Jako Polak wstydzę się za takiego premiera

– Jako Polak wstydzę się za takiego premiera, który niemalże za każdym razem, gdy ujawnia publicznie swe przemyślenia, to szkaluje te państwa i te narody, organizmy społeczne i zdolności organizacyjne, które mają w sobie zdolności ratowania ludzi, w tym ratowania Polaków. I nie dotyczy to tylko COVID. 95 proc. wynalazków medycznych czy skutecznych lekarstw ratujących Polakom życie jest wyprodukowane w tych światłych, liberalnych, kierujących się racjonalizmem krajach – mówi w rozmowie z Justyną Koć (wiadomo.co) prof. Radosław Markowski, politolog z SWPS, ekspert w zakresie porównawczych nauk politycznych i analizy zachowań wyborczych.

JUSTYNA KOĆ: Od początku pandemii prowadzi pan zespół, który bada społeczno-ekonomiczno-polityczne skutki epidemii COVID. Co pokazują ostatnie dane zebrane w lutym?
RADOSŁAW MARKOWSKI: Monitorujemy przez ten cały czas opinie, preferencje, postawy Polaków w stosunku do tego, co się dzieje, jakie są konsekwencje pandemii, jak oceniają rządzących, opozycję, UE, władze lokalne w walce z pandemią.
To, co zaskakuje, to fakt, że po tym roku widać więcej kontynuacji, niż zmiany w opiniach, choć oczywiście zmiany są. Są też zaskakujące sprzeczności, że pomimo negatywnych ocen sytuacji dotyczącej zdrowia, życia publicznego i gospodarki, a rząd nie bardzo sobie radzi, to jednak względna większość opowiada się za tym, aby gospodarkę otwierać. Niestety to nie wróży dobrze na przyszłość.
Co więcej, około 60 proc. uważa, że obecnie nakładane na nas ograniczenia są za daleko idące i niekonstytucyjne. Odwrotnego zdania jest 20 proc. Gdy pytamy o dane podawane przez rząd, to mamy przewagę 38 proc. do 34 proc., że dane są nierzetelne. Ta różnica jest stosunkowo niewielka, a jeszcze wiosną wynosiła ponad 60 proc. do 22 proc. Być może stało się tak ze względu na wydarzenia związane z koniecznością przeprowadzenia wyborów w maju, co sprawiało wrażenie politycznego, wręcz partyjnego nacisku, aby wybory się odbyły. Dziś informacji nt. pandemii jest więcej, są szeroko komentowane przez różne ośrodki i pewnie to sprawia wrażenie większej rzetelności.
Mówi się, że rząd ma prawdziwe dane, ale nie chce przyznać, jak jest źle…
Zajmuję się także statystyką i sądzę, że te dane nie są przekłamywane, tylko prymitywne. Przypomnę tylko, że w krajach, gdzie lepiej poradzono sobie z pandemią, wykonywano masowe testy. My nie tylko tego nie robiliśmy, ale też szeroko otworzyliśmy granice, a rząd wysyłał samoloty po rodaków, aby mogli wrócić na święta. Mamy w Polsce jakąś obsesję obchodzenia świąt religijnych, które są ważniejsze, niż pandemia, choroba i śmierć. Zjedzenie razem jajka jest ważniejsze, niż zdrowy rozsądek. Holandia, Francja i wiele innych krajów zamknęło granice z Wielką Brytanią, gdy pojawiła się nowa odmiana wirusa, a nasz rząd mądrością wodza z Żoliborza wysyłał samoloty, chyba specjalnie, aby sprowadzić brytyjską mutację koronawirusa. Dlatego m.in. dziś mamy to, co mamy.
Proszę zwrócić uwagę, że o pandemii w Polsce w ogóle się nie mówi w zagranicznych mediach. Ja regularnie oglądam zagraniczne media i słyszę o sytuacji w Hiszpanii, we Włoszech, Holandii, o Wielkiej Brytanii oczywiście, ale nie o Polsce.
Gdy byłem ostatnio gościem jednego z programów informacyjnych w zagranicznych mediach i zapytałem (poza programem), dlaczego nie mówią o sytuacji pandemii w polsce, usłyszałem, że nie rozumieją danych udostępnianych przez polski rząd.
Badanie obejmuje też ocenę działań rządu, samorządów, opozycji i UE. Co wynika z tych danych?
Pod koniec lutego ocena adekwatności działań rządu spadła do 27 proc. z powyżej 40 proc., które było wiosną i latem. Niemalże cały czas dobrze oceniane są działania władz lokalnych. W ostatnim pomiarze 48 proc. pozytywnie oceniło samorządy, a więc o ponad 20 p.p. więcej, niż działania rządu. Opozycja też nie jest dobrze oceniana, chociaż lepiej niż rząd.
Bardzo dobrze oceniana jest UE, w grudniu np. 50 proc. ocen „adekwatnych”. Choć w ostatnim pomiarze ten wskaźnik wyniósł nieco mniej – 45 proc., ale to nadal świetny wynik, zwłaszcza gdy porównamy go z oceną rządu PiS. Myślę, że stało się to ze względu na zawirowania z dostępnością szczepionek. Przyznam, że będę tu trochę bronił UE, która swą mądrością chciała zapewnić równy dostęp wszystkich obywateli UE do szczepionki. Inne kraje rzuciły wszystkie pieniądze, aby wykupić jak najwięcej i mają lepszą wszczepialność. Przoduje tu oczywiście Izrael, w Europie to Wielka Brytania.
Natomiast nie trudno sobie wyobrazić, co by się stało, gdyby słaba i zmarginalizowana w Unii przez działania PiS Polska konkurowała z Niemcami, Francją, Szwecją czy innymi zamożnymi i wpływowymi krajami Europy o zakup szczepionki. Moim zdaniem wtedy byłby dopiero dramat, ale oczywiście tego się nie dowiemy, natomiast obsesyjne mówienie, że szczepienia idą wolno, bo Unia itd., jest po prostu kłamstwem. Zresztą ostatnie przemówienie Morawieckiego, kiedy wszystko, co złe, kojarzyło mu się z Platformą Obywatelską, której notabene był dzielnym doradcą przez wiele lat, i z ue jako złem, było dość obrzydliwe.
PiS-owski premier Polski powinien bowiem każde swoje wystąpienie rozpoczynać od podziękowania dla światłych, kierujących się oświeceniowymi wartościami społeczeństw, które były w stanie dzięki racjonalności życia publicznego, jakości ich uniwersytetów, nauki i laboratoriów wyprodukować szczepionkę, i dzięki tym wartościom, a także dzięki umysłom swych obywateli, którzy odrzucają fundamentalistyczną papkę religijną i bezkrytyczną nacjonalistyczną ideologią, mają zasoby, dzięki którym produkują szczepionkę. Tylko dlatego takie kraje, jak Polska, które mają do zaoferowania swoim obywatelom sok z kapusty kiszonej (smaczny i na wiele rzeczy pomaga bez dwóch zdań), mogą też szczepić swoich obywateli. Jako Polak wstydzę się za takiego premiera, który niemalże za każdym razem, gdy ujawnia publicznie swe przemyślenia, to szkaluje te państwa i te narody, organizmy społeczne i zdolności organizacyjne, które mają w sobie zdolności ratowania ludzi, w tym ratowania Polaków. I nie dotyczy to tylko COVID. 95 proc. wynalazków medycznych czy skutecznych lekarstw ratujących Polakom życie jest wyprodukowane w tych światłych, liberalnych, kierujących się racjonalizmem krajach.
W politologii rozliczalność jest traktowana głównie jako ta polityczna. Gdy ktoś się nie sprawdza, jest łajdakiem, kłamie, to można go odsunąć od władzy. Uważam, za nowymi przemyśleniami w światowej politologii, że powinna też być rozliczalność karna.
Ministrowie kraju, a zwłaszcza premier, jeżeli zostanie im udowodnione kłamstwo, powinni być karani, a nie tylko odsuwani. Celowa dezinformacja za publiczne pieniądze powinna być surowo karana.
Niektóre kraje pozwoliły ekspertom decydować w sprawie walki z pandemią, w Polsce mamy ciało doradcze u premiera, którego członkowie sami przyznają, że rząd nie zawsze ich słucha, a czasem wręcz postępuje na odwrót. Tak było np. z powrotem dzieci do szkół. Czy państwa badanie obejmuje też ten problem?
W naszym badaniu, gdy pytamy, czy to eksperci, czy politycy powinni decydować o tym, co się dzieje, mamy bardzo silne wskazanie 61 proc. do 22 proc. na rzecz ekspertów. Większość z nas zatem uważa, że to eksperci powinni decydować o walce z pandemią, a nie politycy.
W wielu krajach w czasie pandemii rządzący politycy postanowili niejako abdykować i oddać pole specjalistom, co wydaje się najrozsądniejszym rozwiązaniem. Oczywiście są przykłady, jak Szwecja, gdzie to nie do końca wyszło, ale jednocześnie to nie zwalnia polityków od podejmowania ostatecznych decyzji politycznych.
Idąc dalej, warto rozważyć problem, jak wyjdziemy z pandemii. Czy to, co przechodzimy teraz, wzmocni naukę, świat ekspercki i merytoryczną fachowość, oświeceniową, empiryczną mądrość, czy przez rozwój pandemii różnego rodzaju iluzjoniści, ideolodzy, religijni fanatycy nakręcą nam koniunkturę na coś zupełnie innego. Już słyszymy w Polsce o tym, że Jezus ochroni, a ręce konsekrowane nie przenoszą wirusa. W tym szybko zmierzającym do teokracji kraju okazuje się, że dzisiaj w pandemii katolicy mogą chować swoich bliźnich w dowolnej liczbie odprowadzających bliskich, a – choć uważam, że to fałszywe sformułowanie – niewierzących tylko 5 osób. Za taką regulację w większości cywilizowanych krajów rząd odsunięty byłby od władzy…
No właśnie, jaką rolę odgrywa w tym Kościół?
Widzimy ogromny krytycyzm Polaków co do różnych aspektów działań instytucjonalnego Kościoła i to nie tylko w sprawie pedofilii i tego monstrualnego spisku ukrywania przestępców w sutannach, który nie pozwala na poradzenie sobie z tym problemem. Ludzie widzą pazerność na dobra doczesne, zaściankowość i nacjonalizm pracowników tej instytucji. Oczywiście rozczarowanie dość szybko zmienia obraz całości, ale nadal wpływy tej instytucji i możliwość wpływania na politykę państwa są zbyt duże.
Na pytanie, czy Kościół katolicki w Polsce powinien mieć więcej do powiedzenia w sprawach publicznych i politycznych, czy też nie powinien na nie wpływać, regularnie powyżej 80 proc. Polaków opowiada się za tym drugim podejściem.
Pozostałe 20 proc. jest podzielone na tych, co nie mają zdania, i na tych, którzy chcą, aby Kościół miał duży wpływ na wszystko.
Dość stabilnie utrzymuje się teoria spiskowa, że za pandemią ktoś, coś stoi – tak uważa ponad 40 proc. Pytamy też o obowiązkowe szczepienie dzieci i ok. połowa Polaków popiera takie rozwiązanie, a 1/3 nie. Przyznaję, że to robi wrażenie, bo to oznacza, że co trzeci z nas jest nosicielem nieracjonalności. To jednak zakasujące, jak trudno się przebić z informacją, że żyjemy na tym padole dwukrotnie dłużej niż 100 lat temu właśnie dlatego, że są szczepionki (i inne wynalazki nowoczesnej medycyny, która odcięła pępowinę z religijnymi zabobonami), a nie dlatego, że jemy awokado i uprawiamy jogging, choć to też oczywiście – choć marginalnie – pomaga.

Polski rząd dużo robi, aby obrzydzić Unię Europejską opowiadając do znudzenia, że to Bruksela stoi za kłopotami ze szczepieniem. Unia ma też chcieć pozbawić nas suwerenności. Czy rząd zaszczepił w nas eurosceptycyzm?
Rzeczywiście w ostatnich pomiarach z grudnia i lutego dostrzegamy nowe zjawisko, które nazwałem nowym eurosceptycyzmem.
By była jasność: Polacy nadal są jednymi z największych euroentuzjastów. Lubimy UE, uważamy, że integracja powinna się pogłębiać, w Europie, a nie w Stanach Zjednoczonych upatrujemy głównego sojusznika.
Gdy pytamy konkretnie, czy gdyby w najbliższą niedzielę odbyło się referendum w sprawie opuszczenia UE, to odpowiedź na „tak” nigdy nie przekroczyła 11 proc., zazwyczaj jest to poniżej 10 proc. natomiast bardziej szczegółowe pytania pokazują, że pojawiają się ostatnio – zwłaszcza po grudniowym szczycie Rady Europejskiej – owi krytyczni euroentuzjaści, którzy uważają, że UE jest zasadniczo dobra, natomiast nie podoba im się, jak funkcjonuje, jakie decyzje podejmuje w konkretnych sprawach. Dotyczy to głownie kwestii polityczno-prawych, że UE nie potrafi wymusić na takich krajach, jak Polska i Węgry, przestrzegania praworządności.
Bardzo wyraźnie widać to w pomiarze z grudnia, kiedy na posiedzeniu Rady Europejskiej decydowały się kwestie powiązania praworządności z funduszami, widać było wyraźne przyzwolenie, żeby UE przycisnęła, łącznie z sankcjami na Węgry i Polskę za nieprzestrzeganie zasad europejskich. Ten nowy eurosceptycyzm narasta w tych, którzy do niedawna byli totalnymi entuzjastami wszystkiego, czego UE dotknęła. Teraz mają wątpliwości, że nie ma dość siły, aby bronić swoich fundamentalnych wartości. Przyznam, że ja również zaczynam należeć do tych nowych eurosceptyków, bo uważam, że nie ma w tej chwili niczego ważniejszego dla UE w szerszej perspektywie, jak upora się z pandemią. Już widzimy kolejkę populistów nie tylko – tradycyjnie – w Rumunii czy Bułgarii, ale także w Słowenii, chętnych do łamania tak reguł Unii, jak i własnego prawa i konstytucji, by za wszelką cenę okopać się u władzy.
W ostatnim sondażu dla „Polityki” (Kantar) ruch Szymona Hołowni wskoczył na drugie miejsce i ma 25 proc., PiS 28, a KO 17. To kolejny sondaż, w którym Polska 2050 jest przed KO. Skąd takie dane?
Przede wszystkim analizy Kantar są warte uwagi jako jedne z niewielu; ich predykcje są rzetelne. 28 proc. dla PiS oznacza, że w stosunku do wyniku wyborczego 43 proc. to jest dramatyczny zjazd o 15 p.p., a to jest prawie 40 proc. ubytku. Warto zapoznać się ze szczegółami, kto porzucił obóz tzw. Zjednoczonej Prawicy. Nie sadzę, aby ci wyborcy bezpośrednio przechodzili do Hołowni. To są procenty, a nie liczby bezwzględne, więc nie wiemy, czy to jest efekt tego, że ludzie się zniechęcili do wyborów, czy popierają kogo innego.
Mam wrażenie, że tu następuje demobilizacja i elektoratu PiS-u, i elektoratu po, stąd ten wzrost procentowy Hołowni, ale wcale nie musi to oznaczać znaczącego (wyglądającego na dwukrotny) wzrostu w liczbach bezwzględnych.
Mówiąc krótko, to efekt tego, że mniej osób deklaruje, że pójdzie głosować, stąd te kilka milionów, które deklaruje, że chce głosować na Hołownię, dziś procentowo daje 25 proc., a nie 15 proc.
Po drugie być może do Polaków zaczyna docierać fakt, że my w trzech ostatnich latach jako społeczeństwo umieramy jak muchy. Oczywiście jesteśmy epatowani propagandą sukcesu, ale rzeczywistość jest dramatyczna. Wyraźny wzrost o 30-40 tysięcy rocznie odnotowujemy od roku 2018 w stosunku do 2017 i w 2019 do poprzedniego. Rekordowe ponadnormatywne niemal 100 tysięcy rodaków, które zmarło w 2020, to wynik kompletnego zaniedbania tego rządu. Poprzednicy też „coś tam zawinili”, ale to jest jakościowa, kategorialna różnica na gorsze za czasów PiS.
Pamiętamy zresztą ich stosunek do służby zdrowia i lekarzy, gdy posłanka, PiS-owska profesorka jako posłanka krzyczała do lekarzy „niech sobie jadą”. No to pojechali. Ludzie po prostu boją się oddawać bliskich do szpitali, bo tam nikogo nie ma. Nie ma lekarzy, nie ma pielęgniarek, nie ma salowych, a na dodatek nie można wchodzić i pomagać swoim bliskim. My widzimy kilkudziesięciu światłych zatroskanych lekarzy codziennie w mediach, ale rzeczywistość jest całkiem inna. A wszystko to jest pochodna totalnej dezorganizacji służby zdrowia. Jak się słyszy, jakie problemy mają karetki jeżdżące w poszukiwaniu wolnego miejsca w szpitalach, to widać, że średnio rozgarnięty licealista dałby sobie radę z koordynacją tej kwestii…
Przerażające jest to, jak ten rząd radzi sobie z pandemią.
Po roku od początku pandemii wpadli na pomysł, by wykorzystać studentów medycyny starszych lat. Ale procedury wyglądają na sabotaż. Co to znaczy, że kandydat na lekarza po pięciu latach studiów nie potrafi zrobić domięśniowego (słownie: domięśniowego) zastrzyku???
Po drugie, gdzie jest Wojsko Polskie. Czy naprawdę stoi na Bugu, aby odeprzeć inwazję sowiecko-białoruską? Dlaczego wojsko nie pomaga w logistyce? Gdzie są wojskowi lekarze? W wielu krajach wojsko pomaga nie tylko logistycznie,
ale medycznie.
Wracając do Hołowni. Ludziom zazwyczaj podoba się nowość; nowy język, nowy styl. Zawsze pojawia się potencjał polityczny, kiedy jest niedopowiedzenie. Gdy Viktor Orbán wygrywał w 2010 roku (jeszcze uczciwie), to nie zabierał stanowiska w prawie każdej kwestii. Wtedy każdy może dopowiedzieć sobie tak, jak mu się podoba. Ale to się sprawdza, jak się ma ponad 50-proc. poparcie.
Przyznam, że nie mam pojęcia, co ugrupowanie pana Hołowni chce zrobić z gospodarką, nie mam jasności, co z nauką i oświatą, co z polityką
zagraniczną.
Trzeba coś spójnego zaproponować, tym bardziej, że potencjalny elektorat w swej masie dobrze wykształcony, a zatem wymagający.
Po drugie w wyborach prezydenckich wystarczy dobrze mówiący kandydat, upudrowany i w ładnej koszuli. Za chwilę jednak będą wybory parlamentarne, w których trzeba zaangażować tysiące ludzi i struktury lokalne. Myślę, że Hołownia szybko powinien pokazać konkret w wielu kwestiach, najlepiej w ogóle gabinet cieni. Musi pokazać, kto w tym ugrupowaniu będzie odpowiedzialny za zdrowie, kulturę, gospodarkę, oświatę itd.

Oni tam chyba muszą już trząść portkami

W II turze, kiedy jest „jeden na jeden”, bardziej należy się skupić na negatywnym opisie kontrkandydata (a ten jest wyjątkowo „przyjazny” dla takich zabiegów), niż proponowaniu zawiłych programów „pozytywnych”. Ten zwrot w kierunku lewicy mógłby pokazywać, co PiS i kandydat Duda z lewicowym stylem życia i ideałami wyprawia – mówi Justynie Koć (wiadomo.co) prof. Radosław Markowski, politolog, ekspert w zakresie porównawczych nauk politycznych i analizy zachowań wyborczych, dyrektor Centrum Studiów nad Demokracją Uniwersytetu SWPS. I dodaje: – Historia polskiej dyplomacji będzie musiała gumkować swoje pisowskie dokonania, gdy już niebawem wielce prawdopodobny następny prezydent USA Joe Biden będzie budował „post Trump” w Polsce. Śmieszne? Nie, tragiczne.

Kończy się pierwszy z dwóch tygodni kampanii przed II turą, prawie codziennie pojawiają się nowe sondaże, przewidywania. Spróbujmy to uporządkować. Co tak naprawdę wiem?
Niestety na podstawie naszych ośrodków badania opinii publicznej nie można za bardzo przewidywać, co się stanie. Oczywiście niektóre robią to lepiej, inne bardzo źle. Największy znowu pomylił się o 1/3 (o 10 punktów procentowych) w szacowaniu poparcia dla jednego z dwóch głównych kandydatów, i to na dwa dni przed I turą. Pewne jest to, że mamy niejako nowe otwarcie. Nie sadzę też, aby prawdą była niechęć elektoratu Hołowni do Trzaskowskiego. Oczywiście część z tych, którzy głosowali na Hołownię, jest niechętna partyjności i rządom PO z przeszłości, ale trudno sobie wyobrazić, aby chcieli zagłosować na Dudę.
Sytuacja jest pokrótce taka, że Trzaskowski ma to, co miał w I turze, plus dużą część sympatyków Hołowni, a to jest prawie tyle samo, co ma Duda. Rozmawiamy w czwartek, więc jeszcze sporo w tym tygodniu może się wydarzyć. Wiadomo, co zrobi Andrzej Duda, będzie jeździł po Polsce i krzyczał na nas, że jesteśmy prostakami czy – jak trzy dni temu – dziadami itd.
Przyszła pora, aby ludzie zauważyli w końcu, że ten człowiek mówi w pierwszej osobie – ja dałem, zrobiłem, tu, gdzie ja jestem, jest Polska. Warto powiedzieć panu Dudzie, że to jest z budżetu państwa, na który wszyscy pracujemy (i można to mówić naszym seniorom przy niedzielnym obiedzie, by zrozumieli, że siedząc przy stole właśnie patrzą na tych, którzy rzeczywiście zapewniają im względnie komfortowe życie, a nie uzurpatorzy – Kaczyński czy Duda). Zresztą nie ma już od dawna żadnego 500 plus, tylko uwzględniając aktualne ceny prądu, jaj, masła, usług, to jest to ok. 320 zł. Zabieg, który PiS zrobił na umysłach tych, którzy nie potrafią liczyć, jest taki, że nie zainwestował w żłobki, służbę zdrowia i usługi publiczne, to ludzie sami muszą kupować te usługi w strefie prywatnej i nie zdają sobie z tego sprawy.
Nie przewiduję, żeby kampania samego Dudy oprócz tego, że nadal będzie obrażał ludzi o odmiennych poglądach, orientacji seksualnej, zmieniła się. To słuszna strategia, przy ponad 40 proc., gdzie do wygranej brakuje ok. 6 proc., zwłaszcza gdy nie ma się nic ciekawego do powiedzenia. Rafał Trzaskowski przeciwnie, musi dużo mówić i proponować, bo goni wynik.
Co powinien mówić? Wielu twierdzi, że kluczowa jest „opowieść o Polsce”.
Według mnie nie powinien wiecować jak Duda. Rozumiem, że wiecowanie i kontakt z ludźmi jest istotny, ale odnoszę wrażenie, że Trzaskowskiemu, który jest dobrze wykształcony, obyty w świecie i mówi wieloma językami, to nie przystoi. Powinien zejść na spokojny, sugestywny, racjonalny ton mówienia. Po drugie, chyba najważniejsze – cała światowa psychologia polityczna pokazuje, że ludzie mobilizują się najbardziej, kiedy mają dość, ale nie tyle czegoś konkretnego, tylko wtedy, gdy mają uogólnione poczucie, że rządzący robią z nich „głupa”, że kpią z ich zdolności do racjonalnego myślenia. Nabierają przekonania, że drwią z ich poglądów i oceny sytuacji. Trzaskowski powinien przypomnieć „palec Lichockiej” i dziesiątki innych afer. Już zapomnieliśmy o hejterach z ministerstwa, zniknął Banaś, dwie wieże… Jest wiele spraw, które wskazują na to, że ci ludzie kpią sobie z ciężko pracujących Polaków, a stawiają na tych, co wstrzelili się w ich chęć klientelistycznego przekupstwa. Pan Boniek, który był zadziornym piłkarzem, wycofał się ze swojego ostatniego zdania, a szkoda, bo miał dużo racji.
Przypomnijmy, Boniek napisał na jednym z portali społecznościowych: „Prezydent Polski dzisiaj może być wybrany głosami ludzi ze środowiska wiejskiego, głosami emerytów i ludzi z podstawowym wykształceniem. To chyba trochę dziwne w tak pięknym i rozwijającym się kraju jak nasza Polska”.
I to prawda, bo gdy spojrzeć na Polskę, to widać wyraźne wyspy, gdzie głosuje się na PiS, a gdzie na alternatywy PiS, głównie PO. To w owych wyspach nie-PiS-u tworzone jest gros polskiego PKB. Gdy spojrzeć na charakterystykę społeczno-demograficzną, to dokładny opis, a nie ocena mówi nam, że Polska ciężko pracująca i wkładająca gigantyczne pieniądze do budżetu w formie podatków utrzymuje tych, którzy głosują na PiS. Polska zaradna i przedsiębiorcza utrzymuje tych, którzy sobie nie radzą albo zasadnie oczekują otrzymywać swoje emerytury. By była jasność, wszędzie tak jest, ale nie w takim zakresie.
I najważniejsze: tam, gdzie tak jest, ci, co niewiele przyczyniają się do zasobności własnego kraju, żyją skromnie, ale godnie i mają poczucie wdzięczności dla tych, którzy im to zapewniają. U nas odwrotnie – PiS kształci do nienawiści owe klasy transferowe wobec ciężko pracujących, odpowiedzialnych i zaradnych obywateli. I to jest problem.
Mamy w tej chwili bardzo wyraźny podział polityczny na klasy transferowe, czyli te, które żyją z transferów z budżetu, i te, które ciężkim wysiłkiem, od rana do wieczora, produkują produkt narodowy tego kraju. A to na dodatek nakłada się na wielki podział młodzi-starzy. Młodzi powinni odbyć serdeczną familijną,  pełną wzajemnego zrozumienia rozmowę ze swoimi dziadkami i babciami i zachęcić ich, by przemyśleli wspieranie opcji politycznej, która niweluje szanse rozwojowe naszego kraju, a zarazem ich szanse życiowe w tym kraju.
Młodzi zaczynają rozumieć, że polityka, którą prowadzi ten rząd, prowadzi do sabotażu przyszłości naszego kraju. Przy takiej polityce za 10 lat nie będzie publicznej służby zdrowia, przedszkoli czy uniwersytetów, bo nikt nie będzie chciał tu pozostać czy studiować. Proszę zobaczyć, co się dzieje, bo powołana zgodnie z ustawą komisja złożona z naukowych autorytetów rozpoznawalnych na świecie nie dała tytułu profesorskiego jednemu z doradców prezydenta. Pod listem protestującym, a w obronie kandydata na tytularnego profesora podpisały się (poza dwoma nazwiskami) osoby z polskimi tytułami profesorskimi, których światowa rozpoznawalność można sprawdzić w Scopusie, Scholarze czy Webie. Zachęcam, proszę to obejrzeć. Także samego doktora habilitowanego. Jeśli chcemy wyciągnąć polskie uniwersytety z peryferyjnej zapaści (dwa najlepsze lokowane są w czwartej i piątej setce światowych), nie można w tej chwili dopuszczać, by ktokolwiek dostawał awanse w nauce, jeśli nie jest w stanie wykazać się choćby rudymentarną obecnością w obiegu światowym.
Dla tytularnych profesorów oznacza to co najmniej dwie, trzy książki w uznawanych wydawnictwach i co najmniej kilkanaście artykułów w wysokorangowanych czasopismach naukowych. Kropka. A tu protestują: historyk, który nie ma pojęcia, co to jest socjologia, kilku habilitowanych doktorów, którzy w ogóle nie mają prawa oceniać, czy ktoś ma być tytularnym profesorem, czy nie. I żeby było już całkiem śmiesznie, to panowie Wyszkowski i Wildstein. Przypomina to parodię. Ale cóż, wracamy do zasad minionego ustroju, gdzie lojalność wobec partii, a nie merytokratyczne wartości stanowić będą o awansach w nauce.
Ponad 10 mln do wyborów nie poszło. Co wiemy o tej grupie, jak ją przekonać, aby do wyborów poszła i czy to w ogóle możliwe?
Od lat badamy tę grupę. Problem polega na tym, że po pierwsze jesteśmy teraz między I a II turą, a po drugie te wybory nie odbywają się w normalnym cyklu wyborczym, ale są bardzo silnie uwarunkowane „historycznie”. Podsumowując, ci, którzy nie chodzili do wyborów do 2019 roku, to wcale nie muszą być ci sami, co teraz nie pójdą, chociaż bardzo bym się zdziwił, gdyby zaistniała jakaś zasadnicza różnica. Na pewno po tych wyborach jednym z naszych zadań będzie dobrze opisać tę grupę. Wiadomo też, że to nie jest ciągle ta sama grupa. Jedni idą zagłosować w wyborach, inni nie, i ta grupa cały czas fluktuuje. Proszę pamiętać, że u nas frekwencja w wyborach oscyluje przy 50 proc., czasami przy prezydenckich skacze do 60 proc., ale tych, co nie chodzą, stale jest około 15 proc. Rzeczywiście co najmniej 11 mln nie poszło w I turze do wyborów. Można przypuszczać, że prawdopodobnie są oni słabiej wykształceni, trochę bardziej niechętni polityce i sprawom publicznym. Natomiast w tych wyborach zmobilizowała się bardziej młodzież, ale nie do stopnia średniej mobilizacji innych grup wiekowych. To też ludzie, którzy nie widzą związku między polityką a własnym portfelem, choć paradoksalnie PiS pokazał im ostatnio ten związek bardzo dobitnie.
Czy Rafał Trzaskowski powinien próbować trafić do tej grupy?
Tak, głównie w tej zdemobilizowanej grupie, dlatego że tam są ci, którzy tym razem nie poszli, a w przeszłości z jakiegoś powodu chodzili, trzeba zrozumieć, dlaczego kiedyś chodzili, a teraz nie. Na pewno nie ma czego szukać w konserwatywnej części społeczeństwa, bo ta została zmobilizowana. Natomiast można mieć obawy, czy należycie zostanie przez jego sztab odczytany wynik Biedronia. Krótko, co prawda on sam (i z własnej winy) dostał tylko 2 proc. głosów, ale musi Trzaskowski pamiętać, że jesienią 2019 zmobilizowanych ludzi Lewicy było kilkanaście procent, a w ogóle jest ich w Polsce około 30-35 proc. Oni są dziś wyjątkowo zniechęceni do polityki, bo nie odnajdują w ofercie swoich preferencji. Gdybym był na jego miejscu, starałbym się eksponować takie osoby jak Barbara Nowacka, które nie są partyjniakami SLD, a jednocześnie mają duszę i język lewicowy, sensowny, zatroskany o cywilizowaną redystrybucję i jednocześnie pokazujący, że sprawy socjokulturowe – prawa kobiet, odmiennych orientacji itd. – są nadal w Polsce w stanie urągającym statusowi kraju UE XXI wieku.
Takich ludzi jest wielu. 2 proc. Biedronia jest niezwykle mylące.
Czyli Trzaskowski powinien postawić bardziej na ideowy przekaz, a nie skupiać się na regionach czy grupach demograficznych?
Zdecydowanie tak. W II turze, kiedy jest „jeden na jeden”, bardziej należy się skupić na negatywnym opisie kontrkandydata (a ten jest wyjątkowo „przyjazny” dla takich zabiegów), niż proponowaniu zawiłych programów „pozytywnych”. Ten zwrot w kierunku lewicy mógłby pokazywać, co PiS i kandydat Duda z lewicowym stylem życia i ideałami wyprawia.
Oczywiście jak ma jakiś dobry pomysł odnośnie transportu publicznego czy praw kobiet, to niech o tym mówi, ale w II turze, przede wszystkim, trzeba mieć pomysł na trafną krytykę przeciwnika. Dużo skuteczniejsze jest pokazywanie minionego 5-lecia jako katastrofy w polityce zagranicznej. Doprowadzenie do stanu, w którym zraziliśmy do siebie bliskich europejskich przyjaciół i postanowiliśmy zostać bantustanem wielkiego mocarstwa, i to za prezydentury człowieka posługującego się na co dzień kłamstwem i manipulacją (chyba że ma moment prawdomówności i zapewnia, że kocha Polaków, bo bezrefleksyjnie i po każdej cenie kupują amerykańskie produkty). Historia polskiej dyplomacji będzie musiała gumkować swoje pisowskie dokonania, gdy już niebawem wielce prawdopodobny następny prezydent USA Joe Biden będzie budował „post Trump” w Polsce. Śmieszne? Nie, tragiczne.
Od wielu lat zajmuje się demokracją deliberatywną, która jest dobrze rozwinięta w wielu krajach, np. w Wielkiej Brytanii czy Dani, gdzie są tzw. konsensusowe konferencje czy technologiczne panele. Polega to na tym, że obywatele dyskutują, zazwyczaj w środowisku lokalnym, o różnych ważnych kwestiach do rozwiązania. Nie należy tego mylić z budżetem partycypacyjnym. Moim zdaniem w takiej konfiguracji konstytucyjnej, jaką mamy w Polsce, urząd prezydenta i Pałac powinny być ośrodkiem promowania demokracji deliberatywnej w Polsce. Nie wchodząc w szczegóły i zawiłości uważam, że nowy prezydent, bo na starego w tej kwestii nie ma co liczyć, powinien otworzyć Pałac Prezydencki dla obywatela, stworzyć jakąś Radę Obywatelską przy prezydencie, gdzie rotacyjnie obywatele raz na 3 miesiące mogliby rozmawiać z prezydentem i jego otoczeniem.
Czy ten zaostrzony język Andrzeja Dudy, straszenie LGBT, rządami PO, opowiadanie, że „warszawka” dorobiła się na mniejszych miejscowościach, mówienie o „warszawskim salonie” to mobilizowanie elektoratu Konfederacji?
Przyznam, że trudno mi zrozumieć cały obóz Andrzeja Dudy, ale chyba chodzi o to, że sondaże są na tyle niedobre dla PiS-u i Dudy, że muszą trząść tam wszyscy portkami, że za chwilę znajdą się w sytuacji, kiedy zacznie się ich rozliczać. Być może dlatego Duda nie może się powstrzymać od ostrych słów. Moim zdaniem brakuje nam takiej obywatelsko-konsumenckiej reakcji na atak na LGBT. Proponowałem już publicznie, aby miejscowości, które geograficznie są nawet pięknie rozłożone, a ustanowiły strefę wolną od LGBT, omijać szerokim łukiem. My konsumenci-turyści, ale zarazem światli obywatele nie powinniśmy zostawiać tam ani złotówki. Po drugie, warto się zainteresować, jakie produkty stamtąd pochodzą (kiełbaski, meble, cukierki) i również je bojkotować. Oczywiście te miejscowości mają prawo ogłosić się wolnymi od LGBT, ale my także mamy prawo otaczać się ludźmi wolnymi od homofobii.
Przyznam, że takiego prymitywizmu kulturowego, jak ci, którzy tworzą te strefy, dawno nie widziałem. To przypomina najgorsze nazistowskie czasy, kiedy wywieszki na sklepach mówiły: tylko dla Niemców albo piętnowały mniejszości etniczne. Takie zachowania wpychają nasz kraj w regiony cywilizacyjnego grajdołu.

