Z Leszkiem Millerem, byłym premierem, rozmawia Marek Barański
Nie obawia się pan, że byłym premierom, niewywodzącym się z Solidarności też odbierze się emerytury za pracę na rzecz „zbrodniczego reżimu”??
Leszek Miller: – PiS i jego sojusznicy mogą przeprowadzić każdą ustawę w sejmie. Natomiast, czy potem ona się obroni w polskich sądach, w Trybunale Konstytucyjnym, czy w Strasburgu, to się okaże. Na szczęście kuriozalne rozwiązane mogą być weryfikowane nie tylko w polskich sądach, ale również przez różne instytucje zagraniczne.
Doświadczenie podpowiada, że obniżenie emerytur służb mundurowych, którego pierwsza dopuściła się Platforma Obywatelska, zostało w Strasburgu zaakceptowane.
– Warto jednak pamiętać, że ta ustawa – z 2009 roku – została zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego i ten orzekł, że zasada, która jest obca państwom prawnym, a właściwa państwom totalitarnym – zasada odpowiedzialności zbiorowej, jest zgodna z polskim prawem. Przyznam, że do dziś mnie to zdumiewa.
Tym bardziej więc jest się czym martwić. W jakim kierunku idą sprawy w Polsce?
– Mamy spowolnienie gospodarcze i przyspieszenie polityczne. Spowolnienie gospodarcze, bo według ostatnich danych polska gospodarka zwalnia i może nawet rok 2016 zostanie zapisany wskaźnikiem PKB poniżej dwóch procent. A miało być powyżej trzech. Spada produkcja przemysłowa, budowlana. Jedyny pozytyw, to jest niskie bezrobocie – 8 proc. Niemniej problemy gospodarcze będą się piętrzyć, to bez wątpienia. Równolegle do tego postępuje przyspieszenie polityczne – obniżenie emerytur służb mundurowych, nowa ustawa o zgromadzeniach, projekt nowej ustawy o organizacjach pozarządowych – te i podobne decyzje idą w kierunku centralizacji życia państwowego, gdy tymczasem nowoczesne państwo, to państwo zdecentralizowane.
To może dlatego słyszymy, że w Polsce następuje „putinizacja” życia?
– Nazwisko rosyjskiego prezydenta wymieniane jest chętnie przez wielu polskich polityków (najchętniej w negatywnych kontekstach), którzy zapominają, że Rosja, to jest właściwie kontynent, a nie kraj typu Polska, Francja, czy Wielka Brytania. Rozwiązania, które sprawdzają się w Europie niekoniecznie mogłyby się sprawdzić na takim wielkim terytorium, tak bardzo zróżnicowanym kulturowo, narodowo, etnicznie. Pora przestać nauczać innych, jak mają się rządzić i żyć. Nasz model też ma wiele wad. Niech inne narody rządzą się tak, jak uważają za stosowne. Ale jest faktem, że gdy u nas jedni zrobią coś, co nie jest po myśli drugich, to natychmiast słychać, że „na Kremlu” strzelają korki od szampana. Jest w tym całkowicie nieuprawnione przekonanie, że nasz kraj jest przedmiotem jakiegoś niezwykłego zainteresowania rosyjskich polityków i rosyjskiego społeczeństwa. Tymczasem Polska występuje tam głównie na mapach pogody, a i to rzadko. Ale Rosja stała się dobrym wytłumaczeniem wszelkich naszych problemów, rozmaitych zagrożeń. To jest po prostu śmieszne, a przy okazji świadczy o poziomie intelektualnym naszych elit politycznych.
Czy widzi pan jakieś wyjście z tej kłótni, którą dwie największe partie niczym pętlę zaciskają wokół szyi społeczeństwa, powoli odbierając nam tlen. Te wrzaski od rana do nocy są coraz trudniejsze do zniesienia.
– Powinna być trzecia droga, która nie popiera bezrozumnie ani jednych ani drugich, tylko kieruje się interesem obywateli Rzeczpospolitej. To powinno być drogowskazem dla SLD.
Jak pan postrzega SLD po roku od tych fatalnych wyborów, w wyniku których partia po raz pierwszy znalazła się poza sejmem?
– Pierwsza była konieczność znalezienia się w tej nowej sytuacji – w sytuacji partii poza parlamentarnej. SLD przyzwyczaił się do życia w parlamencie. To daje wiele ułatwień – łatwiejsza jest sytuacja finansowa, łatwiej jest o kontakty z mediami… Pierwszy rok musiał więc być lekcją pokory i nauką dostosowania się do nowej sytuacji. Myślę, że to zostało dobrze zrobione. Przez następne trzy lata będziemy mieli szereg demokratycznych sprawdzianów – wybory do samorządu terytorialnego, potem do parlamentu, do parlamentu europejskiego. SLD po uporządkowaniu własnych szeregów będzie miał co robić.
