Z Andrzejem Kurzem, wydawcą, prezesem Stowarzyszenia „Kuźnica” rozmawia Marek Barański
MB: – Sporo się zmieniło od czasu, kiedy ostatni raz ze sobą rozmawialiśmy. Jakieś 35 lat temu…
Andrzej Kurz: – Sporo? Wszystko! Nie ma już tamtego świata.
Jak zatem krakus, przedstawiciel starej krakowskiej inteligencji patrzy na ten świat, który teraz nas otacza? Coraz ciaśniejszym kręgiem. Nie brakuje panu czasami oddechu? Nie dusi się pan – ba ja miewam uczucie, że tak.
Przedstawiciel inteligencji, ale nie krakowskiej, lecz galicyjskiej, krakowsko-lwowskiej. W dodatku – niech się pan nie gniewa – szlacheckiego pochodzenia. Ale ta szlachta była tak strasznie biedna po pierwszej wojnie światowej… Biedota kompletna. Drżeli, czy im starczy do pierwszego.
Ale zasady obowiązywały?
– Zasady i – wie pan – szacunek dla książki. To jest mój socjalizm, zresztą. Mój socjalizm, który jest trwały i uparty, jest z książki, tam go znalazłem. Ja to wszystko wyczytałem, przecież nie z własnego, klasowego doświadczenia go odkryłem. Wojnę przeżyłem biednie, ale to była bieda inteligencji… I mimo wszystko uważałem, że moim obowiązkiem jest dźwigać wzwyż lud. Nadal tak uważam… No, ale żeby lud mną rządził, jako mądrzejszy ode mnie – to ja bardzo przepraszam.
A czy lud w ogóle chce być dźwigany wzwyż?
– Dla mnie socjalizm był połączniem żywiołowego ruchu w interesie klasy robotniczej z inteligencją. Prawdę powiedziawszy, to inteligencja mówi, co to jest socjalizm, a nie robotnicy. Powtarzali mi bez przerwy – i ja w to wierzyłem – że klasa robotnicza nie ma swoich szczególnych, własnych interesów, że ma interes ogólnonarodowy. Pisałem to i uczyłem tak innych… Aż zobaczyłem, że jest tak samo egoistyczna klasowo jak inni i jak inni ma swoje interesy, zresztą niewielkie – być majstrem, żyć na jego poziomie. Ale to było potem, na razie wydawało mi się, że jej polityczny i społeczny interes jest interesem ogólnonarodowym i w związku z tym klasa robotnicza jest czołową siłą narodu. Wmawialiśmy to tej klasie. Była najważniejsza, była wielką masą, która mogła wszystko wywrócić. Ale, żeby zrobić coś pozytywnego, to bez inteligencji się nie dało, bo nie da się zrobić niczego pozytywnego bez wiedzy. A nosicielem wiedzy jest inteligencja. Polska inteligencja zaś, zwłaszcza mojego i starszego pokolenia, jest jeszcze nosicielem świadomości narodowej.
To nie było panu łatwo w Krakowie z takimi poglądami. Przecież ze starego Krakowa zostały po wojnie strzępy, które pływały bezwolnie od ściany do ściany po robotniczym nowohuckim morzu chłopstwa ściągniętego do kombinatu i przemianowanego na klasę robotniczą.
– Huta mnie nie lubiła, Zawsze się mówiło pokazując mnie palcem – on jest wrogiem Huty. A byłem jej największym przyjacielem, bo ją, ludzi, których ona zaabsorbowała, ciągnąłem wzwyż. Ale nie chciałem słuchać tych głupot już wówczas klerykalno-populistycznych i nacjonalistycznych, to fakt.
A nie odczuwa pan dziś pewnego deja vu?
– Oczywiście, bo to jest klasowo ten sam ruch, tylko na wyższym poziomi oświecenia telewizyjnego i internetowego, na czym się zupełnie nie znam. Dlatego rozmowa ze mną nie ma sensu. Nie mam Internetu, w życiu nie stukałem w klawisze, w życiu nie otwierałem komputera mimo, że z bardzo dobrym wynikiem skończyłem dwa kursy jako radny małopolskiego sejmiku.
Pamięta pan koszule non-iron, składane parasolki, kapelusiki z piórkiem, jak myśliwskie?
