byłem niezadowolony, bo rozmowa była nad wyraz interesująca.
I o czym Panowie tyle czasu rozmawiali, oprócz polityki wobec Rosji?
A różnie. I o sprawach prywatnych i o dużej i małej polityce. Wspominaliśmy stare czasy. Jarosława ciekawiło np. jaki był Gierek; ja mu wtedy zdradziłem, jak kiedyś, u Gierka w sekretariacie, przy świadkach mu powiedziałem, że jak będzie dalej słuchał Kani, Jaruzelskiego i innych, to go stąd wyrzucą na zbity pysk. Jarosław, pamiętam, bardzo się tym zainteresował i mówi do mnie: o, to widzę że z pana jest ostry zawodnik. A ja jestem z natury desperat; wtedy, u Gierka, myślałem, że naprawdę mnie wyrzucą za tą pyskówkę, ale po dwóch dniach Gierek mnie wezwał i zaproponował, żebyśmy wspólnie pojechali do robotników, do Poznania, to był 79 rok. Pamiętam, że dolecieliśmy do Poznania samolotem, na lotnisku przesiedliśmy się do takiego dużego wieloosobowego mercedesa, a tuż za bramą lotniska czekała na nas „przypadkowo” napotkana grupa młodzieży socjalistycznej, wznosząca spontanicznie hasła na cześć towarzysza Gierka…
Czytałem kiedyś, że jak Gierek podejmował po mundialu reprezentację Polski Kazimierza Górskiego, i pod gmachem KC tłum wiwatował na cześć piłkarzy, I sekretarz miał się był zwrócić do premiera Jaroszewicza: słyszycie towarzyszu premierze, jak naród nas kocha?
(śmiech) Tak, to by było do Gierka podobne.
Ale on tak na serio?
Nie sądzę, on nie był idiotą, wiedział, jak się sprawy mają naprawdę. Ale co mu tam w głowie siedziało, to nie wiem…
3 marca zmarł Stanisław Kania, ostatni żyjący I sekretarz. Wybiera się Pan na pogrzeb?
Nie, nie uważam, żebym był tam potrzebny, to by było dwuznaczne…
Jakie relacje was łączyły? Rozmawialiście w ogóle? W końcu to właśnie On zatopił Gierka i w konsekwencji, także Pana.
Normalnie rozmawialiśmy. On mnie bardzo często zapraszał na obiady do siebie. Ja oczywiście wcześniej informowałem Gierka o tym, że Stanisław Kania mnie zaprasza, a Gierek nie miał nic przeciwko. Tak samo do Jaruzelskiego, też chodziłem, jak zapraszał…
Sąsiadami Panowie byliście.
No tak, ulica w ulicę mieszkaliśmy na Mokotowie. Ale wtedy chodziłem oficjalnie do niego, do Ministerstwa Obrony. I na początku było poprawnie, ale później nasze stosunki się zepsuły.
Słyszałem, że nie chciał Panu wydać paszportu, tak?
No tak mnie załatwił. Miałem jechać w połowie lat 80. na jednego z dyrektorów do UNESCO, do Paryża. Byłem wtedy z nominacji sekretarza generalnego ONZ członkiem senatu Uniwersytetu Narodów Zjednoczonych, i znałem tą całą czołówkę, gdyśmy się w Tokio spotykali, bo tam była siedziba. I tam poznałem szefa UNESCO, który mnie do pracy zaprosił, bośmy się polubili. Trzeba było załatwić paszport dyplomatyczny. Niestety, generał się nie zgodził, no i ostatecznie do Paryża nie pojechałem. A same wcześniejsze spotkania z Jaruzelskim to były czysto merytoryczne; ja mu po prostu wykładałem ekonomię, on pamiętam, wszystko zapisywał. Miał dziesiątki pytań, przygotowywał się do tych rozmów.
To czym mu Pan podpadł, że nie wydał Panu tego paszportu?
Samym faktem, że współpracowałem z Gierkiem. On był zazdrosny bardzo.
Lubi Pan filmy?
Lubię, ale do kina nie chadzam za często…
„Wołyń” Wojciecha Smarzowskiego Pan widział?
Widziałem, nie podobał mi się.
Dlaczego?
Bo uważam że jest nieprawdziwy. Z niego wynika, że oni tam, na tym Wołyniu, to się generalnie kochali, żenili się między sobą, żyli w zgodzie do pewnego momentu, w którym wszystko na raz runęło. Jedni wyrżnęli drugich i nastała nienawiść.
Stosunki z Ukrainą można jakoś ucywilizować?