Po kongresie lewicy, który odbył się w październiku, obserwatorzy podkreślali, że było tam bardzo wielu działaczy z kręgu lewicowego drobiazgu – partii odpryskowych, ułamkowych, ale posiadających za to ambitnych liderów, którzy kiedyś zaliczyli przygodę z SLD, potem rozeszli się z Sojuszem, a na kongresie pojawili się ponownie. Czy ten proces konsolidowania się, dogadywania, postępuje, czy to była sprawa jednorazowa?
– Mam nadzieję, że postępuje. Nikt już chyba nie ma wątpliwości, że konsolidacja lewicy może się odbywać tylko wokół SLD i z SLD. To jest największa lewicowa partia polityczna, choć oczywiście media głównego nurtu zawsze chciały innej lewicy, pragnęły zbudować i podejmowały nawet próby zbudowania jakieś takiej lewicy na miarę własnych wyobrażeń. Tylko, że każdy, kto chciałby pomijać SLD, będzie popełniał błąd.
Chyba zrozumiał to również PES – Partia Europejskich Socjalistów, bo i oni, spośród wszystkich lewicowych możliwości w Polsce wybrali właśnie SLD, traktując go jako jedynego tu, poważnego partnera.
– Członkami PES-u są dwie partie polityczne z Polski: SLD i Unia Pracy. Inni mogą się temu przyglądać, kontaktować się na prawach obserwatorów.
Dlaczego to wsparcie PES jest takie ważne? Przecież powiedzmy sobie, że nawet jako tako zainteresowani życiem politycznym w Polsce nie bardzo wiedzą, co to jest PES.
– Owszem, ale to pokazuje, że Sojusz jest pełnokrwistym partnerem europejskiego ruchu socjalistycznego i socjaldemokratycznego. I mimo, że nie jesteśmy w parlamencie, to jesteśmy aktywni we wszystkich inicjatywach podejmowanych przez europejską lewicę.
Nie żal panu, że w sejmie was nie ma?
– Żal. Ale przypomnę, że przez wiele lat – nie tylko w ciągu tych ostatnich czterech – byliśmy nieustannie okładani kijem przez różne środowiska, także przez środowisko dawnej Unii Wolności i ich organu – „Gazety Wyborczej”. Zawsze szukano jakiegoś substytutu, który mógłby zastąpić SLD. Jak powstała partia Borowskiego, to te środowiska zakochały się w Borowskim,. Potem w Palikocie, potem w Nowackiej, ale tylko na chwilę, bo zaraz zakochały się w Zandbergu. Zaciekłe zwalczanie SLD na każdym kroku i przy pomocy każdych, także niegodnych metod, to była codzienność. Jeśli więc teraz te środowiska biadolą, że PiS ze swoją dominującą pozycją, może zrobić wszytko, i że oni na tym cierpię, to ja mam cień satysfakcji i mogę powiedzieć: dobrze wam tak, powinniście dostać w tyłek jeszcze bardziej.
Ale oni nie sprawiają wrażenia, że do nich dociera, iż sami przyłożyli rękę do tego, co się teraz dzieje. Że te wszystkie polskie demony, które się budzą, pośrednio w jakiś sposób budzą się za ich sprawą także.
– Myślę, że rozumieją, tylko nie chcą się do tego przyznać, bo jest im najzwyczajniej głupio, Dobrze wiedzą, że gdyby SLD był w Sejmie, to PiS nie miałby samodzielnej większości. Jakąś większość zmontowałby oczywiście, ale nie miałby takiej swobody jak obecnie.
Co w przyszłym roku?
– Wszystkie partie zaczną już na serio przygotowanie do wyborów lokalnych. To będzie pierwszy sprawdzian po roku 2015. Skala tego przedsięwzięcia jest naprawdę ogromna, bo jeśli partia chce wystawić kandydatów do wszystkich rad gmin, powiatów, sejmików w Polsce, to potrzeba mnóstwa ludzi. Trzeba ich mieć, namówić do kandydowania, zapewnić środki – to jest ogromna operacja personalna i wielka operacja logistyczna.
Przygotowaniom do wyborów samorządowych, które na pewno trzeba będzie rozpocząć w przyszłym roku, towarzyszyć oczywiście będzie pytanie: co dalej z gospodarką? Czy program wdrażany przez PiS będzie realny, będzie miał pokrycie finansowe, czy tu nie będzie żadnych napięć?
Dalej – co z instytucjami demokratycznego państwa – czy będą podejmowane jakieś próby ograniczania im pól działania? Na to wszystko Sojusz będzie musiał adekwatnie reagować, przedstawiać społeczeństwu własne rozwiązania.
No i wreszcie Unia Europejska. Będziemy świadkami odejścia Wielkiej Brytanii. Nie wiemy, jak to się odbije na unijnej gospodarce i na naszej… Nie wiemy, jak zakończą się wybory we Francji, w Niemczech… Pozycja Polski będzie więc jak zwykle wypadkową sytuacji zarówno w kraju jak i zagranicą.
Jeśli chodzi o zagranicę, to nie będę oryginalny mówiąc, że dostrzegam same straty – zwłaszcza, jeśli chodzi o naszą pozycję w Unii Europejskiej.