– Doskonale pamiętam. Ortalionowy płaszcz nawet żonie przywiozłem z Włoch, z Olimpiady w 1960 roku.
Laptop, komputer, to takie współczesne ortaliony, parasolki i kapelusiki. Przedmioty kultu i pożądania, wyznaczniki statusu. Każdy ma, tylko wielu nie wie po co. Laptop, to dla niejednego znak kulturowy jak nie przymierzając białe skarpetki do garnituru. Znak sztuczny, niedorzeczny, stadny. Zmieniły się akcesoria, ale dusza, która tym rządzi jest w gruncie rzeczy ta sama, niezmienna.
– Pewnie ma pan rację, ale nie siedzę w tym, odsunąłem ten cały świat od siebie, bo on mi przeszkadza w czytaniu książek. Mam ich kilkanaście tysięcy. Wszystkich nie przeczytałem, a część z nich powinienem.
A im pan więcej czyta, to jest pan mądrzejszy, czy głupszy? Czy bardziej pan rozumie świat, który jest wokół, czy mniej? Bo ja mam z tym problem.
– Mnie się wydaje, że czytam z pożytkiem dla siebie, ponieważ czytam to, co daje mi nowy horyzont, nową wiedzę, co mnie zainteresuje. Pięknem na przykład. Już coraz mniej czytam literatury pięknej, ale Pilcha na przykład czytam. Z uczuciem, jakbym dawniej czytał Konwickiego. Facet pisze pięknym polskim zdaniem. Wiem, że się popisuje, ale popisuje się pięknie. Trochę smutne to jest, ale to nie jest udawane. I ja to czytam ze wzruszeniem.
Nie można nie być smutnym, jak się jest chorym na wiele chorób, w tym na Polskę. Człowiek patrząc na to, co się wokół dzieje, znosi to z trudem.
– Oczywiście. Dlatego wszędzie piszę o polskiej racji stanu. Wiem – to w dzisiejszych standardach jest śmieszne, staromodne jak krakowska inteligencja, a tym bardziej galicyjska szlachta. Czasem – owszem – mówi się o tym, ale się mówi na ogół głupio. Bo troska o polską rację stanu, to jest troska o to, żeby Polska w ogóle istniała. Polska wcale nie jest krajem powołanym do tego, żeby istnieć. Była i jest dla Europy niewygodna. Za duża, żeby ją lekceważyć i za mała, żeby była traktowana jak Francuzi. Przez ostatnie trzy wieki walczymy przede wszystkim o to, żeby być. A po drugie, żeby być w dobrostanie. I nigdy nam się to nie udaje, jeżeli nie jesteśmy dobrze wkomponowani w międzynarodowe stosunki. To znaczy, jeśli nasze interesy nie zgadzają się w pewnych segmentach, albo w całości z interesami wielkich tego świata. I z sąsiadami.
Po co my się dziś kłócimy z sąsiadami? Nikt nie wie.
Mamy w historii jeden przypadek, kiedy znaleźli się tacy, którzy trzeźwo uwzględniali nasze położenie i to wykorzystali dla dobra Polski. To się udało dzięki Gomułce, który przy wszystkich swoich ograniczeniach był wielkim mężem stanu. Moim zdaniem rangi Piłsudskiego. Piłsudskiego też przy wszystkich jego ograniczeniach, bo przestańmy się tylko zachwycać. Jeden i drugi był wielkim mężem stanu, bo obaj tworzyli Polskę z niczego, z nieistnienia. To jest ta racja stanu – być. I móc z nadzieją myśleć o przyszłości.
Dla mnie Polska Ludowa była wykwitem dobrze rozumianej polskiej racji stanu. Można to czasem nazywać mniejszym złem. Oczywiście spapranej przez ćwierćinteligentów, przez nadętych plebejuszy, zakompleksiałych ksenofobów itd. itd.
Przez tych samych, którym oczy książką przetarła, alfabetu nauczyła, których wyleczyła z krzywicy i gruźlicy…
– Tak. Ale to inteligencja wydźwignęła to towarzystwo. To te Iwaszkiewicze i Tatarkiewicze… Nie sama klasa robotnicza. Oczywiście klasa robotnicza też… Ale…
Paradoks polega na tym, że na końcu Polskę Ludową zniszczyła ta klasa robotnicza właśnie.