To wie Pan, musi minąć kilka pokoleń. Dla mnie są one na teraz nie do naprawienia. Nasze relacje między narodami są po prostu głęboko patologiczne; od czasów polskiego na Ukrainie panowania. Kiedyś ukraińskie studentki na przerwie zapytały mnie, kogo ja bardziej poważam i lubię: Ukraińców czy Rosjan? Jeśli chodzi o Rosjan, to oni aresztowali mojego ojca, który już nigdy później do Polski nie wrócił, tylko dlatego że przed wojną był w polskim wojsku. A jeśli chodzi o Ukraińców, to oni zastrzelili mi matkę, bo była Polką. I więcej już żadnych podobnych pytań nie było.
A pańskim zdaniem przyciąganie Ukrainy do Zachodu to dobry kierunek w naszej polityce?
Dzisiaj to już jest bez znaczenia. To taki czyn charytatywny, za który nie będzie później zapłaty. Dziś Ukraina widzi, że Polska się bogaci, że pomoc Unii nam bardzo wiele dała.
Pomoc Unii? A nie reformy Balcerowicza na początku lat 90.?
Skąd. To było 20 procent tąpnięcia w dół, którego nie odrobimy nigdy.
Plan Balcerowicza to 20 lat zastoju?
Oczywiście.
A była wtedy alternatywa dla reform Balcerowicza?
Lepsza np. była tzw. metoda czeska. Przecież oni niczego nie stracili, spokojnie się odbili. A myśmy to robili krwawiąc. Cały pomysł był błędny. Sachs przecież wyparł się wszystkiego, mówiąc, że to był jego życiowy błąd.
To czemu Balcerowicz się na to złapał?
Bo…on – moim zdaniem – pewnych rzeczy zwyczajnie nie chciał pojąć.
A jak Pan dziś, kiedy choroba świat pożera, patrzy na rynki, na gospodarkę, to jest się czego bać?
Nie mogę powiedzieć, że nie, bo byłbym nieuczciwy wobec siebie, ale nie mogę też mówić, że zaraz wydarzy się tragedia i należy wołać zmiłowania, bo jeszcze do tego daleko.
Rozwarstwienie ekonomiczne i społeczne świata Pana nie martwi?
Oczywiście że tak, ale niewiele można z nim zrobić przy tym światowym porządku.
A nie będzie tak, że niedługo 90 procent biednych rzuci się do gardeł 10 procentom bogatych i wyrżnie ich jak Jakub Szela panów w Galicji?
Nie. Bogaci mają w swoich rękach zbyt wielką siłę. Poza tym człowiek ma naturalne skłonności do asekuranctwa. Boi się stracić i zaryzykować tym, co już ma. Istnieje oczywiście groźba przesilenia, i wtedy stary porządek może się zawalić, tak jak przed wielkimi konfliktami w historii świata.
A czy czasem nie stoimy u progu takiego przesilenia już teraz? Zmiany klimatyczne, pandemia…
Obecne zmiany klimatyczne to wydumany problem. Amerykanie w ogóle się tym nie przejmują. Według prezydenta Trumpa, takie ocieplenie klimatu tysiąc lat temu miało miejsce i nic z tego nie wyniknęło dla planety. To są pewne ciągi; plamy na słońcu powtarzają się i giną. W skali wszechświata to powtarzający się proces.
To komu potrzebna ta histeria z którą mamy teraz do czynienia? Kto na niej zarabia?
Są określone grupy, które rzeczywiście na niej zarabiają.
Spekulanci giełdowi?
Nie, to za mali gracze.
Koncerny, globalne marki?
Częściowo koncerny, grupy ludzi, częściowo poszczególne kraje. Na razie nie sposób tego nazwać.
Konflikt światowy między USA a Chinami nie wydaje się Panu realny?
Jeśli by do niego doszło, to Chiny mają mniejszy potencjał atomowy, a liczyć potrafią. A w sytuacji zagrożenia hegemonii USA i otwartego konfliktu, trudno dziś sobie wyobrazić, że nie ruszymy atomu. Poza tym większość konfliktów jest moim zdaniem nieplanowana, nieprzewidywalna.
Czy mamy dziś w Polsce na tyle światłych polityków, którzy potrafią antycypować to, co się będzie działo w świecie?
Trudne pytanie. Polska jest w dziedzinie polityki dosyć ułomnym krajem, przez wzgląd na ludzkie charaktery. Polska ani nie jest dobrym słuchaczem, ani nie jest dobrym projektorem. Tym, czym żyje polska ulica albo co piszą nasze gazety, nie należy się za bardzo przejmować. Co jakiś czas, raz na 100 tysięcy wielkich wydarzeń Polak czymś zabłyśnie i tyle.
To co zrobić, żeby zabłysnął raz na 50 tysięcy? Dawać więcej na naukę?
To na pewno też, ale czy to zmieni nasz charakter? My raczej czekamy na to, żeby coś nam spadło z nieba, a taki Chińczyk sam do tego nieba sięga i czegoś w nim szuka.

