Z dr Anną Materską-Sosnowską, politolożką z UW, rozmawia Justyna Koć (wiadomo.co).
JUSTYNA KOĆ: Już nie „piątka Kaczyńskiego”, tylko „piątka plus” – prezes PiS-u dołożył do finansowych bonusów „wolność”. Żart czy dobre posunięcie?
ANNA MATERSKA-SOSNOWSKA: To na pewno taktycznie dobre posunięcie, dlatego że do twardych materialnych obietnic dochodzi – szkoda, że nie jako pierwsza i podstawowa – wolność, czyli wartość. To z politycznego punktu widzenia. Z praktycznego to wygląda na żart, bo wiele można o PiS-ie powiedzieć, ale nie to, że jest gwarantem wolności. Mówienie tego w Gdańsku, dzień po tym, jak wojewoda de facto zabronił organizowania obchodów 4 czerwca, bo wpisał na ten dzień cykliczną imprezę, jest kpiną. Mówienie tego w Gdańsku, mieście wolności, jest dodatkowo próbą zawłaszczenia tego w sposób przemyślany. Czy to jest potrzebne elektoratowi i czy elektorat PiS-u to kupi, mam wątpliwości.
Przy okazji Jarosław Kaczyński zaatakował Platformę i PE, oskarżając ich o zabieranie wolności poprzez wprowadzanie tzw. ACTA 2.
Nie sądzę, aby to wywołało zamierzony skutek, bo po pierwsze, to zbyt skomplikowana materia i ona nie wywoływała już takich protestów, jak ACTA2, bo i nie mogła. Poza tym, czy ktokolwiek wierzy PiS-owi, że cokolwiek uda mu się osiągnąć w PE po przegraniu 27:1?
Grzegorz Schetyna na konwencji PO we Wrocławiu zapowiedział złożenie wotum nieufności wobec minister edukacji Anny Zalewskiej. Rozumiem, że PO zależy na debacie nad wnioskiem, bo wiadomo, że Zalewska zostanie.
Niestarty tak. Jedna z nielicznych pozostałych funkcji kontrolnych parlamentu odbywa się właśnie przez wotum nieufności. Jeżeli ma odbyć się dyskusja o szkole, nauczycielach, o tym, co nas za chwile czeka, to jest to jedyna ścieżka. Skutek będzie wiadomy, ale z drugiej strony opozycja nie ma innej możliwości doprowadzenia do debaty.
Prawie co tydzień publikowane są nowe sondaże, w których raz prowadzi Koalicja Europejska, a raz Zjednoczona Prawica. Jak to tłumaczyć?
Po pierwsze, można porównywać sondaże tylko z jednej pracowni i w dłuższym cyklu, bo jak wiemy, pracownie stosują różne metodologie, niektóre, mówiąc delikatnie, pozostawiają wiele do życzenia. Po drugie, dziś analizowałabym tylko te sondaże, które badają Zjednoczoną Prawicę, która występuje pod szyldem PiS, oraz Koalicję Europejską. Badanie Zjednoczonej Prawicy i rozproszonych partii po drugiej stronie nie jest dziś badaniem uzasadnionym. Dopiero przy tych dwóch założeniach możemy zastanowić się, co pokazują nam sondaże. To z pewnością mocna polaryzacja, aczkolwiek miesiąc temu można było się zastanawiać, czy języczkiem u wagi nie będzie Biedroń. W zależności od tego, jak intensywnie jedna ze stron prowadzi kampanię, to odbija się to w sondażach. Powiedziałabym, że oba bloki idą dość wyrównanym krokiem, nie bardzo widać też efekt „piątki Kaczyńskiego”, a kampania tak naprawdę zaczęła się połowicznie.
Rozpoczął ją PiS, ale nie widać tu jakiegoś zdecydowanego wzrostu poparcia, zasoby wydają się już dość wyczerpane, więc dla nich większą wartością jest utrzymanie tego, co mają. Myślę jednak, że „piątka Kaczyńskiego” miała nie tylko utwardzić własnych wyborców, ale trochę też ten elektorat poszerzyć.
Ta tzw. piątka Kaczyńskiego była skierowana do własnego elektoratu?