– Ja miałem na myśli przedwojenną klasę robotniczą – tę z etosem, z zasadami, z robotniczym honorem, z szacunkiem dla fachowej pracy…
Jednak dziś zwrot „Polska Ludowa” jest przekleństwem, jest obrazą.
– To, że klasa robotnicza zniszczyła Polskę Ludową, to do tego wniosku doszedł na koniec nawet Gomułka. On przecież wierzył naprawdę, że plebs, proletariat i chłopstwo, to są te klasy, które ciągną Polskę w górę. A przy końcu życia powiedział – pierwsza Rzeczpospolita zginęła wskutek egoizmu magnaterii, druga wskutek egoizmu grup wówczas rządzących, biurokratyczno-post-szlachecko mieszczańskich, a Polska Ludowa znika wskutek egoizmu klasy robotniczej. On to, pod swój koniec, zrozumiał.
Tylko, że pozostaje pytanie – kto w takim razie został?
– Nie jestem entuzjastą odpowiedzi, że została inteligencja jako ta najbardziej oświecona klasa, która może zapewnić Polsce istnienie. Do wielkiej roboty socjalnej sama inteligencja jest klasą słabą. Jest do tego, żeby dźwigać w górę, ale musi mieć wielkiego pomagiera, czyli przede wszystkim lud. Ale światły lud, oświecony. Dlatego dla mnie szkoła jest kluczem do polskiej tożsamości i niepodległości. Bo, co to jest Polska? To jest kultura przede wszystkim. Tożsamość narodowa, to jest kultura, nic innego. Niech nie pieprzą o ziemi, krwi, trupach i takich rzeczach, bo się od tego niedobrze robi.
Czy dziś kultura jest komuś w ogóle potrzebna?
– Dla Polski, dla jej istnienia kultura jest po prostu niezbędna. Nasza siła zawsze była w kulturze. I prawdę powiedziawszy coś nam się udawało. Polska Ludowa zrobiła w tej sprawie strasznie dużo. To znaczy przede wszystkim dała dostęp, dała podstawy, usiłowała szkołę uczynić kulturalną. Bo szkoła musi być kulturalna, a nie tylko internetowa. Tak mi się przynajmniej zdaje, nie jestem nauczycielem szkoły podstawowej, jestem emerytowanym nauczycielem akademickim.
A co, jeśli kultura ogranicza się do 140 znaków, bo tyle przyjmuje Twitter?
– Właśnie tego nie wiem. Zadaję to pytanie moim kolegom, którzy się w to bawią. Myślę, że to jest pewien okres przejściowy. Co z tego wyjdzie – trudno powiedzieć. To jest tak, jak moja niegdysiejsza w telewizji walka o język. Ma telewizja być nosicielem kulturalnego języka, na pewno inteligenckiego. Dlaczego wszyscy mają mówić „fajny”, „super”, „witam serdecznie” itd? Gdy w mojej szkole przed wojną używało się tego „fajny”, to słyszałem – Jędrusiu tego się nie mówi, bo to jest niemieckie. A teraz wszyscy mówią tylko „fajny”… To jakieś zdziecinnienie kompletne. To jest nie tylko sprawa języka, ale my z tego wyjdziemy. W telewizji też mieliśmy do czynienia z agresją języka ćwierćinteligenckiego. Ale to jest przejściowe, to jest wynik wtargnięcia mas do życia publicznego.
Najpierw się psuje w mowie, ale potem idzie w górę. Tworzy się nowa elita kulturalna, jej wzorce. Ale jak teraz będzie – nie wiem. Mówią mi, że sztuczna inteligencja wyprze tę naszą ludzką, książkową. Być może, ale dla mnie pięcioletnia perspektywa jest perspektywą finalną, więc, co ja się będę martwił.
Pojawi się coś nowego, zglobalizowanego. Odnoszę wrażenie, że pewnych zjawisk nie da się już zatrzymać, tak w życiu społecznym jak i w języku na przykład. Wszystko będzie żyło obok siebie wzajemnie sobie nie przeszkadzając, ale też wzajemnie siebie ignorując.
– Kiedyś wydawało się, że telewizja wyprze książki – nie wyparła. Gdy przychodziłem do telewizji, to myślałem, że to jest największe narzędzie kultury, narzędzie podnoszenia ludu w górę. Okazało się, że się nie udało.
Nie znaleźliśmy właściwych ścieżek, kluczy?
– Tak, ale przynajmniej znaleziono jakąś ścieżkę dla obrony racji stanu. Czyli do tego, co najważniejsze, co dla Polski żywotne. I nawet ten stan wojenny, który mnie wyrzucił z TVP, jednak był poszukiwaniem polskiej racji stanu. Co tu dożo gadać… A jak inaczej można było zachować Polskę? To tylko tym idiotom się zdawało (teraz też im się zdaje), że możemy Rosji wydać wojnę. Tylko nie wiadomo, po co? Ona teraz nie ma do nas pretensji o naszą ziemię, naszą tożsamość. A koniecznie chcemy, żeby czuli zagrożenie ze strony naszej potęgi.
W 80 roku wydawało się, że nastąpiła ta symbioza, o której pan wspominał – inteligencji z ludem. Inteligenci i robotnicy znaleźli wspólny język i zaczęli wykuwać nową Polskę. Popioły z tego zostały, strzępy, nienawiść…
– To w dużej części była iluzja, uniesienie, zachłystnięcie się wolnością. To jest ta dyskusja między Michnikiem i Modzelewskim. Ja jestem fanem Modzelewskiego, bo to niesłychanej mądrości człowiek, który wie, że jeśli tylko jest szansa, to ma być wolność, ale ma być i równość i ma być braterstwo. I nie ma jednego bez drugiego, jednego kosztem drugiego. A dla Michnika jest przede wszystkim wolność… Wolność bycia w nędzy, a raczej w krzyczącej nierówności i w nienawiści?…
Takie okresy uniesienia bywają. Pierwsze dni Powstania Warszawskiego – wszystkim się zdawało, że jest Polska, bo są flagi biało-czerwone i możemy śpiewać hymn. A już dziesiątego dnia powstańcy słyszeli od ludzi: co wy z nami robicie, wszystkich nas przez was zabiją. I to prawda była.
Jak to możliwe, że niebywały sukces Polski, o wymiarze wręcz światowym – bezkrwawa, całkowita zmiana ustroju, został tak strasznie zdeprecjonowany. Zaczęło się niewinnie – od tego, że w publicystyce zwycięzców nagle okazało się, że przy okrągłym stole siedziała tylko strona solidarnościowa i sama ze sobą zawarła to historyczne porozumienie. A teraz udział w obradach okrągłego stołu jest już synonimem zdrady narodowej.
– To jest główna wada Polaków – brak szacunku dla praworządności, dla zobowiązań. Chwali się tych, którzy złamali porozumienia. Przecież przy okrągłym stole podpisano papier na cztery lata – to jest nic cztery lata. Złamano to porozumienie natychmiast po wyborczym zwycięstwie! No i jak się to zrobiło, to teraz łamie się wszystkie zobowiązania. To jest nasza polska lekcja od bardzo dawna. W ostatnich 300 latach nigdy nie mieliśmy porządnego, trwałego państwa z prawem i szacunkiem dla prawa. To jest także różnica między moją Galicją, gdzie jednak szanowało się żandarma. Przecież ten żandarm był taki sam obcy, jak ten z Kongresówki. Ale o carskim było wiadomo, że trzeba mu dać łapówkę, a jak się odwróci, strzelić mu w plecy. A w Galicji mówiło się „panie żandarmie, ukradli i kurę, proszę mi pomóc.” Ta szkoła galicyjska uczyła wzajemnych związków, pewnej umowy społecznej.
Czy to wszystko, co przeżywamy, te inteligenckie lęki, oburzenia i strachy ma swoje źródło w braku moralności?
– W wymiarze ogólnym, społecznym – w braku szacunku dla prawa i praworządności. Także tej pruskiej, bismarckowskiej. Moralność jest związana z prawem, oczywiście. U nas demoralizacja polega na nieposzanowaniu umów, własnego zobowiązania itd. Nie poczuwamy się do odpowiedzialności za innych. Taki właśnie był w rozwiniętej fazie ten ruch Solidarności – rozwalimy wszystko, nie dotrzymamy żadnej umowy, bośmy wygrali i koniec. Nieświadomość, że to te światłe komuchy te Rakowskie, Barcikowskie, Jaruzelskie, Reykowskie, Kubiaki, Tejchmy, spowodowały, że Polska stała się inna.