– W sprawie Unii Europejskiej polski rząd powinien sobie odpowiedzieć na trzy pytania w kwestiach warunkujących dalszą przyszłość UE.
Po pierwsze, czy Unia powinna się dalej rozszerzać? Jest kilka krajów, które mają otwartą ścieżkę akcesyjną. Ja uważam, że proces otwierania się Unii powinien zostać zahamowany. Granice zewnętrzne Unii Europejskiej powinny być granicami trwałymi. To oznacza, że trzeba powiedzieć Turcji czy Ukrainie, że w najbliższej przyszłości ich akcesja do Unii jest niemożliwe. Ukraina zresztą już usłyszała tę odpowiedź, Turcja jeszcze nie.
Jak głęboko się integrować – to drugi dylemat. Czy pogłębiać integrację, czy ją zamrozić, czy może wycofać się na pozycję państw narodowych.
I trzecia sprawa – wokół czego budować sprawność europejskiej gospodarki, żeby ona mogła konkurować z innymi potęgami gospodarczymi. Ja uważam, że trzeba umacniać strefę Euro i obudowywać ją instytucjami politycznymi, na przykład wspólnym budżetem strefy euro. Co oczywiście niestety oznacza, że UE może podzielić się na Europę pierwszej i drugiej prędkości i, że Polska znajdzie się na peryferiach. Zmarnowano bowiem mnóstwo czasu od 2004 roku, żeby się do takiej ewentualności przygotować, żeby mieć Euro u siebie.
Teraz to jest oczywiście niemożliwe z powodu ideologicznych założeń rządu PiS. Ten rząd skłania się raczej ku próbie odbudowy Europy chrześcijańskiej z dominującą rolą kościoła, hołduje idei odbudowy państw narodowych, a nie jakiejś tam integracji.
– To dziś faktycznie jest niemożliwe, ale przypomnę, że kiedy pan Kaczyński był premierem, to pani Zyta Gilowska ogłosiła, że w 2008 roku Polska będzie w strefie Euro. A gdy pan Tusk był premierem, to co chwilę ogłaszał, że tam będziemy. Szkoda, że tak się nie stało, bo dziś Euro to już nie jest tylko problem ekonomiczny, ale i polityczny. Można go scharakteryzować tak: albo jesteś w środku i podejmujesz decyzje, albo jesteś na peryferiach i dowiadujesz się o tych decyzjach.
A jak pana zdaniem będzie wyglądała pozycja SLD na mapie polskiej polityki?
– Jestem przekonany, że nieobecność SLD w sejmie, to jest jednokadencyjny incydent. Natomiast w jakiej postaci się tam Sojusz znajdzie – to na to przyjdzie jeszcze czas decyzji.
Tym bardziej, że w Polsce sytuacja jest tak płynna, że nastrój opinii publicznej może się zmieniać z tygodnia na tydzień. Jak na razie opinia publiczna zdaje się coraz bardziej rozjeżdżać niż skupiać wokół jakiegoś jednego poglądu. PiS-owi nie spada, PO i .Nowoczesnej nie rośnie, SLD też nie notuje żadnego skoku. Jakby ci, którzy mieli się określić, już się określili, a cała wielka reszta czeka na rozwój wydarzeń, bo jeszcze nie wie, co o tym wszystkim myśleć.
– Józef Stalin, usprawiedliwiając zbrodnie i nieprawości swoich rządów, ukuł tezę, że walka klasowa zaostrza się w miarę budowy socjalizmu. W Polsce walka polityczna nasila się w miarę budowy kapitalizmu. Konflikt między dwoma prawicowymi obozami osiągnął taki wymiar, że wygasić go już niepodobna. Chyba że PiS uzna posiedzenie w sali kolumnowej za niebyłe i zacznie wszystko od początku. Każdy kto widział oświadczenie prezesa Kaczyńskiego, zwane dla żartu „konferencją prasową”, wie, że nic takiego się nie zdarzy. Pan Kaczyński jest tak pewny swej siły, że układać się z opozycją nie zamierza. On dyktuje warunki, a nie jemu dyktują.
Grudniowy kryzys pokazuje zresztą, jak niewiele trzeba, żeby doszło do zwady. Wystarczyło, że marszałek Kuchciński w nieuzasadnionym trybie wykluczył z posiedzenia jednego z posłów i awantura gotowa. Mało tego doprowadził do uchwalenia najważniejszej ustawy w roku – ustawy budżetowej w okolicznościach, które nieustanne budzić będą wątpliwości co do jej prawomocności. To będzie miało fatalny wpływ na wszystkie obszary naszego życia.
Innego rodzaju kuriozum, które przepchnięto przy okazji, jest tzw. ustawa dezubekizacyjna, wprowadzająca zasadę odpowiedzialności zbiorowej typową dla państwa totalitarnego. Sądy powszechne na pewno więc będą miały pełne ręce roboty, a budżet państwa po raz kolejny będzie płacił za wybryki pana Macierewicza.
Nie będzie to zatem rok spokojnego słońca?
– Przy PiS-ie? Raczej wykluczone.