Ta teza jest prawdziwa w przypadku wyborów do PE, bo w innych wyborach ten elektorat jest zdyscyplinowany. Wynik wyborów europejskich pokaże, kto ma większe szanse na zwycięstwo. To bardziej skomplikowane, bo oczywiście w trudniejszej sytuacji z wynikami wyborczymi jest KE, która liczy na efekt kuli śnieżnej. Tak to zwykle bywa, że jedna wygrana przybliża nas do kolejnej.
Tak było w 2015 roku.
Tak, ale nie tylko. Potwierdzają to badania oraz przykłady z innych krajów. W tym przypadku mamy jednak wiele zmiennych. Co z partiami trzecimi, czy zostaną zmarginalizowane? Czy wejdą na scenę? Jeżeli tak, to czy się utrzymają i z jakim poparciem? Jeżeli mówimy o wyborach jesiennych, to kto je wygra i czy będzie miał możliwość tworzenia koalicji? Z kim tę koalicję stworzy? Jestem w stanie wyobrazić sobie sytuację, że KE wygrywa wybory w maju, tylko pytanie, czy współkoalicjanci będą na tyle zadowoleni z wyniku, że w koalicji pozostaną. Racjonalnie powinni pozostać, ale ambicje wielu są nieposkromione, stąd pytanie, czy koalicja przetrwa i jakie zasoby ma jeszcze partia rządząca i co jeszcze rzuci na stół.W ogóle powinniśmy pamiętać, że te wybory europejskie są ważne nie tylko ze względu na nasze wewnętrzne podwórko jesienią, ale one też są ważne dla przyszłości UE. I to nie są puste słowa.
Przejdźmy do kampanii europejskiej, która na razie wygląda dość niemrawo, ale wyraźnie widać, że po stronie obozu rządzącego wrócono do atakowania Donalda Tuska, który jest oskarżany nawet o brexit. PiS wraca na stare tory?
PiS prowadzi już kampanię, co widać po cotygodniowych konwencjach i objeździe po Polsce. Brexit jest paliwem dla PiS-u
i oczywiście wraca tu stwierdzenie „wina Tuska”, bo jakżeby inaczej. Nie wydaje mi się jednak, żeby to była dobra droga. Pewnie w wewnętrznych badaniach potwierdziło im się, że to wrogiem numer jeden jest Donald Tusk, ale na tym koniec. Widać też, że już nie LGBT, ale uchodźcy wrócili w wypowiedziach PiS-u, ale jeżeli w kontrze do tego pani premier Szydło mówi, że głosowanie 27:1 to nie była porażka, tylko sukces, to daje jednocześnie paliwo drugiej stronie. Nie wydaje mi się, żeby długofalowo ataki na Donalda Tuska i brexit były dobrą bronią, bo to ostatecznie zostanie wykorzystywane przeciwko nim. Po drugie, nie jestem przekonana, czy brexit jest zrozumiały dla wyborców PiS-u. Brexit miał być czymś pięknym, wstawaniem z kolan, dumą, a jest inaczej.
Czyli brexit powinna wykorzystywać Koalicja Europejska pokazując, do czego może doprowadzić nieodpowiedzialna polityka?
Tak i KE to mówi. Proszę pamiętać, że zarzucano Platformie, że nie ma pomysłu na inną kampanię, niż mówienie o polexicie w wykonaniu PiS-u. Natomiast KE dopiero zapowiada odpalenie kampanii, Biedroń dopiero powoli zaczyna rozkręcać kampanię. Myślę, że z czasem zobaczymy tu polaryzację na prodemokratyczną Polskę w Unii Europejskiej versus wstawanie z kolan w wersji PiS, mówiąc w skrócie.
Ani CBA, ani prokuratura nie zamierza podejmować żadnych działań w sprawie tzw. taśm Kaczyńskiego, a sama pani prokurator przesłuchująca Geralda Birgfellnera dostała awans. Czy to są sprawy, które dla wyborcy są w ogóle istotne?