Przy całym zrozumieniu biegu dziejów, następstwa historycznego zdarzeń i ich konsekwencji najbardziej żal mi tego, że w Polsce Ludowej była już warstwa ludzi naprawdę oświeconych, tych, których pan wymienił, ale nie tylko ich. Prof. prof. Szczepański, Gieysztor, można te nazwiska mnożyć… których odrzucono, zbrukano, w najlepszym razie zasypano milczeniem, mimo, że mogli dla Polski, tej nowej zwłaszcza, bardzo wiele dobrego zrobić.
– Tych, którzy chcieli dobrego socjalizmu, a nie żadnego sowieckiego, czy innego…
„Masowy ruch” narzucił swoich idoli, swoich bohaterów, nowe wzorce… Możemy je oglądać i ich słuchać codziennie – w Sejmie, w telewizjach, w rozgłośniach. Czasem człowiek rumieni się ze wstydu za nich, a czasem skóra na plecach cierpnie, jak się pomyśli, do czego mogą być zdolni. Oni zaś zdają się w ogóle niczym nie przejmować, jakby nie było w nich żadnych miar porządności, granic wstydu…
– No, tak, ale ja ciągle mam w sobie ten inteligencki odruch: to jest mój naród. Innego nie mam. To jest moje nieszczęście. Nigdy nie miałem pomysłu – pójdę sobie stąd gdzie indziej, gdziekolwiek, tylko nie tu.
Poza tym – dokąd pójdziemy, kto nas przyjmie, starych?
– A mnie się ciągle zdaje, że jeszcze muszę próbować coś w Polsce zmienić na lepsze. Ale zmienić bez totalnej rozpierduchy. Totalna rozpierducha nie jest nikomu potrzebna.
Jednak to miłośnicy „totalnej rozpierduchy” są teraz górą.
– Nie, nie są górą! Niektórzy przybiegają do mnie i wypłakują się na podołku.
A, czy mają poczucie, że przyczynili się do tego, co jest teraz? Tolerując, napuszczając…
– Staram się to uświadamiać.
Z jakim skutkiem?
– No, trudno o rozumny stosunek do tego wszystkiego. Są emocje. I to emocje takie, że my jesteśmy ciągle prześladowani, w Europie…
My – „my”, czy my – Polska?
– My Polska. Ciągle – od drugiej wojny światowej – jesteśmy prześladowani, upokarzani. A przecież znaleźliśmy się wśród zwycięzców, znaleźliśmy się w samym centrum Europy! A po 1989 roku byliśmy wręcz pieszczeni. Mało komu to się w historii udało!
Czy nie odnosi pan wrażenia, że te obecne, post-solidarnościowe, nacjonalistyczne, bogoojczyźniane ekipy, w sferze kultury, moralności, stosunku do świata, do współobywateli, cofają nas do lat 50’? Przecież tony, które pobrzmiewają w publicystyce, w dyskursie publicznym, to czysta żdanowszczyzna. Nawet „ody ku czci” są te same…
– Kościelne myślenie takie samo jest.
To, co nas czeka?
– Tego właśnie nie wiem. Oczywiście jestem przejęty. Wydaje mi się, że po okresie smuty przyjdzie okres oświecenia. Jednak przyjdzie. Tylko nie wiem, jak, bo nie wiem, czy i jak te nowe narzędzia komunikacji zmieniają politykę. Nie z tego świata jestem.
Ludzie, którzy oszaleli z frustracji, z nienawiści niczego nie zbudują. Do rozwalania są znakomici, ale przecież trzeba budować. Poczekajmy troszkę, bo co mamy robić? Nie róbmy głupstw. Bo to, co najgorsze, jest chyba przejściowe. I to, co dzieje się u nas i to co w Europie, a właściwie w całym naszym świecie. Czyli – staramy się czytać, patrzeć uważnie i występować przeciw głupocie i przeciw chamstwu. A to jest rola inteligencji.
Dziękuję za to spotkanie i za rozmowę