Popierają!

Koleżanki i Koledzy,

Uprzejmie informuję, że kandydat na Posła z Listy Komitetu Wyborczego SLD .w Mieście Stołecznym Warszawa, poz. 40 – Redaktor Naczelny Dziennika TRYBUNA Pan Piotr Gadzinowski, zwrócił się do prof. Pawła Bożyka z prośbą o udzielenie poparcia w nadchodzących wyborach parlamentarnych.
Oto krótka informacja o kandydacie na Posła RP:
„Piotr Gadzinowski poseł na Sejm RP w latach 1997- 2000 z listy SLD. W Sejmie wielokrotnie występował w obronie dorobku Polski Ludowej i blokował szkalujące nas sejmowe uchwały.
W czasie swej pracy w Sejmie został trzykrotnie uznany za najbardziej pracowitego posła z okręgu warszawskiego przez stołeczne media. W Sejmie wpierał budowę warszawskiego metra. Przeforsował dwukrotnie dotacje dla metra z budżetu państwa.
Współtworzył ustawę o reformie polskiej kinematografii blokując projekty jej prywatyzacji.
Redaktor i publicysta w „itd.”, „Trybunie”, „Nie”, „Sztandarze Młodych”, „Przeglądzie”, „Dziś”, „Lewica24”, „Faktach i Mitach”.
Obecnie redaktor naczelny dziennika „Trybuna” – jedynej lewicowej gazety. „Trybuna” jest też jedyną ogólnopolską gazetą, która odkłamuje prawicową historię. „
Wspólnie uznaliśmy, że należy udzielić jak najdalej idącego wsparcia, zważywszy że dorobek oraz kierowany przez Pana Piotra Gadzinowskiego dziennik TRYBUNA jest, oprócz Tygodnika PRZEGLĄD jedynym lewicowym dziennikiem o zasięgu krajowym.
Stąd też, uprzejmie prosimy członków i sympatyków Ruchu Odrodzenia Gospodarczego z Miasta Stołecznego Warszawa o propagowanie kandydatury Pana Piotra Gadzinowskiego, a w dniu wyborów – 13 października 2019 roku – o oddanie głosu na poz. 40 Listy Komitetu Wyborczego SLD.

Z lewicowym pozdrowieniem

Prof. Paweł Bożyk
Zbigniew Sowa

Dorobek Polski Ludowej sam się obroni

Z prof. Pawłem Bożykiem, przewodniczącym Ruchu Odrodzenia Gospodarczego im. E. Gierka rozmawia Andrzej Ziemski.

