Biedroń i retoryka populistów Wywiad

„Robert Biedroń wchodzi w taką retorykę, że wszystkich się brzydzi i będzie komunikował się z narodem bezpośrednio, a do klasy politycznej odwraca się tyłem. To jest niska, niegodna retoryka” – twierdzi prof. Jan Hartman, filozof i bioetyk z Uniwersytetu Jagiellońskiego, publicysta i polityk, w rozmowie z Justyną koć (wiadomo.co).

 

JUSTYNA KOĆ: W swoich ostatnich tekstach nie oszczędza pan Roberta Biedronia, chociaż wcześniej był pan jego zwolennikiem. Dlaczego?

JAN HARTMAN: Jestem rozczarowany, bo kibicowałem Robertowi Biedroniowi i krytykując go jakiś czas temu, że spóźnia się ze swoją inicjatywą, nie biorąc udziału w wyborach samorządowych jako podmiot polityczny, miałem nadzieję, że będzie słuchał dobrych doradców i uniknie dalszych błędów. Najwyraźniej jednak Biedroń słucha złych doradców, bo popełnia błąd za błędem. Po pierwsze, wchodzi w taką retorykę, że wszystkich się brzydzi i będzie komunikował się z narodem bezpośrednio, a do klasy politycznej odwraca się tyłem. To jest niska, niegodna retoryka populistów i zarazem psucie standardów życia społeczno-politycznego. Tak nie wolno robić, zresztą tak samo zapowiadanie, że z nikim nie wejdzie się w koalicję jest aroganckim sobkostwem i rozbijactwem. Bardzo mi się nie podoba zapowiedź tworzenia struktur w oparciu o zasoby SLD, bo tak trzeba rozumieć ten abordaż Krzysztofa Gawkowskiego. Przejmowanie uciekinierów z innych partii czy wręcz wyciąganie ich jest bardzo nieeleganckie. Dodatkowo twierdzenie, że w ciągu trzech miesięcy stworzy się struktury w każdym powiecie jest po prostu gołosłowne i niepoważne. Wreszcie to, co stało się ostatnio, czyli porzucenie Rady Miasta Słupsk, jest zwykłym oszustwem.
Można nawet podejrzewać, że Robert Biedroń od początku startował w złej wierze, a teraz porzucając mandat okazał wzgardę wyborcom. Wygląda na to, że Robertowi Biedroniowi woda sodowa do głowy uderzyła, a cały jego projekt jest egoistyczny i polega na tym, że będzie łowił w innych środowiskach, podbierając wyborców również lewicy.

 

Biedroń będzie walczył o ten sam elektorat co Koalicja Obywatelska?

Tego niestety się najbardziej boję, że uzbiera kilka procent elektoratu, a potem nie przyłączy się do koalicji, przez co osłabi opozycję. Skoro on w tej chwili postępuje tak nieodpowiedzialnie, to jeżeli się nie opamięta i dalej będzie tak egoistycznie działał w myśl hasła „żadna lewica ani prawica, tylko biedronica”, to może zrobić wiele złego. Uważam, że robi też dużą szkodę lewicy, odżegnując się od niej, co w jego ustach brzmi zresztą nieszczerze i koniunkturalnie.

 

Mówi się o tym, że Biedroń liczył na porażkę Koalicji Obywatelskiej, która zgarnęła wszystkie duże miasta, część już w I turze, przejęła też mniejsze miejscowości, nawet bastiony PiS-u; to popsuło plan Biedronia?

Robert Biedroń ma na pewno wielki żal do PO, zresztą jak wszyscy, którzy zaczynają flirtować z wielkimi partiami, które często traktują ludzi instrumentalnie. Wystawienie kandydata przez PO w Słupsku i okazanie lekceważącego stosunku do Biedronia musiało być dla niego bolesne. Jednak cóż z tego? Wiadomo, że PO jest partią władzy i trzeba z nią współpracować z powodów ogólnych. Musimy ratować demokrację, w związku z czym duża koalicja jest konieczna. Oczywiście generalnie dla ludzi lewicy PO jako partia chadecka jest przeciwnikiem politycznym.
W polityce trzeba mieć swoje przekonania, swoje poglądy i być konsekwentnym, nawet kosztem wielokrotnej przegranej, a w końcu się wygra. To będzie niejako nagroda od wyborców za konsekwencję.
Uważam, że Biedroń jest teraz na granicy politycznej supernowej. Coś osiągnie, będzie wielkie bum – to może być przekroczenie progu, wejście do PE – rozbłyśnie, ale potem zgaśnie. To jest człowiek, który niewiele pokazuje poza osobistym wdziękiem, który niewątpliwie ma. Nie pokazuje jednak powagi politycznej, która w dłuższej perspektywie wygrywa.

 

Partia Razem ze swoim liderem jest wierna swoim ideałom już od dłuższego czasu i nawet nie przekracza progu wyborczego. Inaczej postąpiła Barbara Nowacka, która weszła do KO, dzięki czemu ma szanse przebić się z lewicowymi hasłami.

Moim zdaniem niestety niewielkie – tu raczej chodzi o głosy i miejsca na liście. Pytanie, co dostanie w wyborach do Parlamentu Europejskiego i krajowego, bo od tego zależeć będzie, czy pozostanie w Koalicji, czy z niej wyjdzie. Nie sądzę, aby po obaleniu rządu PiS, udało się wprowadzić jakieś lewicowe hasła do rządu postpisowskiego, ponieważ Barbara Nowacka nie będzie mieć silnej pozycji w PO, która nadaje główny ton tej Koalicji. Chyba że do tego rządu wejdzie, czego też nie można wykluczyć.
Zdarzają się takie przejścia, jak np. Bartosz Arłukowicz, który został ministrem w rządzie PO-PSL.
Tego nie można wykluczyć. Barbara Nowacka jest niezwykle hardą, świadomą kobietą, feministką, ale niestety nie zmienia to faktu, że będzie poniekąd na łasce Grzegorza Schetyny. Nie wiem, czy mamy się z czego cieszyć.

 

Włodzimierz Cimoszewicz uważa, że wszystkie środowiska opozycyjne powinny utworzyć wspólny blok „Europa” w wyborach do PE. To dobry pomysł?

Tu dotykamy ciągle stawianego pytania, czy powinien być jeden blok, czy dwa bloki opozycyjne. Sądzę, że jeżeli chodzi o wybory do PE, gdzie mamy inną ordynacje wyborczą, zacieranie sztandarów partyjnych nie jest dobrym rozwiązaniem. Takie pospolite ruszenie anty-PiS nie bardzo byłoby zrozumiałe, dlatego że Polacy nie traktują tych wyborów tak emocjonalnie. Każda organizacja, która jest w stanie myśleć o przekroczeniu progu 5 proc., powinna myśleć o wypróbowaniu się w tych wyborach. Optymalnie by było, gdyby były tu dwa bloki – lewica osobno, bo ma przecież swoją partię w Europie, a prawica osobno. Dokąd dołączyć by mieli europosłowie z takiego dużego, szerokiego bloku? Nie wszyscy odnaleźliby się w EPP. Skoro ludzie lewicy i tak pójdą do partii demokratów i socjalistów w PE, to nie jest w porządku, aby byli na tej samej liście z tymi, którzy dołączą do konkurencji.
Natomiast w przypadku wyborów do parlamentu krajowego, to prawdopodobnie z powodu arytmetyki wyborczej, czyli systemu D’Hondta, jest to zalecane, chociaż skrajnie trudne do przeprowadzenia.
Wracając do wyborów do PE, dobrze by było, gdyby SLD poszło z Razem. SLD z PO – raczej wątpię.

 

Włodzimierz Czarzasty zastanawia się nad przystąpieniem do KO w wyborach, ale w SLD rośnie mu opozycja, pojawiają się głosy, że powinien przestać być przewodniczącym.

Ale kto miałby zastąpić Czarzastego? SLD jest w tej chwili małą partią, gdzie czasami jest więcej biur niż ludzi. Nie widzę nikogo, kto mógłby zająć fotel przewodniczącego, tym bardziej, że Czarzasty zapewnia przekroczenie 5 proc., co działaczom wystarcza na tym etapie. To jest też pytanie o to, czy sprzedać tożsamość, bo wiadomo, że jak się wystąpi w koalicji, to ta tożsamość się rozmywa i to jest też trochę przyjmowanie warunków większego. Oczywiście jest też łatwiej, bo wsiada się na wózek, który już jest pchany.
Jeżeli chodzi o wybory do PE, to dla SLD najważniejsze jest, aby ta świetna ekipa, którą SLD w PE ma, nadal została; mam tu na myśli Krystynę Łybacką czy Janusza Zemke. To jest duża wartość, którą wydaje mi się, docenia też Platforma.

 

Na kilka dni przed szczytem klimatycznym w Katowicach rząd PiS ogłasza, że chce budować elektrociepłownię w Ostrołęce, jednocześnie Unia zapowiada zaostrzenie walki ze spalinami. To otwarcie kolejnego frontu z Brukselą?

To jest arogancja i ignorancja tego egoistycznego, krótkowzrocznego rządu, który ma wszystko w nosie. Liczy się tylko ekonomiczny interes utrzymania władzy, żadne globalne ocieplenie ich nie interesuje, bo traktują to jako bajki liberałów i libertynów. Oczywiście będą opowiadać, że to będzie czysty węgiel, co jest mrzonką. Elektrownie emitują CO2 i nie ma na to siły. Trzeba ograniczać palenie węglem gdzie się da. Niestety, Polska już jest na marginesie UE. Formalnie jest w Unii, która cały czas realizuje płatnicze zobowiązania wobec Polski, ale jako partner współtworzący merytorycznie, towarzysko, politycznie tę wspólnotę, ten projekt, to my już tam nie istniejemy.
Przez jakiś czas byliśmy chorym człowiekiem wspólnoty, ale teraz Unia ma ważniejsze problemy niż niańczenie Polski i czekanie, aż wyzdrowieje. Już wiadomo, że przyjęcie Polski do Unii było błędem, a demokracja u nas się nie utrzymuje. To nie jest poważny, demokratyczny, praworządny kraj, na który można liczyć. Polska jest egoistyczna i autorytarno-nacjonalistyczna. Rozczarowaliśmy Zachód i siebie samych.
Nawet jak teraz wróci Tusk czy powstanie normalny demokratyczny rząd, przestrzegający konstytucji i zasad demokracji liberalnej, to zawsze już będzie obawa na Zachodzie, że wrócą w Polsce wariaci, którzy przejmą władzę i będzie to samo. Jesteśmy na oucie.
UE w niedalekiej przyszłości będzie wspólnotą krajów euro – to jest ta podstawa, to spoiwo. To będzie rzeczywista wspólnota ekonomiczna, zatem i dająca bezpieczeństwo. My tak naprawdę nigdy nie należeliśmy do Zachodu. W ocenie zachodniej Europy jesteśmy Wschodem. Należymy do tego samego kręgu co Rumunia, Bułgaria, Węgry, a nawet Ukraina.
Mentalna żelazna kurtyna, mimo że na chwilę się podniosła, znowu opadła i to na nasze własne życzenie. W oczach Zachodu jesteśmy krajem, gdzie panuje klerykalizm, nacjonalizm i rządy autorytarne, a UE jest tylko dla Polski dojną krową do dawania pieniędzy.

 

Może to się jednak odwróci, w przyszłym roku mamy wybory parlamentarne.

Ja wierzę w to, że PiS upadnie, ale co z tego. Nikt nie zapomni tego, co Polska wyrabiała w tych latach. W tej chwili Polskę w Unii kotwiczy tylko osoba Tuska, bo to jedyne skojarzenie z Polską, które jest, powiedzmy, w sferze symboli i wartości zachodnioeuropejskich.
Teraz mamy wręcz błazenadę, polski prezydent i polski premier są traktowani na świecie, powiedzmy delikatnie, jako bohaterowie memów. To dramat. Gdyby jeszcze coś za nami stało, jakaś siła, ale jedyne, co mieliśmy, to siła moralna.
Mieliśmy poważnych przedstawicieli, ministrów spraw zagranicznych, jak Skubiszewski, Geremek, kompetentne osoby, które reprezentowały Polskę – wówczas byliśmy szanowanym krajem w unijnych instytucjach. Teraz jeżdżą tam różni mali karierowicze, różne partyjne „Cześki-Wieśki”, które się tam panoszą – ludzie aroganccy, niewykształceni, nieznający języków. To jest straszny wstyd.
Niestety, nie ma się co oszukiwać, że sami wybraliśmy takich przedstawicieli, tacy jesteśmy i tak zadziałała nasza demokracja. Oczywiście pamiętam, że tylko niecałe 19 proc. uprawnionych głosowało na PiS, ale tak zadziałała ordynacja i niestety mamy, co mamy.

 

Panie profesorze, na koniec chciałabym zapytać o KNF. Czy ta afera zatopi rząd?

To zależy od tego, czy media, a przede wszystkim Agora, która tę sprawę pilotuje, będą na tyle silne, aby przebić się z tym komunikatem do mas. Czy może on wyjść poza nisze prasowe, internetowe, gdzie są stali czytelnicy. Tu ważne jest, aby tabloidy również pilotowały tę sprawę. Polsat jest stracony, o TVP nie wspominając.
Na razie nie widzę wielkiego podniecenia u ludzi z powodu zamknięcia szefa KNF, bo domagał się pieniędzy. Trzeba ludziom pomóc zrozumieć, że to jest gang, a nie zwykła sprawa korupcyjna. To gangsterzy wymuszający haracze i grożący przejmowaniem banków. Z upowszechnieniem tych informacji będzie trudno, ale to jest tu kluczowe.
Pytanie też, czy dorwą pana Glapińskiego, czy nie. W tych układach polityczno-mafijnych każdy ma na każdego kwity. Wielu nie można ruszyć, bo nie wiadomo, co mają w sejfie czy komputerze. Dlatego Kaczyński tak długo trzymał Macierewicza, bo nie wiedział, co na niego ma. Moim zdaniem Kaczyński z chęcią by się Glapińskiego dziś pozbył, mimo że go zna od dziesiątek lat, tylko nie wie, co on trzyma za plecami.
Kaczyński zdaje sobie też sprawę, że może zostać zdmuchnięty, gdy nadepnie oligarchom na odcisk.
Tacy ludzie jak Glapiński, Bierecki, Rydzyk, Szyszko czy inni specjaliści od wielkich „skoków” i SKOK-ów tak jak w każdym niemalże kraju tworzą oligarchę. Władza polityczna, która nie ma milionów, ale ma władzę, jest od nich ostatecznie zależna. My tak naprawdę nie orientujemy się, jak to wygląda w szczegółach. Dlatego trudno powiedzieć, co będzie dalej z KNF. Równie możliwe jest to, że ta afera będzie truć i zablokuje PiS w twardym elektoracie, którego to w ogóle nie obchodzi, jak i to, że skutecznie zostanie rozmydlona i zapomniana.

 

Gównem w wentylator

Psychologowie nazwaliby to zapewne o „ramowaniem negatywnym”, ja natomiast uważam, że „rzucanie gównem w wentylator” w nadziei, że zwiększy się zasięg rozbryzgu  – to adekwatniejszy opis tego, co robi właśnie na łamach „Newsweeka” red. Renata Grochal.

 

Publicystka dosłownie imadłem ciśnie temat „afery pedofilskiej” wokół Roberta Biedronia. W tej chwili (publikacja z 27 sierpnia) znajduje się na etapie robienia z siebie ofiary („na mój tekst zareagowali histerią”, „homofobką i hieną roku nazwali”), ale – dodajmy – ofiary niezłomnej („nie dam się przekonać, że o Biedroniu da się pisać tylko na kolanach”).
Jeśli natomiast red. Grochal chce kogokolwiek przekonać o tym, że jej publikacja miała być kamyczkiem w walce z pedofilią w instytucjach publicznych, a nie desperacką próbą zdobycia lauru pierwszeństwa w przywaleniu komuś, komu do tej pory nie udało się jeszcze skutecznie przywalić, to mam złą wiadomość.
Przed autorką nie bieży baranek, a nad nią nie lata motylek. I nie chodzi tylko o metodę, łamiącą absolutnie wszelkie standardy rzetelnego dziennikarstwa śledczego (wprawdzie fakty nijak nie chcą świadczyć przeciwko naszemu bohaterowi ani potwierdzać naszej tezy, że zabił/skrzywdził albo się przyczynił, ale załatajmy publikację anonimowymi skargami na to, jaki jest antypatyczny, zadufany w sobie i strasznie śmierdzą mu skarpety).
Tekst łączący osobę Roberta Biedronia z aferą pedofilską w Słupsku jest po prostu bardzo szkodliwy społecznie, bo taka publikacja w kraju, gdzie homoseksualizm nadal nie jest uznawany za jedną z orientacji seksualnych, ale za dewiację, taką samą jak pedofilia czy zoofilia, zakrawa na zabawę w podpalanie suchej gałązki na skraju lasu.
Jeśli nadal pani redaktor nie wie, czemu została nazwana homofobką, to mam nadzieję, że powyższa metafora pomoże. Tekst łączący chociaż najcieńsza nicią skojarzenie „każdy gej to zboczeniec”; „jeden zboczeniec kryje drugiego” to woda na młyn dla konserwatywnych mediów, które nie będą już bawić się w niuanse, tylko czerwonym flamastrem napiszą „gej = pedofil” i jeszcze dwa razy podkreślą.
Michał Sutowski w Krytyce Politycznej stawia śmiałą tezę, że tekst powstał po to, aby zohydzić jesiennym wyborcom jakąkolwiek polityczną alternatywę i dzięki temu pomóc w przeforsowaniu idei zjednoczonej opozycji. Aż tak daleko bym nie szła, choć jest oczywiście faktem, że centryści od kilku tygodni coraz chętniej zasypiają, tuląc w ramionach tę fantazję. Moim zdaniem cała idea tekstu nie wychodzi poza osobiste ambicje pani redaktor, żeby zgarnąć gorący temat i dokonać „demaskacji roku”. I to właśnie jest w tym wszystkim najbardziej zasmucające, bo skutki tej dziennikarskiej bezmyślności już widać w wysypie nienawistnych nagłówków. Tak to działa, trochę gówna zawsze się przyklei.
Należy się jednak zastanowić, czy w dłuższej perspektywie więcej nie przyklei się do samego tytułu, z którym red. Grochal współpracuje, albo wręcz do całego rynku mediów pozostających poza parasolem obecnej (na wskroś homofobicznej!) władzy. Dzięki takim artykułom, skutecznie zyskają łatkę grupy niepoważnych sensatów pragnących tylko zrobić komuś koło przysłowiowego pióra. Absolutnie nie mam zamiaru tym tekstem przekonywać pani redaktor, że Robert Biedroń to złoty chłopak i należy pisać o nim wyłącznie „na kolanach”. Nie neguję prawdziwości wyznań osób, które powiedziały gazecie, że uczestniczyły w sytuacjach, w których prezydent Słupska zachowywał się jak nadęty bubek, który łatwo wpada w złość. W olbrzymim katalogu różnych swoich cech być może ma i takie.
Ale skoro rozgrywamy mecz na boisku do siatki, to nie rozgrywajmy go piłkami do tenisa. Czyjś „paskudny charakter”, despotyzm czy nieumiejętność pracy w zespole to dla dziennikarza informacje istotne na tyle, na ile potrafi wykazać związek pomiędzy tymi cechami, a negatywnymi czy krzywdzącymi ich skutkami – np. mobbingiem czy wyzyskiwaniem podwładnych. Tymczasem z pierwszej publikacji „Newsweeka” nie wynika, aby Biedroń miał cokolwiek zaniedbać akurat w sprawie Pawła K. Nie wystarczy deklaratywnie zasłonić się dobrem społecznym, aby z paszkwilu wyszło coś więcej niż paszkwil. Wie o tym doskonale autor prowokacji z „dziadkiem z Wehrmachtu”. Sprawa ta zaskarbiła swego czasu Tuskowi naprawdę szerokie rzesze zwolenników.

Nie ma wroga na lewicy

Z ROBERTEM BIEDRONIEM rozmawia Krzysztof Lubczyński.

 

Czy to prawda, że zamierza Pan założyć nową partię, „Kocham Polskę”?

Dementuję stanowczo. Nie nowej partii teraz potrzeba, ale dialogu, porozumienia, współpracy, choć może przyjdzie taki dzień, kiedy wezwę ludzi by poszli za mną. Polska nie musi być podzielona na plemiona, które nieustannie się zwalczają. Nie musimy żyć w duopolu – kto za PiS, kto za Platformą, kto patriota, kto zdrajca. Sprawmy, żebyśmy żyli w Polsce na miarę roku 2018 czyli normalnie. Powiem szczerze, nie bardzo mam ochotę stać w jednym szeregu z ludźmi, którzy przez lata rządów mieli szansę modernizować Polskę i nie skorzystali z tej okazji. I na przykład wmawiali Polakom, że są „obywatelscy”, a obywatelscy nie byli. Dziś jedną z twarzy Platformy Obywatelskiej jest Roman Giertych, który skakał na wiecach w obronie demokracji, a jako minister edukacji w rządzie PiS 2006-2007 wprowadził na salony brunatną Młodzież Wszechpolską, wprowadzał do szkół „zero tolerancji” i umacniał w nich religię. Miałbym opór, by dziś stanąć z nim na wiecu w obronie demokracji. Co do Platformy, to w Słupsku jej radni, razem i w porozumieniu z PiS, nie zatwierdzili absolutorium dla mnie jako prezydenta. To też wiele mówi. Jednak szanuję wszystkie partie prodemokratyczne. Wydałem właśnie książkę o demokracji i wysłałem ją Jarosławowi Kaczyńskiemu. Mam bowiem wrażenie, że o ile Polacy odrobili lekcję demokracji, to politycy jeszcze nie. Wszyscy powinniśmy pomóc Jarosławowi Kaczyńskiemu, który ma ogromną władzę i uświadomić mu, że w XXI wieku eksperymentowanie z autorytaryzmem prowadzi donikąd.
Że demokracja, jak powiedział Winston Churchill, jest bardzo niedoskonałym ustrojem, ale nikt nie wymyślił lepszego. Obawiam się, że ani on ani jego ludzie z Wiejskiej nie czytają konstytucji. Mam jednak pretensje także do polityków, którzy rządzili przed PiS. Mówili: nie zajmujcie się polityką, zbudujemy wam autostrady, zapewnimy ciepłą wodę w kranie i wszystko będzie idealnie. Ludziom już jednak ciepła woda w kranie nie wystarczy. Tym bardziej, że jednocześnie małym miejscowościom i miasteczkom zamykano małe sądy, komisariaty, szkoły, likwidowano połączenia kolejowe, bo podobno nic się nie opłacało. A przecież to było ludziom potrzebne nie tylko w praktycznym życiu, ale także dla zachowania poczucia godności. 30 procent sołectw w Polsce nie ma transportu kolejowego. Mówiono, że w neoliberalnym świecie liczy się tylko pieniądz, a okazało się, że potrzebne są także wartości, emocje, poczucie dumy i narracja o Polsce. Nie dziwmy się więc, że ci ludzie nie wychodzą na ulice w obronie czegoś tak abstrakcyjnego jak Trybunał Konstytucyjny czy Sąd Najwyższy. Pytają, a gdzie byliście jak likwidowano nam małe sądy czy komisariaty? Małe miasta umierają, bo młodzi ludzie nie mają tu przyszłości.
Nie ma tu pracy, a jak jest, to za głodowe wynagrodzenie. Co z tego, że w Polsce jest teraz niskie bezrobocie? Jest takie, bo dwa miliony młodych ludzi wyjechało za granicę. A kogo stać na dojeżdżanie do pracy pendolino za siedemdziesiąt złotych, nawet na krótkiej trasie? Dlatego jestem za 500 plus, bo mi to w Słupsku o 40 procent zmniejszyło liczbę bezpłatnych obiadów i radykalnie zwiększyło liczbę dzieci wyjeżdżających na wakacje.
Tylko że powinno być bardziej sprawiedliwie i bardziej racjonalnie rozdzielane niż obecnie. Niestety, PiS przywraca godność ludziom, ale tylko „swoim”, nie swoich zalicza go „gorszego sortu”, bo najłatwiej rządzi się społeczeństwem podzielonym. Dlatego potrzebna jest prawdziwa solidarność, przez małe „s”. W hitlerowskich Niemczech był pastor antyfaszysta, który mówił: kiedy przychodzili po komunistów, socjaldemokratów i Żydów, mówiłem – to nie po mnie, bo nie byłem żadnym z nich.
Więc kiedy przyszli po mnie, nie miał mnie już kto obronić. PiS mówi: macie głosować na jedną partię, kierowaną przez jednego wodza, chodzić do jednego kościoła i do szkoły gdzie jest jedna, „jedynie słuszna” wersja historii oraz jeden pomnik jednego słusznego bohatera na głównej ulicy. Nie ma na to zgody. Ale nie ma także zgody na ciepłą wodę w kranie jako jedyną ofertę dla społeczeństwa. Ciepła woda w kranie już nam nie wystarczy. I nie wystarczy nam już także pozorowany, a nie realny rozdział Kościoła od Państwa. Mówi o nim artykuł 25 Konstytucji. Ja ten rozdział praktykuję u siebie w Słupsku. Dlatego zdjąłem ze ściany moim gabinecie portret Jana Pawła II, zdejmuję krzyże w szkołach. Miejscowego biskupa szanuję, ale nie poszedłem do niego na audiencję, bo jestem prezydentem tego miasta i to biskup powinien do mnie przyjść. W związku z tym, pod ratuszem, w którym pracuję, odbywają się miesięcznice, których uczestnicy modlą się w intencji mojego nawrócenia. Podoba mi się to nawet. Toleruję i szanuję wszelką aktywność społeczną, ale mojego światopoglądu nie zmieniłem. A bronię zapisów Konstytucji, bo ona została przyjęta przy największej frekwencji w historii polskich głosowań. Nie jest idealna, za jakiś czas może trzeba będzie ją zmienić, ale dziś jej zmiana oznaczałaby wprowadzenie w jej miejsce statutu jednej partii. Reasumując, nie chcę duopolu PiS i PO, który rządzi Polską od 13 lat. Sorry, ale chcę mieć prawo do głosowania na tego, na kogo chcę, a nie na tego, którego wskażą Kaczyński lub Schetyna.

 

A o prezydenturze Pan myśli?

Nieustannie, przecież jestem prezydentem Słupska. A tu najbardziej inspirują mnie kobiety. One są inspirujące nie tylko dla innych kobiet, ale także dla mężczyzn. Są ogromną siłą. Nie zapominajmy, że to kobiety sprawiły, że Jarosław Kaczyński jeden jedyny raz cofnął się. To było w rezultacie „czarnego protestu”, gdy wściekłe na próbę radykalnego ograniczenia ich praw, wyszły na ulicę. Żyjemy w stanie przejściowym. Pewne schematy, pewne konstrukcje dotąd obowiązujące zostały zachwiane, a nie mamy jeszcze nowych wizji.
Czujemy, że patriarchat się kończy, ale wielu mężczyzn ciągle jeszcze żyje w wyznaczonych przezeń, utartych szlakach rodem z XIX wieku albo i z dawniejszych epok, o czym świadczy moda na rycerskie rekonstrukcje historyczne, gdy mogą sobie pomachać mieczem, jak drzewiej bywało. Ale ten świat się kończy. Jarosław Kaczyński czy Donald Trump są końcówką tego świata a nie jego początkiem. To ludzie pogubieni we współczesności. Różni ich m.in. to, że jeden „łapał za cipki” a drugi tylko „całuje rączki”, ale obaj są we współczesnym świecie pogubieni, nie mogą znaleźć się w tej rzeczywistości. Takim jak Trump kobiety coraz częściej mówią: sorry, mam prawo do swojego ciała, do swojego brzucha. Nadchodzi czas dialogu, empatii, czyli wartości, które polscy politycy rzadko rozumieją. Politycy PiS jeżdżą do Brukseli albo do Waszyngtonu na ośle i wywijając szabelką krzyczą, że Polska „wstała z kolan”. A tam patrzą na nich jak na dziwadła. Natomiast polskie kobiety są przygotowane do nowych czasów empatii i dialogu. Otóż one były przez wieki tresowane w postawie opiekuńczej, w tym, że mają łączyć, przygarniać, dbać o to, co wspólne. Ta tresura była jednym z instrumentów podległości kobiet, ale paradoksalnie dziś te cechy okazują się w sam raz na nasze czasy. Także to mężczyźni najczęściej piszą historię i dlatego jest ona nadal męskoosobowa. To też jest do zmiany, bo nadchodzi czas kobiet.

 

Bardzo krytycznie ocenia Pan nie tylko PiS, ale także PO. Jest Pan przeciwko duopolowi i za różnorodną ofertą wyborczą. Wielu jednak uważa, że bez jedności całej opozycji nie uda się odsunąć PiS od władzy…

Jestem za jednością, ale zależy za jaką. Na pewno nie ślepą i nie taką, która ma nad sobą szklany sufit, bo na jej czele stoją niewiarygodni liderzy. Przy takiej jedności pójdziemy na zatracenie. Wygląda na to, że ten układ polityczny, z którym mamy dziś do czynienia, to nie wszystko, czego społeczeństwo oczekuje. Platforma nawet z Nowoczesną nie jest w stanie zebrać całego antypisowskiego elektoratu, bo strona lewicowa, progresywna, prawdziwie obywatelska chciałaby głosować na coś świeżego i autentycznego. Tego obecnym partiom brakuje.  Obawiam się, że jeśli PiS-owi przeciwstawi się tzw. Zjednoczona Obywatelska, to będzie dalej rządził. Ja jestem zwolennikiem wspierania wszystkich sił prodemokratycznych. Jak mawiał Jacek Kuroń, „zamiast palić cudze komitety, zakładajmy własne”. Polacy zasługują na prawo głosowania także na nowy projekt, nie tylko na ten, który oferuje Platforma.
Chcę wolności wyboru, a nie bycia szantażowanym, że jak nie zagłosuję na Platformę, to de facto zagłosuję na PiS. Szczególnie elektorat lewicowy zasługuje na swoją ofertę, na swoją autonomię i na to, by nie tylko znów być w parlamencie, ale także by wpływać realnie na polską politykę. Środowiska popierające SLD i inne formacje progresywne powinny mieć swoją reprezentację. Platforma Obywatelska na pewno nie będzie rzecznikiem sprawiedliwości społecznej, równouprawnienia, wolności i otwartości, czyli tego, co osoby o poglądach progresywnych mają w swoim DNA.

 

Profesor Radosław Markowski, który od prawie trzydziestu lat bada sondaże opinii publicznej i m.in. senator Marek Borowski, co pewien czas wracają do tezy, że suma głosów, jakie mogą uzyskać przeciwnicy PiS może przeważyć poparcie dla tej partii. Co jest potrzebne, aby ten potencjał uruchomić?

Obawiam się, że elektorat lewicy chce głosować na swoje wartości i nie zaakceptuje głosowania w pakiecie na Schetynę z Giertychem, czy Zandberga z Ujazdowskim. Po prostu nie uwierzą w taką ściemę. To widać po sondażach i szklanym suficie nad obecną opozycją. Nie próbujmy ludzi oszukać nadzieją na uładzenie i uśrednienie tych dysonansów oraz na ciepłą wodę w kranie. Oni już nie chcą tylko ciepłej wody w kranie.

 

A Pana plan na wybory prezydenckie 2020 roku?

Aktualne jest to, co kilkanaście lat temu nakreślił Aleksander Kwaśniewski, który do dziś jest uznawany za najlepszego polskiego prezydenta, który wprowadził Polskę do NATO i do Unii Europejskiej. Na podobnie dobrego prezydenta Polska zasługuje w roku 2020.

 

Kto to mógłby być?

Ja już wiem kto to mógłby być i myślę, że Polacy też to już czują.

 

Kto?

Proponuję porozmawiać o tym bliżej roku 2020.

 

Czy uważa Pan za realny szeroki wyborczy blok lewicy?

Za bardzo realny. Z satysfakcją odnotowuję, że już widać, iż odpowiedzialność i dojrzałość Włodzimierza Czarzastego czy Adriana Zandberga sprawiły, że zaprzestali już dawnych osobistych przytyków, złośliwości, przepychanek. Włodzimierz Czarzasty wyciąga rękę do partnerów na lewicy i to mi imponuje. To jest droga, którą powinniśmy iść. Nie ma wroga na lewicy. Są tylko młodsi i starsi „bracia w wierze”. Starsi są w SLD, młodsi w Razem, ale powinni i mogą być przyjaciółmi, mogą współpracować i łączyć się, gdzie się da. Mamy podobne marzenia o Polsce i jej miejscu w Europie i świecie. Potrzebne są także komitety bezpartyjne osób o progresywnych, wolnościowych poglądach. Jeśli nawet do wyborów się nie połączymy, to na pewno nie powinniśmy się atakować. Wróg jest gdzie indziej. Wróg to neoliberałowie, nacjonaliści, klerykałowie i neofaszyści, a sojusznik, to polskie społeczeństwo i z nim powinniśmy rozmawiać. Szukać sojuszników nie tylko wśród tych, których wskazują liderzy duopolu – Schetyna i Kaczyński. To jest mój program na wybory samorządowe 2018 oraz przyszłoroczne europejskie i parlamentarne.

 

Dziękuję za rozmowę.