„Teraz Kościół będzie musiał odpowiedzieć sobie na pytanie, co zrobić dalej z twarzami Rydzyka, Jędraszewskiego, Gądeckiego, Głódzia”. Z mecenasem Arturem Nowakiem, adwokatem i współautorem książki „Żeby nie było zgorszenia. Ofiary mają głos” rozmawia Justyna Koć (wiadomo.co).
JUSTYNA KOĆ: Ponad 20 mln wyświetleń „Tylko nie mów nikomu” w kilkanaście dni od emisji filmu. Co się zmieniło z pana perspektywy?
MEC. ARTUR NOWAK: Biskupi się pokajali, kolejny raz przeprosili, ale to przeprosiny wyrwane im z gardła. Myślę, że ten film skanalizował bardziej niż „Kler” Smarzowskiego pewne nastroje, które są w społeczeństwie, związane z oceną Kościoła rzymskokatolickiego. Ten film „zrzucił aureole” Kościołowi i coraz więcej księży zaczyna się wypowiadać językiem Franciszka. To nie tylko ksiądz Prusak, dominikanin ojciec Gużyński czy ojciec Kłoczowski. Papież Franciszek twierdzi, że przyczyną wszelkich nadużyć w przestrzeni Kościoła, nie tylko w kwestii pedofilii, ale i w kwestii finansowej, jest kultura klerykalna. Jan Paweł II i Benedykt XVI uważali, że to wina społeczeństwa i rewolucji seksualnej. To Wojtyła do spółki z Ratzingerem i Pawłem VI ukuli hasło „cywilizacji śmierci”, która miała straszyć, co w Polsce zresztą świetnie się przyjęło. Doskonale to widać w kościele „rydzykowym”; pogardę dla kultury zachodniej, bo tam jest straszny gender, LGBT i homoseksualizm. Teraz Franciszek wyraźnie to odrzuca.
Myślę, że korzeniem zła w Kościele, tej buty, chamstwa, pogardy dla innych ludzi, których Kościół nie rozumie, jest także słaba kondycja intelektualna duchowieństwa i dziesiątki lat socjalizacji tego myślenia, że my, Polacy, jesteśmy pępkiem świata.
Teraz Kościół będzie musiał odpowiedzieć sobie na pytanie, co zrobić dalej z twarzami Rydzyka, Jędraszewskiego, Gądeckiego, Głódzia, słowem – z przedstawicielami tego przedsoborowego betonu, bo myślę, że nawet dla polityków PiS-u już niedługo będzie wstydem pokazywanie się w ich towarzystwie.
Tych zmian nie da się już zatrzymać?
Film braci Sekielskich zrobił i zrobi olbrzymie wrażenie na każdym, kto ten obraz zobaczy. Pokazuje najohydniejszą zbrodnię, jaką jest wykorzystywanie nieletnich przez drapieżców przebranych w sutanny. Mnie poraża ta infantylność księży, jeśli chodzi o seksualność. Mam na myśli te słowa: że „nie doszło do wytrysku” albo że diabeł opętał księdza. To przerażające, że tacy ludzie z ambony moralnie edukowali przez dziesiątki lat wiernych.
Pyta pani, co się zmieniło. Myślę, że dobrym przykładem jest sprawa kardynała Gulbinowicza, która wszystko wskazuje na to, że wreszcie zostanie poważnie potraktowana. Zresztą sądzę, że ta sprawa znajdzie swój finał poza Polską, bo nie wyobrażam sobie, żeby sprawę Gulbinowicza poddać jurysdykcji arcybiskupa czy metropolity w kraju. Nic nie przesądzam. Wiele nominacji biskupich związanych jest z tym kluczem homoseksualnym, kulturą tajemnicy, wysyłaniem swoich wybranków na studia w Rzymie, dawaniem im lepszych parafii.
Kultura tajemnicy tworzy takie podziemie homoseksualne. Nie demonizowałbym tego, ale ono jest i trzeba o tym mówić.
To, co my zobaczyliśmy w tym filmie, pan zna od lat jako prawnik zajmujący się takimi sprawami. Przygotowując się do rozmowy, znalazłam informacje o jednej z pana książek, gdzie podaje pan przykład umorzenia przez prokuraturę sprawy księdza oskarżonego o pedofilię, bo „poszkodowany był homoseksualistą”. Tak wygląda polska rzeczywistość spraw związanych z pedofilią?
Niestety, tak to wygląda. W tym przypadku, który pani przytoczyła, widzimy jak na dłoni „efekt aureoli”, który dotknął nie tylko prokuratorów, ale i sędziów, którzy weszli w tę perspektywę klerykalną, tak naprawdę wzmacniając ją jeszcze. Były też przypadki, gdzie sędzia przepraszał stronę pozwaną, że termin rozprawy został wyznaczony na święto Matki Boskiej Gromnicznej. Często też dochodziło do wzmacniania poczucia winy u poszkodowanego, np. pytaniami w stylu „po co tam chodziłeś, miałeś 15 lat, powinieneś rozumieć, wiedzieć”, zamiast go wysłuchać. W przypadku pedofilii w Kościele ważnym czynnikiem jest relacja, którą duchowni budują z pokrzywdzonym, który często potrzebuje zainteresowania, uwagi i tu to dostaje, czasem nawet pieniądze.
Wracając do moich doświadczeń, to na szczęście wydaje mi się, że o takich praktykach sądu czy prokuratury możemy mówić w kontekście czasu przeszłego. Czekamy teraz na to, co SN zrobi z kasacją w sprawie chrystusowców, mam wątpliwości, czy w ogóle przyjmie ją do rozpoznania. Cały cywilizowany świat honoruje odpowiedzialność osoby prawnej Kościoła, pisała o tym prof. Łętowska, pisał o tym ostatnio prof. Maciej Gutowski z Uniwersytetu Adama Mickiewicza czy prof. Piotr Kardas z UJ. Nie jesteśmy samotną wyspą, tylko żyjemy w rzymskiej kulturze prawnej i ta sprawa jest oczywista.
Myślę też, że nastąpi duża zmiana w podejściu polityków do Kościoła, bo już widzimy, że część z nich się dystansuje. Zmienia się też pojęcie naszej politycznej poprawności i mam nadzieję, że za tym pójdzie także docenienie niektórych katolickich publicystów, którzy pisali o temacie pedofilii. Środowisko „Więzi” bardzo przytomnie mówiło o temacie zagrożenia klerykalizacją już 10 czy 15 lat temu.
Jak dużym problemem w Kościele jest pedofilia?
To tylko wierzchołek góry lodowej. Prawdziwe korzenie patologii w Kościele wyrastają ze specjalnej jego pozycji. Sporo winy całej klasy politycznej, która Kościół nobilitowała.
Na czym polega specyfika pedofilii w tym środowisku?
To bardzo skomplikowany problem. Wiem, że „Wiadomości” TVP podały statystyki związane z murarzami. Po pierwsze, należy tu przywołać badania kliniczne, które pokazują, że im wyższe zasoby finansowe i wykształcenia, tym trudniej ujawnić nadużycie. Mówię o tym w mojej książce „Żeby nie było zgorszenia. Ofiary mają głos”. Murarze zazwyczaj nie wchodzą w relacje zależności jak księża, tylko dopuszczają się napadów na dzieci, ordynarnych gwałtów, bo kompletnie nie radzą sobie ze swoją seksualnością. Natomiast w przypadku czynów pedofilskich w przestrzeni Kościoła to sprawcy budują relację. Są przyjaciółmi rodziny, coś do niej wnoszą, rodzice zazwyczaj cieszą się, że ich dziecko zostało dostrzeżone przez księdza, dziecko również czuje się wyróżnione, bo ktoś, kto jest blisko Chrystusa, jest blisko niego, dziecko wielu rzeczy nie rozumie, ale wie jedno, że ksiądz zna jego grzechy ze spowiedzi. Dlatego takiemu pokrzywdzonemu jest o wiele trudniej, bo musi się przeciwstawić środowisku swoich rówieśników, którzy księdza uwielbiają, parafii, czasem nawet rodzinie. Często księża są lokalnymi autorytetami. Ksiądz, który mnie molestował, był uważany za wybitnego duszpasterza.
Proszę zobaczyć, jakim autorytetem cieszył się Degollado, Jankowski czy ksiądz Karadima w Chile. Ciężko się takim osobom przeciwstawić, podczas gdy zupełnie inaczej przedstawia się sytuacja z murarzami. To też pokazuje, jak bardzo media publiczne są prymitywne.
Czy widzi pan jakieś zmiany w samym Kościele?
Z tego, co rozmawiam z samymi księżmi, to na górze, w episkopacie, jest kompletna panika. Myślę, że kilku biskupów zostanie wystawionych na pożarcie, ale problem jest głębszy, bo wielu biskupów i księży ma na siebie haki, być może stąd też wynika ta solidarność. W episkopacie nie ma dialogu, dyskusji, które mają miejsce w innych Kościołach, gdzie rozmawia się chociażby o celibacie. Moim zdaniem istotą tego problemu jest fakt, że większość polskich biskupów otrzymała nominacje jeszcze od Jana Pawła II i Benedykta XVI, a pontyfikat Jana Pawła II był czasem karnawału dla pedofilów w Kościele. Trudno, żeby ci ludzie teraz sami z siebie mierzyli się ze swoim kapłaństwem i duszpasterstwem.
Czy zatem mit Jana Pawła II zostanie nadkruszony pana zdaniem?
Czytałem ostatnio książkę Frédérica Martela „Sodoma. Hipokryzja i władza w Watykanie”. Kardynał Dziwisz jest w niej przedstawiony jako osoba jednoznacznie negatywna, która bardzo skutecznie blokowała pewne procesy oczyszczenia Kościoła. Proszę też zwrócić uwagę na cały system awansów Jana Pawła II, który promował zbrodniarzy albo zapewniał im przynajmniej miękkie lądowanie, jak chociażby kardynałowi z Bostonu.
Wymienię tu też kardynała Trujillo z Kolumbii, który był straszliwym zbrodniarzem, który wystawiał mordercom z junty księży. To przerażające i myślę, że jeszcze nie jesteśmy gotowi, aby to pojąć i poukładać sobie jakoś w głowie. Przyjdzie jednak i na to czas.
Długo mówiło się, że prawo kanoniczne jest odrębne od prawa państwowego. Tu upatrywano przyczyn zatajania pedofilii w Kościele. Jak to jest naprawdę?
Kościół jest jedyną instytucją we współczesnej Europie, która jest wciąż feudalna. Proszę zauważyć, że w spółkach są rady nadzorcze, które kontrolują zarząd, w aparacie państwa mamy trójpodział władz, które się kontrolują. W Kościele mamy biskupa, na którego nie ma wpływu żaden prymas, bo jaki ma wpływ prymas Polak na abp. Głódzia? Napisałem niedawno książkę „Duchowni o duchownych”, która traktuje m.in. właśnie o tym. Na diecezji rządzi biskup, który sprawuje władzę ustawodawczą, sądowniczą i zarządczą. Z dnia na dzień może zrzucić niepokornego księdza na biedną parafię, może zrobić z niego kapelana u sióstr zakonnych, po prostu rządzi jak mu się podoba. Wielu rozsądnych duchownych nie może nic zrobić, bo mają tego pecha, że ich biskupem jest Jędraszewski albo Głódź, z którymi nie można rozmawiać na poziomie argumentów i zdrowego rozsądku. Zmierzam do tego, że podobnie jest z prawem kościelnym, które jest pewnym reliktem, które rządzi się kulturą tajemnicy, sakralizacją procedur, co sprzyja również zastraszaniu ofiar. To prawo nie spełnia absolutnie swojej funkcji. Dodatkowo przypomnę, że wymiar sprawiedliwości w przestrzeni Kościoła sprawują duchowni w tej samej diecezji, w której doszło do nadużycia. W 2001 roku pod wpływem Ratzingera wyszedł nakaz, aby informować Watykan o wszystkich formach nadużyć w Kościele. Każdy przełożony zakonny czy biskup, który miał taką wiedzę, miał obowiązek zawiadomić Watykan. Nie wiem, czy i ile zawiadomień wysłano z Polski, ale nie sądzę, aby to były znaczące liczby. W 2016 roku wprowadzono regulacje, które każą usuwać biskupów, którzy lekceważyli nadużycia. Z tego powodu ponad 100 biskupów zdymisjonowano, najczęściej wysyłając ich po cichu na emeryturę. W episkopacie irlandzkim nie ma chyba żadnego biskupa sprzed afery pedofilskiej, podobnie w Stanach Zjednoczonych. W Polsce żadna głowa póki co nie poleciała.
Czyli jakaś zmiana idzie z góry?
Na pewno Franciszek wprowadził tu nową jakość, ale obawiam się, że struktura Watykanu jest tak przesiąknięta korupcją, deprawacją, kulturą homoseksualną, że papież nie ma za bardzo kim dokonać tych zmian. Obawiam się, że należałoby wymienić wszystkich kardynałów i poczekać 10-15 lat na nowych, którzy nie będą już tak przesiąknięci tym DNA kultury tajemnicy, wyższości, ślepej lojalności kosztem ofiar. Moim zdaniem głównym sprawcą zmian będzie opinia publiczna. Im bardziej będziemy świadomi, wrażliwi, tym mniej będziemy chcieli uczestniczyć w takim Kościele.
Mam wrażenie, że daleko nam jeszcze mimo wszystko do tej zmiany. Wystarczy przypomnieć akcję Baby Shoes Remember sprzed kilku miesięcy, która wywołała oburzenie sporej części społeczeństwa.
Mam wrażenie, że Kościół w Polsce postawił w tej chwili na pewną konkretną grupę wiernych, która zawsze przyniesie mu pieniądze w związku z sakramentami. To jest elektorat PiS-u. Kościół nie będzie im mieszał w głowie, pokazując, że sam popełnia błędy. Oczywiście nie cały, ale generalnie tak to wygląda. Sam przestałem chodzić do kościoła, gdy przestałem słyszeć tam Ewangelię, a jedynie obsesje odnośnie do VI przykazania.
Co dalej?
Kościół jest już na drodze irlandzkiej i jeżeli jego los jest bliski biskupom, to powinni podać się do dymisji, chociaż jestem pewien, że tak się nie stanie. Episkopat jest pełen ludzi, którzy kochają swoich kamerdynerów, kierowców, samochody i władzę Kościół powinien poprosić o pomoc seksuologów, psychologów, socjologów, bo co teolog może wiedzieć o problemie pedofilii. To się dzieje na świecie, w Irlandii czy Stanach Zjednoczonych Kościół poprosił o pomoc specjalistów. W Polsce nie ma nawet wolności badań, jeżeli chodzi o przestrzeń Kościoła. Gdy prof. Baniak próbował coś robić w tym temacie, został usunięty z wydziału teologicznego. Dodatkowo pamiętajmy o archiwach, których też Kościół boi się otworzyć.
Jak ocenia pan jako prawnik współpracę z Kościołem?
Fatalnie, chociaż dostrzegam tu zmianę. Ludzie w kuriach nie chcą już umierać za biskupów. Widzę w postępowaniach, że już ich tak nie bronią, a coraz więcej zwykłych księży ma odwagę mówić o tuszowaniu spraw. Tutaj coś ewidentnie pękło. My widzimy to tylko naskórkowo, że jeden ksiądz skrytykuje drugiego, natomiast widać już na dole zielone światło, aby wyciągać pewne sprawy obnażające hierarchów, często ordynarne, nie do obrony.
Co do samej współpracy, to jej nie ma, bo Kościół powołuje się na konkordat, gdy prokuratura prosi o akta, ale myślę, że skończył się czas, gdy prokurator jeździł do biskupa, żeby go przesłuchać, skończył się czas proszenia o akta. Myślę też, że po emisji filmu zmiana zaszła w samych sędziach i prokuratorach, którzy nie będą już legitymizować tego procederu.
Pan jako mecenas ofiar ma problem z dostępem do akt, ale przyjeżdżający w czerwcu abp Charles Scicluna chyba będzie miał pełny wgląd. Będą dymisje?
Ja tak naprawdę nie wiem, co abp Scicluna wie na temat Polski. Podczas słynnej wypowiedzi Głódzia, że „byle czego nie ogląda”, widziałem przebitkę z mszy. Głódź stał obok Dziwisza i abp. Salvatore Pennacchio, nuncjusza apostolskiego, który jest kanałem informacyjnym Watykanu. Odnoszę wrażenie, że to koteria przyjaciół, która żyje w komitywie. Nie wiem, co abp Grocholewski, który jest w Watykanie, a reprezentuje typowy polski konserwatywny Kościół, mówi papieżowi. Zmiany zależą od nas, od opinii publicznej. Gdy będą pustoszeć kościoły, a do biskupów i Watykanu zacznie spływać coraz mniej pieniędzy, przyjdzie czas na refleksję.