 

Andrzej Ziemski: Panie Profesorze. Był Pan jednym z najbliższych współpracowników Edwarda Gierka do roku 1980. To już duży odstęp czasowy. Młode pokolenie, urodzone i wychowane później z niedowierzaniem słuchają opowieści o czasach Polski Ludowej. Porozmawiajmy o faktach tamtego okresu i współczesnych mitach.

Prof Paweł Bożyk: Pierwszy, bezpośredni kontakt z Edwardem Gierkiem miałem w grudniu 1971 roku. Poprosił mnie na rozmowę, poszukiwał młodego człowieka pasjonującego się gospodarką światową, a na tym tle gospodarką polską. Z polityką i partią nie miałem dotąd nic wspólnego. Po uszy zaangażowany byłem za to w studiowanie przykładów udanego rozwoju gospodarczego, a na tym tle w poszukiwanie źródeł sukcesu gospodarczego na Wschodzie i Zachodzie. Byłem już wtedy autorem kilku książek i wielu artykułów publikowanych zarówno w prasie fachowej jak też codziennej.
Gierek zdziwił się bardzo, gdy mnie zobaczył, wyglądałem na młodzieńca, większego niż byłem w rzeczywistości. Czy podoba się wam moja polityka gospodarcza, zapytał. W części mi się podoba, w części niestety, nie. Po tej odpowiedzi zniknął powitalny uśmiech z twarzy Gierka, a on sam jakby nieco zesztywniał, ale po chwili wrócił do poprzedniego wyglądu. No dobrze, rzekł, potrzebuję człowieka młodego, ale przekornego.
Po pięciogodzinnej rozmowie wyłożył zasady naszej przyszłej współpracy i tak już zostało do końca, na całe dziesięć lat.
W latach 60-tych niewiele mówiono w Europie o Polsce, bądź przedstawiano życie w naszym kraju wręcz w szarych barwach. Polska dla Europy zachodniej była jednym z państw za „żelazną kurtyną”, co oznaczało brak swobód demokratycznych, inwigilację życia obywateli przez tajne służby i niski poziom życia ludności.
Mieszkając przez wiele miesięcy w Genewie i podróżując często po Szwajcarii i Francji byłem uczulony na propagandę zachodnią; gdy w telewizorze pojawiał się drabiniasty wóz chłopski ciągnięty przez chuderlawego konia wiedziałem, że audycja będzie o Polsce. Potwierdzały to stojące przy drodze chłopskie chałupy kryte słomą.
Obraz ten nie był zachętą do współpracy z Polską zachodniego kapitału. W latach sześćdziesiątych niewiele się zresztą zmieniło w tym względzie w stosunku do poprzedniej dekady. Polska inwestowała w wielkie huty, fabryki przemysłu ciężkiego, kopalnie, elektrownie, ale codzienność tkwiła wciąż korzeniami w tym, co było w przeszłości.
Trzeba to jak najszybciej zmienić – powiedział do mnie Gierek. Do Was należeć będzie znalezienie odpowiedzi na pytanie, jak to zrobić.

 

Istotą reform ekipy Edwarda Gierka po roku 1970 była kompleksowa modernizacja kraju, dogonienie uciekającej do przodu cywilizacji zachodniej. Na ile to się udało w różnych obszarach: społecznym, gospodarczym, kulturowym. Jaka była pozycja Polski pod koniec lat siedemdziesiątych na tle innych krajów?

