27 maja 2024

loader

Racjonalnie, ale odważnie. Wywiad z Robertem Biedroniem

Wyrównać szanse kobiet i mężczyzn, żeby skutecznie walczyć z wykluczeniem społecznym, zlikwidować wykluczenie transportowe, żeby wprowadzić pełen dostęp do dobrej ochrony zdrowia. Tego nie zrobiono i te standardy europejskie tylko Lewica może do Polski wprowadzić. Bo Lewica to jedyna gwarancja zmiany – mówi współprzewodniczący Nowej Lewicy Robert Biedroń w wywiadzie z redaktorem naczelnym Trybuny Michałem Piękosiem.

Wszystko wskazuje na to, że wspólnej listy opozycji nie będzie. Adrian Zandberg mówi, że listy takiej nie chce Lewica. Natomiast Włodzimierz Czarzasty mówi, że takiej listy wspólnej nie chce Platforma. Jak to jest?

Pytanie jest, czego chcą wyborcy. A chcą, żeby reprezentować ich wartości, marzenia i wizję tego, jaka będzie Polska. A dla mnie to jest najważniejsze. Wyborcy Lewicy chcieliby głosować na lewicową wizję Polski i formację reprezentującą ich ideały oraz wartości. Dlatego dla nas jako Lewicy najważniejsze jest, żeby przede wszystkim powstała lista lewicowa. I to zrobiliśmy.

Dzisiaj Lewica idzie zjednoczona, bo połączyliśmy nasze siły jako Nowa Lewica z Partią Razem, Polską Partią Socjalistyczną oraz z Unią Pracy. Łączymy także siły ze środowiskami kobiecymi, ekologicznymi i samorządowcami, więc poszerzamy naszą formację o nowe środowiska, żeby wszyscy ludzie, którzy mają serce po lewej stronie, mogli odnaleźć swoją reprezentację w Sejmie i Senacie.

Aczkolwiek wielu wyborców mówi, że jeżeli nie połączycie się z resztą opozycji, to wtedy szansa na wygranie wyborów z PiS-em będzie mniejsza ze względu na sposób liczenia głosów metodą D’Hondta.

Nie ma na to żadnych jednoznacznych dowodów, a badania pokazują wręcz coś przeciwnego. Kiedy wyborcy mają wybór i głosują zgodnie ze swoim światopoglądem na to, w co wierzą, wtedy chętniej głosują właśnie na kilka list i to zwiększa nasze szanse na pokonanie PiS-u. Bo do wyborów idzie wtedy nawet milion wyborców opozycji więcej. Dodajmy do tego, że przy jednej liście opozycji jedyną trzecią siłą, poza polaryzacją pozostaje Konfederacja. To zwiększa szanse na jej lepszy wynik. A oczywiście nikt tego nie chce.

Ta narracja mówiąca w kółko o jednej liście opozycji jest według mnie suflowana przede wszystkim przez środowiska zbliżone do Platformy Obywatelskiej, bo nie da się ukryć, że największą korzyść z tej jednej listy miałaby Platforma Obywatelska, bo np. dla Szymona Hołowni wystawienie ludzi, którzy są nieznani, a jego ludzie będą nieznani obok nazwisk z PO, to jest oczywiście osłabienie jego listy. PSL już ten scenariusz marginalizacji przechodził i taki wariant oznaczałby osłabienie PSL-u. A dla nas jako Lewicy, jest to potencjalne znalezienie się na jednej liście z Romanem Giertychem. Czyli z politykami, którzy z wartościami, o które walczymy, nie mają wiele wspólnego. A to mogłoby sprawić, że część lewicowych wyborców zostałoby w domu w dniu wyborów.

Dlatego uważam, że wyborcy powinni mieć wybór i my jako Lewica przygotowujemy się do samodzielnego startu. Chociaż od razu dodam, że od początku mówiliśmy o naszym otwarciu na różne scenariusze i, że nie zamykamy żadnej drogi, jeżeli będzie taka wola ze strony naszego środowiska Lewicy i z innych, żeby w jakiejś konfiguracji się łączyć. Co według mnie już jest coraz mniej prawdopodobne. Wydaje mi się, że pójdziemy w takich blokach — Platforma pójdzie osobno, my pójdziemy osobno, a Hołownia pójdzie z PSL-em. I uważam, że dla zwycięstwa nad PiS-em będzie to najlepszy scenariusz.

Ostatnio podpisano porozumienie czterech partii lewicowych, w tym także Polską Partią Socjalistyczną, która nie tak dawno podbierała zbuntowanych polityków Lewicy i wyszła z klubu. Co się stało? W jaki sposób przekonaliście kolegów z PPS, żeby się przestali wygłupiać? Był użyty kij czy marchewka?

Urok mój i Włodzimierza Czarzastego. (Śmiech) Wydaje mi się, że przede wszystkim racjonalność Wojtka Koniecznego, który jest przewodniczącym rady naczelnej PPS. