O nierównościach społecznych, ich znaczeniu dla rozwoju społecznego i drogach prowadzących do ich redukowania z byłym kanclerzem Austrii (2007-2008), socjaldemokratą Alfredem Gusenbauerem rozmawiają Piotr Gadzinowski i Grzegorz Waliński.
Podstawowe pytanie dotyczy tego, czy wzrost nierówności jest integralną częścią kapitalizmu, czy może można zmodyfikować system, system ekonomii społecznej, czy też potrzeba bardziej radykalnej, jeśli nie powiedzieć rewolucyjnej odbudowy?
Nie jestem ekspertem w rewolucjach, ale jestem ekspertem w dziedzinie reform. Myślę natomiast, że w dzisiejszych czasach rynek kieruje się zasadą „jeden dolar = jeden głos”, a demokracja kieruje się zasadą „jedna osoba = jeden głos” i musimy próbować narzucić te zasady demokracji również na rynek, ponieważ tylko wtedy będziemy w stanie połączyć niektóre z tych bezprecedensowych poziomów nierówności, z którymi mamy dziś do czynienia. Istnieje wiele możliwości, aby to zrobić. Jedną z najważniejszych rzeczy, o których myślę, jest oczywiście regulowanie świata finansowego. Bo pamiętamy, że w 2008 r. świat finansowy postawił cały świat na skraju fundamentalnego kryzysu gospodarczego. Przy tych wszystkich strasznych skutkach dla wielu krajów i wzroście bezrobocia, narastał dług publiczny itp. A teraz zadajemy sobie pytanie, czy banki i instytucje finansowe znów przypadkiem nie zarabiają ogromnych sum pieniędzy, przepisy regulujące tak naprawdę nie istnieją, więc rynek nie działa tak jak wcześniej. Nie możemy więc zaakceptować faktu, że państwa i rządy są po prostu kanałami, które są pytane, kiedy trzeba chronić banki i system finansowy, ponieważ następny kryzys nadejdzie szybciej, niż chcemy. Musimy więc zmienić przepisy i poprzeć publiczne podstawowe zasady tego systemu kapitalizmu, który zrobił się zupełnie nieproporcjonalny.
Drugie pytanie dotyczy pomiarów. Jak dalece pomiary używane przez ekonomistów naprawdę pokazują stan dobrobytu i bogactwa albo raczej jego brak w społeczeństwach? Dostajemy informacje o rosnącym PKB, jednak rozsądna ocena tej sytuacji społecznej nie jest wcale powodem do optymizmu. Więc co jeśli PKB nie przekłada się tak naprawdę na rosnący dobrobyt lub bezpieczeństwo socjalne klasy robotniczej, ale jest raczej jest konsumowany przez wielonarodowe korporacje i bardzo niewielu zamożnych?
Cóż, jest kilka rzeczy, o których musimy wspomnieć. Przede wszystkim, aby dać przykład tego, co sugeruje twoje pytanie przedstawię przykład kiedy PKB wprowadza w błąd… Masz dom, czasy się zmieniają. Jeśli ceny nieruchomości rosną z roku na rok, to nic nie powstaje a jest to tylko sztuczny wzrost i wartość, które zostaną zrealizowane w ramach sprzedaży przez właścicieli nieruchomości. Ale tak naprawdę nie jest to wzrost produkcji ani wzrost wydajności. I jak słyszeliśmy dzisiaj na konferencji, że może 50 proc. wszystkich wielkich prestiżowych nieruchomości w Londynie jest własnością nierezydentów, a z tego 50 proc. aż 70 proc. nie mieszka tam. Oznacza to, że są ogromne ilości pokoi, które są puste w Londynie, co oczywiście powoduje, że także lokalna gospodarka cierpi, ponieważ jeśli ludzie tam nie mieszkają, nie potrzebują klinik, nie potrzebują restauracji, nie potrzebują sklepów itp. Cały sektor usług jest odłączony. Że tak powiem, jeśli byśmy nie uważali na tych bogatych europejskich lub rosyjskich kleptokratów, którzy mogą kupić te ogromne apartamenty w Londynie, byłoby źle. Ponieważ zabierają możliwości z cyklu gospodarczego, które w przeciwnym razie mogłyby przynieść korzyści ludziom. To jest jeden przykład. Drugą rzeczą jest oczywiście wiele, wiele debat na temat tego, czy PKB jest niezależny od całej krytyki, jaką można mieć, a ja wspomniałem, że nie jest jeszcze właściwy według podstaw pomiaru. Myślę, że sam PKB nie wystarczy. Dla mnie liczy się wskaźnik aktywności, z którego wiemy ile ludzi ma pracę. Po drugie, ile osób jest bezrobotnych. Po trzecie, jaki jest dochód ogólny kraju. Są to dodatkowe mierniki, które są bardzo ważne, aby zrozumieć, jaka jest rzeczywista sytuacja ludności. A ponieważ wszyscy wiemy, czy weźmiemy pod uwagę tylko PKB jako taki, mamy wyłączny wzrost i mamy wzrost sprzyjający włączeniu społecznemu – tak więc rośnie polityka, która jest przeznaczona tylko dla nielicznych, w których wielu pozostaje w tyle, a także w inkluzywnej polityce z programami społecznymi, z inwestycjami w edukację, innowacje, badania itd., które są znacznie bardziej otwarte.
Kiedy mówimy o tych nierównościach i obecnym poziomie rozwoju akumulacji kapitału, czy to wszystko jest produktywne, czy to wszystko przekłada się na rozwój, czy stało się „sztuką dla sztuki”, rodzajem akumulacji dla akumulacji, celem samym w sobie?
Oczywiście ten bezprecedensowy poziom gromadzenia kapitału jest całkowicie bezsensowny. Ponieważ cały ten nagromadzony kapitał nie może być właściwie oddany z powrotem do gospodarki w celu inwestycji i badań. Zwłaszcza, jeśli decydują o tym ludzie spoza prywatnych interesów.. To znaczy, ile dużych łodzi chcesz kupić, jachtów lub drapaczy chmur? Ale co jeśli te pieniądze nie są od posiadaczy kapitału, ale są na przykład od reagującego demokratycznie rządu, który może zainwestować pieniądze w starsze osoby, uniwersytety, szkoły, opiekę zdrowotną, przedszkole i tak dalej? Oczywiście istnieje ogromne zapotrzebowanie na kapitał i inwestycje na całym świecie. Kluczową kwestią jest więc: nie mówmy o ilości kapitału, określmy to inaczej – kapitał jest w złych rękach. Jest w rękach ludzi, którzy mają wszystko i nie chcą robić rzeczy, które są użyteczne dla społeczeństwa. Może oddajmy kapitał w ręce ludzi, którzy są demokratycznie wybranymi rządem?
Zgodnie z tym, czy opodatkowanie najbogatszych ludzi jest sposobem na powstrzymanie wzrostu nierówności? A także w tym sensie, sposobem na wzrost dobrobytu? Nawet Bill Gates wydaje się sugerować, że jest to możliwe i zasadniczo może również zmobilizować umysły do inwestycji i przynieść pozytywne skutki, takie jak między innymi tworzenie nowych miejsc pracy i wzrostu gospodarczego.
Myślę, że sprawiedliwe jest opodatkowanie bogatych, ponieważ od dawna unikają opodatkowania. Ale nie ograniczyłbym się tylko do opodatkowania najbogatszych. Ująłbym to znacznie bardziej radykalnie. Nie sądzę, że to szalony pomysł, że normalny pracownik nadal musi płacić podatki za swój osobisty dochód. Sądzę, że o wiele bardziej przydatne jest, gdy kapitał płaci podatki, bardzo bogaci płacą podatki za nieruchomości, a ludzie, którzy wykorzystują, niewłaściwie wykorzystują lub nadużywają środowiska na zasadzie wynajmu, są źródłem dochodów podatkowych. Musimy sformułować kwestię systemu podatkowego w znacznie bardziej radykalny sposób. A opodatkowanie bogatego to jeden element – ale nie jedyny.
Minimalny dochód podstawowy nie jest sposobem na zatrzymanie akumulacji kapitału, ale może zapewnić pewne limity zabezpieczenia społecznego. Ale czy taka proporcja spowodowałaby dalszy wzrost inflacji, która zasadniczo obniżyłaby minimalny dochód podstawowy i która mogłaby stanowić pretekst także dla państwa do wycofania się z funkcji społecznych jako regulatora i dystrybutora, które są normalne dla inwestycji w opiekę społeczną, a także w takie usługi, jak opieka zdrowotna, edukacja, bezpieczeństwo? Czy to byłoby panaceum?
Myślę, że istnieją dwa zasadnicze argumenty przeciwko powszechnemu dochodowi podstawowemu. Po pierwsze, w większości miejsc, w których jest to już omawiane lub w których próbowano, dochód podstawowy zastępuje wszystkie inne mechanizmy wsparcia społecznego, upodmiotowienia itd. Co nie doprowadziło do pozytywnych skutków, ponieważ oczywiście konsumpcja jest czymś ważnym, ale nie ważniejszym niż edukacja, opieka zdrowotna itp. Aby uzyskać ogólny dochód podstawowy, zastąpienie tej bardzo wyrafinowanej polityki społecznej, którą rozwinęliśmy w bogatym państwie, byłoby błędem, ponieważ prowadzi do najgorszych wyników. Drugim argumentem przeciwko powszechnemu dochodowi podstawowemu jest to, że powinniśmy unikać rozłamu w populacji, między tymi, którzy pracują, a innymi, którzy żyją z powszechnego podstawowego dochodu. Ponieważ nasze społeczeństwa muszą opierać się na prawach i obowiązkach. I wydaje mi się, że jeśli ktoś myśli, że nie ma wystarczająco dużo pracy dla wszystkich to może musimy skrócić czas pracy. Dla mnie ważniejsze jest, aby każdy z nas poświęcił mniej czasu na pracę niż zaakceptowanie sytuacji, w której część populacji żyje bez pracy, a druga część żyje z powszechnego dochodu podstawowego. Myślę, że to tylko zwiększyłoby liczbę podziałów w danym społeczeństwie i nie przyczyniłoby się do spójności społecznej.
Świat w którym żyjemy i który nazywamy demokratycznym, został stworzony jako mechanizm, który pozwala obywatelowi kontrolować państwo. Jednak dziś państwo coraz bardziej traci zdolność do podejmowania decyzji. To staje się coraz bardziej przywilejem współpracy międzynarodowej. Nie jest ona pod nadzorem demokratycznym. Decyzje nie zależą – lub zależą w niewielkim stopniu – od woli społeczeństw. I to nie zależy od wyborów. Krótko mówiąc, czy to nie koniec demokracji, która opierałaby się na zasadzie „jeden człowiek jeden głos”, jeśli wszystkie ważne decyzje podejmowane są raczej przez „jedna wspólnota jeden głos”?
To niebezpieczeństwo istnieje. A to niebezpieczeństwo jest bardzo znaczące, jeśli rozumiemy demokrację jako koncepcję ograniczoną na poziomie krajowym. Ponieważ prawdą jest, że same rządy krajowe nie będą w stanie udomowić międzynarodowych współpracy i międzynarodowego kapitału. Jest to jeden z najsilniejszych argumentów na korzyść Unii Europejskiej i europejskiego systemu instytucjonalnego, ponieważ Europa ma zdolność do udomowienia tej współpracy. Chodzi mi o te wszystkie orzeczenia, które robimy w prawie na przykład przeciwko facebookowi i innym, mogą być podejmowane tylko na poziomie europejskim. Ale wychodząc poza to, myślę, że żyjemy nie tylko w czasach europeizacji, ale także globalizacji, którą prowadzimy i musimy także opracować nowe wielostronne instytucje, które potrafią uporać się z tą globalną wspólną. Dlatego proponujemy – w oparciu o dobre doświadczenia, które mieliśmy ze Światową Organizacją Handlu – znalezienie czegoś w rodzaju światowej organizacji finansowej, która jest w stanie przyjąć, wdrożyć i kontrolować zasady, które doprowadziłyby do światowego systemu finansowego, który jest znacznie bardziej zrównoważony dla ludzi niż tylko zyski kapitałowe.
Podążając za tym, co Pan właśnie powiedział, jeśli niemożliwe jest powstrzymanie wzrostu nierówności na poziomie państwa narodowego, być może będziemy musieli ten system ulepszyć, aby był on zarówno w granicach państwowych jak i ponad jednym państwem? Być może instytucja taka jak Unia Europejska, która mimo to ma pewną moc, z którą musiałaby się liczyć nawet światowa współpraca, być może byłaby w stanie narzucić niektóre przepisy, które powstrzymałyby wzrost nierówności i byłyby w stanie zapewnić wzrost gospodarczy dla korzyści dla wszystkich. W tym sensie, czy jest coś co chciałbyś zreformować w Unii Europejskiej, aby mogła ona pełnić taką rolę?
Po pierwsze, nie zrozumcie mnie źle. Nadal uważam, że rządy krajowe ponoszą odpowiedzialność i jeśli spojrzysz na całą Europę, zobaczysz różne poziomy nierówności, które mamy w Europie – to pokazuje, w których krajach masz więcej rządów reagujących społecznie i w jakich krajach to nie działa tak jak powinno. Więc na poziomie krajowym możesz coś zrobić, ale twoja przestrzeń jest ograniczona i słusznie, na poziomie europejskim można zrobić więcej. I myślę, że głównym warunkiem wstępnym do przyjęcia Europy na takie stanowisko jest oczywiście dalsza demokratyzacja Unii Europejskiej. Chcę mieć silny Parlament Europejski, który odpowie na potrzeby ludzi i chcę prawodawstwa na szczeblu europejskim – powiedzmy umowy społecznej Europy – dbając o miejsca pracy, bezrobocie itp., itd. przynajmniej na tym samym poziomie, co spełnienie kryteriów opanowania długu publicznego czy inflacji. Musimy zmienić priorytety dla Europy, aby uczynić ją bardziej społeczną. A to wymaga zmieniających się instytucji, zmieniających się przepisów i do tego wymaga większości centralnej lewicy.