Co się stało z polskim chłopem?

Na pewno można powiedzieć, że wynik Koalicji Europejskiej przy słabej kampanii i zaniechaniach to wynik rewelacyjnie dobry – mówi w rozmowie z Justyną Koć (wiadomo.co) prof. Radosław Markowski, dyrektor Centrum Studiów nad Demokracją Uniwersytetu SWPS.

JUSTYNA KOĆ: Według nowego sondażu dla “Faktów” zwycięża PiS, a właściwie Zjednoczona Prawica, z poparciem 42 proc. 27 proc. może osiągnąć Koalicja Obywatelska, do Sejmu wchodzi jeszcze ugrupowanie Kukiza z 6-proc. poparciem. Wiosna ma 5 proc., PSL 3 proc., SLD i Razem – po 2 proc. To dowód, że opozycja powinna iść do wyborów szeroką koalicją?
RADOSŁAW MARKOWSKI: Niekoniecznie. To jest tylko jeden z sondaży i oczywiście nie przeczę, że PiS prowadzi nad przedstawionymi partiami, gdzie PO została właściwie sama, bo oprócz Barbary Nowackiej i resztek po Nowoczesnej w tej koalicji nic ponadto nie ma. Ten wynik dla niemalże samej PO jest dobrym wynikiem i można przypuszczać, że inny sondaż mógłby dać wynik prawie 30 proc. dla PO. To już coś.
Sytuacja w wyborach parlamentarnych jest jednak inna niż w europejskich. Przed wyborami do PE miałem absolutne przekonanie, że ci, którzy pozornie “wygrają” te wybory na własnym, polskim podwórku, nie będą mieli siły sprawczej w PE i szerzej – w UE. Dziś to widzimy. Codziennie obserwujemy, jak kolejny kandydat PiS przegrywa. Pani, która dostała 500 tys. głosów w Polsce, nic nie zdziała w Brukseli, bo tam – na szczęście – mianuje się według profesjonalizmu, a misiewiczopodobne kompetencje nadają się do awansów tylko nad Wisłą. I dzieje się tak nie dlatego, że jest z PiS-u, ale dlatego, że jest w marginalnej frakcji w PE, a jej stosunek do UE jest taki, jaki jest, a także dlatego, że przegrało się jedno z istotniejszych głosowań stosunkiem 27:1 i to w nieestetycznym stylu. Natomiast o ile w tamtych wyborach hasło “wszyscy kupą” miało bardzo sensowny mechaniczny efekt, by zdobyć jak najwięcej, to w tych wyborach do parlamentu krajowego już niekoniecznie.
Podejrzewam, że 2 proc. poparcia dla SLD jest jednak zaniżone, bo prawdopodobnie mogą liczyć na ok. 5 proc., więc gdyby założyć, że jest możliwa jakaś lewicowa koalicja SLD z Biedroniem, może Zielonymi i pomniejszymi lewicowymi grupami, która wychodzi z prawdziwym lewicowym programem, to jej wynik może być lepszy, niż przewidywany.
Trzeba mieć pomysł: edukacja, transport publiczny, ochrona środowiska, klimat i dziesiątki innych kwestii, za którymi ludzie lewicy (i nie tylko) tęsknią. W przypadku takiego lewicowego bloku nie mam wątpliwości, że mogliby ugrać w granicach 15 proc., gdyby dobrze przemyśleć kampanię. Jeżeli blok lewicowy osiągnąłby ok. 15 proc., a drugi wokół PSL – choć tu mam większe wątpliwości, bo nie widzę partnera dla PSL w tym bloku – ale gdyby on zaistniał i też osiągnął w granicach 13-15 proc., to te dodatkowe 25-27 proc. Koalicji Obywatelskiej mogłoby być bardzo dobrym wynikiem nawet przy metodzie D’Hondta. Najważniejsze w tych wyborach będzie jednak to, by nie marnować swych głosów na partie, które w parlamencie się nie znajdą. W 2015 roku było to niemal 17 proc. głosów, choć w dwóch poprzednich wyborach wskaźnik ten wynosił zaledwie nieco ponad 4 proc.

Tylko jak to osiągnąć?
Bardziej niż mechaniczne zjednoczenie fundamentalną kwestią jest sensowny program ogólny i umiejętność docieranie ze specyficznymi kwestiami do konkretnych środowisk i miejscowości. Moim zdaniem zabieganie o inteligentnych, wykształconych ludzi drobnymi pomysłami zwiększenia zasobności ich kieszeni czy dziwacznym autokrytycyzmem minionych polityk nie jest dobrym pomysłem. Dla tego elektoratu sugestia, że podniesienie wieku emerytalnego było błędem, jest niezrozumiała, gdyż każdy myślący człowiek wie, że do tej pory szybko następowało wydłużanie naszego życia (w ostatnich dwóch latach trend się odwrócił), co powodowało konieczność choćby cząstkowego zniwelowania okresu pobierania emerytur. To nie był błąd, tylko niezbędność i tak będzie to trzeba, prędzej czy później, zrobić; tak zresztą postępuje ostatnio większość krajów UE.
Obniżanie wieku emerytalnego przez PiS jest sabotażem rozwoju kraju.
Zatem po pierwsze program, ale koniecznie w formie atrakcyjnej opowieści o dwóch, maksymalnie czterech poważnych kwestiach publicznych, którą trzeba ładnie opakować dla swojego obozu, a potem iść w teren i przekonywać do niej ludzi.
Po drugie, po raz kolejny powtórzę, choć już tracę nadzieję, że ktoś to w końcu zrozumie… Kilka dni temu PiS ogłosił jedynki i przyznam, że trudno o coś bardziej mylącego. Jest dla mnie zagadką, w jaki sposób, przez 30 lat, lud tej ziemi dał się tak otumanić, że jedynki mają jakiekolwiek znaczenie. By była jasność – one istotnie w wyniku tej manipulacji mają znaczenie, ale nie powinny. W Polsce mamy system otwartych list wyborczych i jeśli byśmy skoordynowali nasze działania, to na jedynkę może nie paść ani jeden głos, ponieważ głosujemy na ludzi, niejako wtórnie przypisanych do danej listy partyjnej. To my decydujemy, czy oddamy głos na osobę na pozycji pierwszej, piątej czy dwunastej… No, ale do tego trzeba być choć trochę zaangażowanym obywatelem, by coś o ludziach z listy wiedzieć. No i partie powinny chcieć ludzi tego uczyć.

To powinien być sposób Koalicji na obejście krytycznych głosów?
Koalicja, jeżeli już chce iść szerokim parasolem, to powinna tłumaczyć, że można wybrać przedstawicieli danej partii politycznej na wspólnej liście; wystarczy ustalić, że zawsze na miejscu 5 jest dana partia, a na 3 inna, i tyle. Tylko przy okazji trzeba by przeprowadzić wielką akcję instruktażową, jak działa polska ordynacja, a do tego potrzeba przynajmniej kilku miesięcy codziennej edukacji.
Muszę przyznać, że ta niewiedza mocno mnie irytuje, bo to rodzaj feleru intelektualnego znacznych odłamów społeczeństwa, że po 30 latach nie rozumiemy tego i dajemy się ogłupiać opowieściami o jedynkach.
W badaniach wyborczych często wychodzi, że ludzie irytują się, że znów “aparatczyki” weszli do Sejmu, którzy zazwyczaj są pierwsi na listach. Tylko ktoś na tych aparatczyków głosował. Wystarczy, by liczni zagłosowali na, powiedzmy, 14-osobowej liście na kogoś innego i to on wejdzie, a nie jedynka, ale żeby to wiedzieć, to trzeba poświęcić trochę czasu na zrozumienie ordynacji, być obywatelem i się zainteresować, a nie obserwatorem czy kibicem. Co więcej, w ten sposób zorganizowani obywatele mogą wpływać na partie, by te umieszczały ich kandydatów na swych listach; zazwyczaj jest to w interesie obydwu “stron”…

Wyborca tego nie rozumie, ale już politycy chyba wiedzą, jak to działa. Zatem dlaczego PSL zrywa koalicję, ryzykując, że może nie wejść do parlamentu?
Zastanawiające jest to, że partie nie czytają ze zrozumieniem dorobku naukowego. W efekcie jedną z takich tez, które wszystkie partie podzielają, jest rzekomy konserwatyzm społeczeństwa. To jest nieprawda. Na poziomie ogólnym nie ma takiego wyniku i mówię to z całą odpowiedzialnością, choć oczywiście w ostatnim okresie odnotowujemy w niektórych grupach nieco większą tendencję do przyznawania się do przekonań prawicowo-konserwatywnych. No, ale to na takiej samej zasadzie, jak chętniej przyznajemy się do kibicowania drużynie piłkarskiej, która akurat wygrywa. Gdy sięgnąć głębiej, choćby do ostatniego badania Polskiego Generalnego Studium Wyborczego, to widać albo odwrotny wynik, albo niepotwierdzający tego domniemania.
Wyniki do 2015 pokazują, że większość Polaków ma neoliberalne ciągoty.
Opowiadają się bardziej za nowoczesnością niż tradycją, za wolnością niż równością itd. Spada tradycyjna rola i zaufanie do Kościoła katolickiego. Ci, którym się nic nie chce, albo są intelektualnie leniwi patrzą na tzw. autoidentyfikacje na skali lewica-prawica, i tam rzeczywiście widzą, że nastąpiło przesunięcie na prawo i ludzie chętniej deklarują prawicową identyfikację niż lewicową, przynajmniej gdy porównujemy z końcówką lat 90. Ale to jest deklaracja o autoidentyfikacji. Natomiast jak się popatrzy, jaki ludzie mają stosunek do pomocy społecznej, prywatyzacji, do Kościoła, w sprawie aborcji, bezrobocia, to w Polsce jest co najmniej 40 proc. ludzi o lewicowych poglądach.
Tymczasem proszę zobaczyć, co się stało z Pocztą Polską.
Tam jest zawsze kilka biografii Jana Pawła II, gazety kościelne, książki kucharskie sióstr zakonnych albo ich porady, jak posługiwać się ziółkami. Państwowa instytucja robi z siebie przykościelny kramik, a największy problem w tym, że nikt na to nie reaguje. Problem w tym, że nikt na to nie reaguje, a już politycy PSL (a pewnie i wielu z PO, a nawet SLD) po prostu uważa, iż tego tematu nie można poruszać. Mieszanka oportunizmo-konformizmu w tej sprawie ulokowała się na stałe w przekonaniach polskich polityków różnej maści. Pewnie stoi za tym strach wyborczy, a niesłusznie, bo w głębi (nie deklaratywnie) liczna część Polaków chce przywrócenia cywilizowanego statusu tej instytucji. Dla drugiej części – wbrew pozorom, bardzo licznej – dla której ważny jest rozum, racjonalność, tradycja oświeceniowa i naukowa wiedza, obecna polska sfera publiczna to obraza ich głębokich przekonań. Co gorsza ja – bo do tej części należę – nie mogę się bronić przed zalewem narracji obrażającej mój rozum (a i instytucjonalnie potwierdzonych ocen trafności moich naukowych przekonań o świecie), podczas gdy o obrazie uczuć religijnych poprzez krytyka tychże nieweryfikowalnych wizji świata słyszymy co chwila, a nawet coraz chętniej liczni kierują sprawy do sądów.

Czy 45 proc. dla PiS w ostatnich wyborach do PE to maksimum możliwości tej partii?
Tego nie wiemy. Czekam właśnie na opracowanie porównawczych paneuropejskich badań, robionych także w Polsce po wyborach do PE, na badania na poziomie europejskim, i wtedy będzie można coś więcej i bardziej dogłębnie powiedzieć.
o analizie z poziomów obwodów wyborczych będzie można powiedzieć więcej, ale na pewno jest zastanawiające, co się stało z polskim chłopem, który poszedł głosować tak licznie w ostatnich dwóch trzech godzinach przed zamknięciem lokali. To jest novum i musiały nastąpić jakieś zmiany; być może ambona tak zadziałała, a może jakieś zmiany osobowościowe… W każdym razie sprawie tej należy się wnikliwie przyjrzeć. Na pewno można powiedzieć, że wynik KE przy słabej kampanii, zaniechaniach, takich jak np. Włodzimierza Cimoszewicza (choć mogły istnieć subiektywne powody bierności), który na pewno nie był jedyny, jest rewelacyjnie dobry. To pokazuje, że jak się naprawdę zakasa rękawy i pójdzie z opowieścią o Polsce, to można wiele zyskać. I skupić się trzeba nie na 6 milionach zwolenników PiS, tylko na pozostałych 25 milionach, z których połowa jest do polityki po prostu zniechęcona.
To, co się dzieje przez ostatnie lata, to opowieść o demobilizacji sytych, zadowolonych z siebie, dość bezrefleksyjnych przedstawicieli pokolenia, które nie zdaje sobie sprawy z wartości liberalnej demokracji.

Strefa Erdogana i Putina

„Na 31 mln dorosłych Polaków jest te 5 mln, którzy głosują na PiS i jak widać, to wystarcza. Pytanie, co się dzieje z tymi pozostałymi 26 mln” – z politologiem, prof. Radosławem Markowskim rozmawia Justyna Koć (wiadomo.co)

 

JUSTYNA KOĆ: Co to za gra, która toczy się między prezydentem a parlamentem, czyli de facto jego macierzystą partią, o referendum konstytucyjne?

PROF. RADOSŁAW MARKOWSKI: Trudno się połapać, o co tu chodzi. Chyba warto zrobić krok w tył i powiedzieć, że niebywałym infantylizmem politycznym jest to, żeby referendum, w którym jednym z pytań jest tak fundamentalne pytanie, jak to o konstytucję, zabagniać czternastoma innymi mniej lub bardziej marginalnymi zagadnieniami. Większość z nich jest bezsensowna, np. pytanie o prawa nabyte. Jedno pytanie można by zadawać w oddzielnym referendum po odpowiednim przygotowaniu, np. czy prerogatywy prezydenta w obecnej konstytucji nie powinny być trochę większe. Tak było w tzw. małej konstytucji z 1992 roku, gdzie prezydent miał więcej do powiedzenia w sprawie polityki zagranicznej i obronnej.
Ale podstawowy problem leży gdzie indziej. Nie wolno robić takiej konstytucyjnej zabawy. Najpierw trzeba powiedzieć, dlaczego obecna konstytucja jest zła, a takich analiz nie ma. Po drugie, skoro już zdecydowano się zmieniać konstytucję, to potrzeba co najmniej spokojnych dwóch lat, żeby powołani eksperci – nie politycy, którzy mają swoje interesy – zajęli się sformułowaniem pytania, jakie alternatywne rozwiązania konstytucyjne mogą wchodzić w grę, i pokazali to na papierze. Mówiąc krótko, musi być jasno napisane, czym nowa konstytucja będzie się różnić od starej. Pierwsze pytanie w referendum jest skandaliczne w tym brzmieniu, jakie zaproponował prawnik Duda. To pytanie brzmi: czy chcesz zmienić konstytucję w całości, czy tylko we fragmentach?

 

Przypomnijmy dokładnie: czy jest pani/pan za uchwaleniem a) nowej Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej?; b) zmian w obowiązującej Konstytucji RP?

A gdzie odpowiedź dla takich jak ja, którzy mówią: nic nie zmieniać, obecna jest dobra? Ja na pierwszym roku dowolnego kierunku uczę studentów, że tak się nie zadaje pytań. W dobrze skonstruowanym pytaniu musi być możliwość, aby pytany odpowiedział zgodnie ze swoimi przekonaniami, tak jak uważa. Jedną z opcji powinno być pozostawienie konstytucji w obecnym kształcie. Prezydent chyba nie rozumie, że nie wolno robić tego w taki sposób, w jaki zaproponował. Jak czułby się prawnik Duda, gdybym w badaniu opinii publicznej zadał pytanie brzmiące: „Czy uważasz, że prezydenta Dudę należy odwołać: (a) natychmiast czy (b) w ciągu miesiąca?”. Teraz rozumiem, dlaczego na UJ miał kiepski stopień z magisterium i słabo obroniony doktorat…
Zaś gierki między PiS a Andrzejem Dudą mogą wskazywać na to, że po prostu ten ostatni chce zwiększyć władzę prezydencką. Tak jak raz uniósł się wetując pomysły Ziobry, z powodu raczej prywatnych ambicji niż dobra publicznego, tak wydaje się być i teraz. Duda ma jeszcze dwa lata kadencji, liczy pewnie na kolejne pięć lat. Warto zwrócić uwagę, że w takich półautorytarnych systemach jest tak, że kombinuje się z konstytucją i kadencją. Prezydent w środku kadencji zmienia konstytucję, potem może powiedzieć, że okres, kiedy był prezydentem pod starą konstytucją, się nie liczy, zatem może pozostać na stanowisku jeszcze dwa pięciolecia. W niedemokratycznych systemach, a w takim kierunku zmierzamy, takie działania są częste. Zresztą w powyższym kontekście nawet głupio się zastanawiać nad tym, o co i kto się spiera w PiS-ie. Pewnie Ziobro nie chce zbyt dużej władzy tego ośrodka i tyle.

 

To po co to wszystko?

Jest jeszcze jedna hipoteza, która mówi, że powodem byłby ten sam termin referendum, co wyborów samorządowych. Opozycja absolutnie zasadnie – a ja z punktu widzenia mojej wiedzy o polityce i referendach również – będzie namawiać do tego, aby nie chodzić na takie referendalne farsy. Nie można zostawić ludziom zaledwie kilku miesięcy na podejmowanie decyzji, co ma być w konstytucji, oraz na poważne zastanawianie się nad kolejnymi 14 innymi tematami, wśród których – gdyby całe przedsięwzięcie traktować poważnie – są takie, nad którymi należałoby głęboko się zastanowić, a poważna wielomiesięczna akcja edukacyjna byłaby wielce wskazana. Nie bez kozery demokratyczny świat wymyślił instytucję konstruktywnego wotum nieufności. To jest bardzo mądre rozwiązanie, które zakłada, że jeśli chcemy coś zmienić, np. odwołać premiera czy marszałka, to musimy jednocześnie wskazać, kogo chcemy na jego miejscu widzieć. Jakiś czas temu mieliśmy referendum – abstrahując, czy zasadne, czy nie – aby odwołać prezydent Warszawy Hannę Gronkiewicz-Waltz. Zdecydowana większość warszawiaków nie wzięła w nim udziału, bo nie wiedziała, kto zamiast.