Różnice w poziomie rozwoju gospodarki zachodnioeuropejskiej i gospodarki polskiej były następstwem oddziaływania na nie różnych czynników i to w długim okresie. Przecież jeszcze przed drugą wojną światową Wielka Brytania, Niemcy, Francja, Włochy, Belgia, Holandia należały do grupy krajów o wiele bardziej rozwiniętych gospodarczo niż Polska. Wiele z nich eksploatowało kolonie w Azji, Afryce, na Bliskim i Dalekim wschodzie, w Australii czerpiąc z tego tytułu nie byle jakie korzyści. Wydajność pracy w Europie zachodniej przewyższała polski poziom wielokrotnie.
Stan polskiej gospodarki w okresie międzywojennym nie był przecież skutkiem złej pracy Polaków; przykład Centralnego Okręgu Przemysłowego pokazał, że możemy pracować niemniej wydajnie niż Niemcy czy Francuzi. Podstawową przyczyną różnic w wydajności pracy między Polską a Europą zachodnią był zdekapitalizowany aparat produkcyjny. W znacznej części został on rozgrabiony przez okupantów bądź zniszczony w trakcie działań wojennych. W Polsce pozostawiono fabryki niekompletne, których nie można było uruchomić, bo brakowało części do maszyn bądź całych maszyn, nie było energii elektrycznej, brakowało fachowców bądź ich poziom był byle jaki. Jeszcze na początku lat pięćdziesiątych trwały bratobójcze walki między różnymi frakcjami politycznymi.
W latach pięćdziesiątych i sześćdziesiątych do głosu doszli reformatorzy systemowi, którzy zaczęli transformować gospodarkę na system rosyjski, a wszystko to nie mogło odbywać się bez strat. Tempo rozwoju gospodarki było znacznie poniżej potrzeb kraju, zwłaszcza, że Polska zdana była wyłącznie na siebie. Zachód był za „żelazna kurtyną”, a Wschód sam wyciągał rękę po polski węgiel i polską żywność.
Rewolucja społeczna, jaką polski rząd zaaplikował narodowi nie zadowalała nikogo. Ludzie żyli byle jak nie mając nadziei na rychłą poprawę. Cieszono się budową Nowej Huty, oddawaniem do użytku kolejnych pieców hutniczych, jakby to mogło poprawić warunki życia w polskich miastach i na polskich wsiach.
Gierek wszystko to wiedział, niedawno wrócił z Francji, gdzie też się „nie przelewało”, ale sytuacja była nieporównanie lepsza niż w Polsce. Stąd zawołanie Gierka do Polaków: „pomożecie”, i odpowiedź „pomożemy”. Co należało interpretować: „pracujcie, nie strajkujcie, bo tylko w ten sposób wspólnie zbudujemy nową Polskę”. I pracowali…
W sumie w latach siedemdziesiątych wybudowano łącznie 557 przedsiębiorstw, w tym 71 fabryk domów, 10 fabryk mebli, 18 zakładów mięsnych, 14 chłodni, 7 fabryk samochodów (bądź ich części), 5 cementowni, 5 kopalni węgla kamiennego, 8 elektrowni, 8 elektrociepłowni, 7 hut żelaza i metali nieżelaznych, 16 fabryk odzieżowych…