W moim przekonaniu są istotne, oczywiście nie mówimy o wyborcy PiS-u, bo on jest przekonany, że Kaczyński jest niewinny i nie ma o czym mówić. W całej sytuacji najbardziej zaskakujący i niebezpieczny jest jednak ostatni element, o którym pani powiedziała, czyli awans pani prokurator. Oczywiście nie to, że awansuje, ale w jakich okolicznościach i jakiej sytuacji. Tym bardziej, że wiemy, jaką miała wcześniej ścieżkę kariery. Tu widać jak na dłoni mechanizm upartyjnienia i zależności od ministra Ziobry. To jest bardzo niebezpieczne. Nad pewnymi kwestiami prawnymi można by się zastanawiać, każda ze stron znalazłaby swoje argumenty. Wiemy też, że gdyby sprawa dotyczyła kogo innego, to wyglądałoby to zupełnie
Jak to możliwe, że wyborcy PiS-owskiemu to się składa w całość? Ta partia robi dokładnie to, co zarzucała swoim przeciwnikom jako głęboko niemoralne.
To prawda, ale po pierwsze, ważne jaki przekaz trafia do wyborców PiS-u, a po drugie, ten wyborca też nie jest jednolity. Widać pęknięcia w tym elektoracie. Ponadto warto się zastanowić, ile jest w tym gry samego ministra Ziobry, a ile innych graczy. Wcale bym nie była zaskoczona, gdyby to były jego inicjatywy, nie tylko w obronie prezesa, ale też pokazania swojej siły.
To, co robi minister Ziobro, nie zawsze służy całej partii.
Prawie 80 proc. szkół przystąpi do strajku. W co gra tu rząd w roku wyborczym, na 2 miesiące przed wyborami do PE?
Dziś pojawiła się teza, że partyjne badania wewnętrzne muszą pokazywać, że nauczyciele nie są wielkim zagrożeniem dla elektoratu PiS-u, że jednak obawa rodziców będzie silniejsza, niż inne mechanizmy. Pytanie, czy dla rządu nie jest wręcz korzyścią to całe zamieszanie w szkołach, bo zrzucą winę na nauczycieli za bałagan związany z reformą. Wystawienie Anny Zalewskiej na pierwszym miejscu na listach wyborczych, czyli w nagrodę, aby pomóc jej w tym wyjeździe, jest absolutną kpiną. Mówienie o dbaniu o uczniów i apel do nauczycieli, aby nie zostawiali uczniów podczas egzaminów, jest wręcz abstrakcją. Wiemy też, co mówiła minister finansów – że budżet nie jest z gumy, wiadomo też, że pewne wydatki zostały źle oszacowane i rosną w zatrważającym tempie. Kolejną sprawą jest kwestia podziału środowiska nauczycielskiego. Wypowiedzi „Solidarności” centralnej wskazują na ostry konflikt wewnętrzny.
Pytanie, jak z tego konfliktu wyjdzie sama „Solidarność”, bo szeregowi członkowie prowadzą głodówkę w kuratorium, pan Duda, czyli główny przewodniczący, stoi murem za rządem, pan Proksa, czyli szef „Solidarności” oświatowej jest trochę za, a trochę przeciw, jednocześnie sam jest radnym PiS-u. Pojawiają się głosy, że „Solidarność” może na tym sporo stracić.
Też bym tak to oceniała. ZNP i „Solidarność” to dwie najsilniejsze centrale związkowe i zastanawiam się, czy 2019 nie będzie taką kropką kończącą tę piękną historię „Solidarności”, tym bardziej, że ten koniec już dawno się rozpoczął, a pan Duda nie jest pierwszym, który flirtuje z władzą. Pamiętajmy, gdzie jest dziś pan Śniadek – w PiS-ie.
Czeka nas zmiana na stanowisku przewodniczącego PKW. Następcę sędziego Hermelińskiego wybierze mgr Przyłębska, pełniąca obowiązki prezesa TK. To może budzić obawy?
Mam mieszane uczucia. Do jesiennych wyborów ostrożnie powiem, że nie, po wyborach to PKW wygasa i zostanie powołana nowa. To pokazuje, po co PiS-owi były sądy, Trybunał Konstytucyjny, Izba SN stwierdzająca legalność wyborców jest już całkowicie obsadzona nominatami PiS-u. To rodzi niebezpieczeństwa, ale mam nadzieję, że to jeszcze nie będzie koniec wolnych wyborów.
Trudno sobie wyobrazić, że w XXI wieku w kraju UE ktoś może myśleć o sfałszowaniu wyborów.
A Węgry? Tam mają to przećwiczone. Poza tym nie trzeba fałszować wyborów, bo można tak uchwalić przepisy, a wiemy, że PiS jest to w stanie zrobić, że prawnymi środkami wybory wygrają. W tej sprawie również Węgry stanowią świetny przykład.