 

To jak należy zmieniać konstytucję, jeżeli już to robić?

Dobrym przykładem była Nowa Zelandia. Na początku lat 90. Nowozelandczycy postanowili zmienić swoją konstytucję i prawo wyborcze. Proces przewidzieli na kilka lat. Najpierw spytano, czy jest wola zmiany, później przedstawiono cztery alternatywne ordynacje wyborcze do wskazania w pierwszym referendum. Intensywnie socjalizowano Nowozelandczyków do trzech alternatywnych ordynacji wyborczych i później dano im po dwóch latach szansę, aby się wypowiedzieli, którą z opcji popierają. To jest poważnie wykonana robota, gdzie ludzie mają czas i możliwość zapoznania się tym, co im się proponuje. A referendum Dudy to polityczna hucpa i nieodpowiedzialność obliczona na własną korzyść, nie mówiąc już o długotrwałych efektach dalszej kompromitacji samej instytucji referendum.

 

Jak powinna zachować się w tej sytuacji opozycja?

Powinna namawiać, aby do referendum nie iść. Tylko musi się przygotować na to, że gdy będzie to robić, to podniosą się populistyczne głosy, że to anarchizacja, że opozycja nie chce, aby społeczeństwo brało udział w polityce. Wówczas może dojść do sztucznego obniżenia frekwencji ludzi, którzy chcą popierać partię demokratycznego, liberalnego centrum. Zwłaszcza gdyby wybory i referendum miały nastąpić tego samego dnia, chociaż nawet gdyby był tydzień czy dwa różnicy, to też może taki efekt być. I obawiam się, że to może być główny motyw owego referendalnego podniecenia Andrzeja Dudy i PiS.
Panie profesorze, skoro jesteśmy przy wyborach samorządowych, to jak ocenia pan strategię SLD, by po równo atakować PiS i PO? Włodzimierz Czarzasty mówi o trzeciej drodze, która ma rozbić PO-PiS.
Zastanawiam się, co jest większą bolączką debaty publicznej: czy to, że mamy do czynienia z prymitywną propagandą, lawiną kłamstw odnośnie do otaczającego świata serwowaną przez PiS i jej agendy, czy też że część uważających się za tzw. publicznych intelektualistów i „gniewnych” lewicujących dziennikarzy nowego pokolenia wydaje się doświadczać ogromnych trudności w docieraniu do rzetelnej wiedzy o współczesnym świecie.
Taka narracja bezrefleksyjnego krytykowania III RP, a zwłaszcza ośmiu lat rządów PO-PSL, jest czymś, co obraża każdego szanującego własny rozum człowieka.
By była jasność, zarówno owo 25 lecie, jak i lata ostatniej demokratycznej koalicji nie były idealne, wiele rzeczy można pewnie było zrobić nieco lepiej, ale jak się patrzy na dorobek Polski – na tle choćby tak cywilizacyjnie zaawansowanych w regionie Europy Środkowej krajów, jak Słowenia, Czechy czy Węgry – to jedyną uczciwą intelektualnie kwestią jest próba odpowiedzi na pytanie, jakim cudem to właśnie nam udało się „o niebo” lepiej rozwijać w ciągu tego okresu, a tempo naszych zmian było dwukrotnie lub wielokrotnie szybsze niż w tych krajach. A teraz SLD. Zacznijmy od tego, że ludzi o poglądach lewicowych w Polsce jest między 30 a 45 proc., zależy jakie aspekty lewicowości brać pod uwagę. W wielu ostatnich latach jednak głównej partii lewicy polskiej nie udawało się zyskać poparcia nawet połowy tego elektoratu, z bardzo różnych powodów – od nieudanych przywódców, przez brak klarownego programu politycznego, po wystawianie kompromitujących w ogóle świat polityki kandydatów na najważniejsze stanowiska w państwie. Teraz SLD gra dość cynicznie, bo musi udawać, że nie widzi głównego zagrożenia demokratycznego ładu w Polsce i czepia się konkretów polityk sektorowych w wersji uprawianej przez poprzednią koalicję kilka lat temu. Dość specyficzne poczucie odpowiedzialności za nasze dobro publiczne. A to może się zemścić, bo SLD nie zyska wiele wśród zagubionych, słabo wykształconych mieszkańców wsi, musi walczyć o miejskiego inteligenta i część klasy średniej, a ci niekoniecznie muszą podzielać ten ich krytycyzm. SLD powinno – i pewnie będzie – nagłaśniać takie sprawy, jak edukacja, sfera publiczna, ścieżki rowerowe, wszystko to, co jest związane z ideami progresywnymi. To samo będą zresztą mówiły PO i Nowoczesna, zatem SLD gra o wyborcę z partiami opozycyjnymi, a nie z PiS-em.

 

Grają na rozbicie opozycji, co sprzyja PiS-owi?

Może nie intencjonalnie, ale rezultat taki właśnie może być. Już od roku wiadomo, że nie jest możliwa wielka lewicowa koalicja z SLD jako jądrem; obawiam się, że nie jest też możliwa koalicja Partii Razem z kimkolwiek, a to oznacza, że tzw. nowa lewica nie dogada się ani ze sobą, ani z SLD. Scenariusz, w którym do wyborów parlamentarnych pójdą 3 albo 4 ugrupowania lewicowe, jest równie prawdopodobny, co (niestety) komiczny, a dla ludzi prawdziwej lewicy – tragiczny, gdyż oznacza kolejne 4 lata braku wpływu na politykę państwa. Proszę tylko pamiętać, że wybory samorządowe są specyficzne, regionalne, w każdym zakątku kraju to może inaczej wyglądać. SLD ma ciągle silne struktury lokalne, więc chce powalczyć w takich lokalnych konfiguracjach, w jakich uważa za stosowne. Ciekawe, czy odważy się zawiązać koalicję z PiS. Jak to jest możliwe, że PiS jest ciągle liderem sondaży? Po ujawnieniu nagród, łamaniu prawa, obrażaniu, pogardzie dla opozycji, kłopotach Polski w UE z art. 7, chaosie w szkołach czy astronomicznych wydatkach Beaty Szydło na fryzjera i wizażystę… PiS ciągle jest liderem procentowym, ale w liczbach bezwzględnych poparcie mu spada. Problem jest w tym, że inne partie nie potrafią przebić się z atrakcyjną propozycją. PiS stosuje prostą propagandę: okazało się, że ta partia strzeliła w dziesiątkę tym, że Polak nie rozumie spraw publicznych. Większość społeczeństwa jest kształcona od kolebki do potwornego egocentryzmu, a raczej prywatocentryzmu, i patrzenia wyłącznie przez pryzmat rodziny – my, nasi, kumple – a nie dobra publicznego. PiS to zrozumiał. Srebrniki do kieszeni są dużo bardziej atrakcyjne niż budowa teatrów, przedszkoli, autostrad itp. Pomieszanie datków, przekupstwa i klientelizmu ekonomicznego z sosem patosu religijno-nacjonalistycznego – okazało się, że to świetnie działa. Na 31 mln dorosłych Polaków jest te 5 mln, którzy głosują na PiS i jak widać, to wystarcza. Pytanie, co się dzieje z tymi pozostałymi 26 mln, dlaczego oni nie są w stanie się zorganizować, zaktywizować i odesłać w niebyt tych, którzy łamią polską konstytucję. Ci, którzy głosują na PiS, nie rozumieją wagi prestiżu konstytucji, poszanowania praw i zasad cywilizowanego świata, demokratycznych reguł gry.