Ponadto w latach 70-tych zelektryfikowano 2 tys. km linii kolejowych, 10 tys. km dróg uzyskało twardą nawierzchnię, zbudowano prawie w całości polską energetykę, w tym linie przesyłowe energii elektrycznej. Oddano do użytku 2,6 mln nowych mieszkań; pod koniec lat 70-tych budowano rocznie prawie 300 tyś nowych mieszkań. Stworzono 3 mln nowych miejsc pracy. W efekcie nikt z młodych ludzi, którzy po ukończeniu 18 roku życia wchodzili w wiek produkcyjny nie pozostał bez pracy.
Oczywiście nie byłoby takich wyników w gospodarce, gdyby nie było kredytów udzielonych przez Zachód Polsce, przede wszystkim na import do Polski, który w latach siedemdziesiątych zaczął szybciej wzrastać niż eksport z Polski na Zachód. Kupowano na Zachodzie całe fabryki gotowe do produkcji poszukiwanych na polskim rynku wyrobów przemysłowych. Importowano też zespoły maszyn i pojedyncze maszyny, a także inny sprzęt inwestycyjny. Importowi temu towarzyszyły zakupy materiałów i elementów kooperacyjnych, a ponadto gotowych towarów konsumpcyjnych pochodzenie przemysłowego i rolnego.
Po raz pierwszy od zakończenia drugiej wojny światowej pojawiły się w polskiej gospodarce nowoczesne automaty i roboty, a także komputery i inne urządzenia reprezentujące przodujący poziom światowy. Na rynku konsumpcyjnym w Polsce znalazły się zachodnie samochody, sprzęt gospodarstwa domowego, elektronika, a także kosmetyki, artykuły higieniczne, obuwie, odzież i szereg innych towarów. W sklepach na stałe pojawiły się cytrusy, coca-cola, dżinsy i inne towary masowej konsumpcji.
W latach siedemdziesiątych wyprodukowano w Polsce ponad milion sztuk samochodów „Fiat 126p”. Był to efekt współpracy licencyjnej i kooperacyjnej Polski z Włochami.
W sumie Polska kupiła w tym czasie na Zachodzie ponad 450 licencji. Większość z nich została wdrożona do produkcji, część kupiono tylko po to, by w oparciu o nie mogły powstać polskie konstrukcje. Przykładem są obrabiarki sterowane numerycznie, eksportowane w latach siedemdziesiątych do kilkudziesięciu krajów rozwiniętych gospodarczo, w tym także do Stanów Zjednoczonych i Japonii. Część licencji nie wdrożono do praktyki, kupiono je tylko po to, by mogły zapoznać się z postępem technicznym liczne rzesze polskich inżynierów i techników, studentów politechnik i uczniów średnich szkół zawodowych w celu podniesienia poziomu ich wiedzy. Jest to metoda, z której korzysta wiele krajów rozwiniętych gospodarczo, zwłaszcza Japonia.
Zadłużenie zagraniczne Polski wyniosło na koniec 1980 roku 23,0 mld dolarów, jego część (3,4 mld dol.) musiała być spłacona w ciągu paru miesięcy. Były to bowiem kredyty krótkookresowe. Do spłaty w latach 80-tych pozostało więc około 20 mld dol. Według obliczeń Europejskiej Komisji Gospodarczej stanowiło to 9,8% ówczesnego dochodu narodowego. Dziś zadłużenie Polski przekroczyło 400 mld dol. stanowiąc około 60% PKB.
W latach 70-tych Polska zdecydowanie zmniejszyła różnice dzielące ją w zakresie poziomu rozwoju gospodarczego w stosunku do krajów bardziej rozwiniętych. Nie zlikwidowała, rzecz jasna, tych różnic w stosunku do Zachodu. Na to potrzeba jeszcze wielu lat.

 

Czy sądzi Pan, że to co się stało w roku 1980 i później mogło się nie wydarzyć. Czy możliwy był inny scenariusz polskiej historii końca XX wieku? Dziś wiele osób w Polsce uważa, że transformacja dokonana po roku 1990 była dla Polski zabójcza i sprowadziła nas do rangi półkolonii.

Moim zdaniem, nie był możliwy inny scenariusz polskiej historii końca XX wieku, jeżeli tak, to tylko gorszy. System centralnego planowania i zarządzania „przeszczepiony” do Polski pod koniec lat czterdziestych z Rosji nie sprawdzał się od samego początku.
Polacy, z natury są narodem zdolnym i pracowitym, ale zanarchizowanym, nie tolerują decyzji autokratycznych, szukają możliwości obchodzenia tych decyzji.
Przyzwoleniem politycznym do takiego postępowania były wydarzenia „polskiego października” 1956 roku. W ich trakcie Gomułka trochę zreflektował się i usiłował je przygasić, ale było już za późno. Iskra padła na przyjazne podłoże wzniecając coraz większe i coraz liczniejsze ogniska antysystemowe.
Sygnały o tym rozchodziły się w trzech kierunkach. Najgroźniejszy dla systemu był establishment, od członków najwyższego kierownictwa politycznego – począwszy, a na szeregowych członkach partii skończywszy. Nie miał on charakteru jawnego, ale szkodził systemowi.
Informacje o takim myśleniu szybko przeniknęły do środowiska, które po latach przyjęło nazwę KOR (Komitet Obrony Robotników). Było ono dobrze poinformowane o niejawnych rozmowach na szczytach władzy.
Trzecim wreszcie kierunkiem dyskusji antysystemowych była zagranica, głównie amerykańskie środowisko sowietologiczne. Z opóźnieniem przystąpiło ono do wspólnoty antysystemowej w Polsce, ale w późniejszym czasie odegrało ważną rolę w procesie przemian w Polsce.
W roku 1980 było już w Polsce za późno na inny scenariusz. Wydarzenia roku 1989 pukały już do drzwi, Sekuła i Wilczek pod wodzą Rakowskiego przygotowywali się do liberalnej ekspansji. Do ich rozpoczęcia namawiała jawnie wizytująca Polskę kilkakrotnie Margaret Thatcher i inni zachodni politycy. Do Polski „płynęły” masowo urządzenia drukarskie i dolary amerykańskie. Nikt się z tym już nie krył. Nieudany stan wojenny tylko rozzuchwalił oponentów systemowych.
Jak wg wskaźników oficjalnych m.in. GUS okres 45-lecia Polski Ludowej wpisuje się w obchodzoną w tym roku z dużym zadęciem 100-letnią rocznicę odzyskania niepodległości w 1918 roku? Może porównajmy okresy II RP, Polskę Ludową i prawie 30 lat RP. Czy 100 lat Polski bez 45 lat Polski Ludowej ma szansę zaistnieć w świadomości historycznej Polaków w dalszej perspektywie?
Na pytanie to odpowiadam zdecydowanie negatywnie. Przecież połowa nowych mieszkań powstała w PRL-u. Tylko w latach 70-tych wybudowano ich 2,6 mln. III-RP ma mało znaczący udział w tym budownictwie. Jej dorobek to należące do kapitału zagranicznego biurowce, głównie tzw. „drapacze chmur”. Cały Służewiec w Warszawie, to takie budownictwo.
Oczywiście doraźne skutki nachalnej propagandy kwestionujące wszystko co powstało przed 1990 rokiem, nie pozostają bez wpływu na świadomość Polaków, ale to szybko minie; niestety byt kształtuje świadomość.
A polski przemysł? W większości są to filie korporacji transnarodowych, budowane według zasady: dziś „tu”, jutro „tam”.

 

Przewodzi Pan Ruchowi Odrodzenia Gospodarczego, który wziął sobie za cel obronę dorobku i tradycji Polski Ludowej. To chyba dziś bardzo trudne, wręcz utopijne zadanie. Niektórzy zastanawiają się czy PRL warto bronić. Inni uważają, że jej dorobek broni się sam.

Uważam, że dorobku Polski Ludowej nie trzeba bronić, on z pewnością sam się obroni. Codziennie spotykam swoich byłych studentów, nigdy nie zdarzyło mi się, żeby któryś z nich skarżył się na jakość zdobytego wykształcenia, a są ich dziesiątki tysięcy. A gdzie zdobyli wykształcenie sędziowie i adwokaci, profesorowie i lekarze, nauczyciele i inżynierowie.
Proponuję, by zamknąć dyskusję nad dorobkiem PRL – gwarantuję, że równocześnie zamilkną jego krytycy.

 

Czy dzisiejszy pejzaż polskiej lewicy jest, Pana zdaniem, odzwierciedleniem rzeczywistych podziałów społecznych. Czy ktoś wyraźnie ma swoją nadreprezentację, a jakiegoś środowiska, czy grupy społecznej tutaj się nie zauważa. Czy lewica ma szansę się obronić i uzasadnić swoją potrzebę istnienia?

Moim zdaniem, lewica nie odzwierciedla dziś rzeczywistych podziałów społecznych. Wśród ludzi lewicy nie ma robotników i młodzieży.
Bycie robotnikiem, nie jest powodem do dumy; robotnicy stanowią zdecydowany margines we wszystkich partiach, podobnie zresztą, jak młodzież. Dlaczego?
Uważam, że partie mają obecnie charakter głównie mieszczański: dobrze ubrać się, zabawić się, wypić, smacznie zjeść. A ideologia? To nie dla młodych.
Uważam, że lepiej jest na zachodzie Europy. Tam biedny człowiek łatwiej spotka się ze zrozumieniem i pomocą ze strony młodych.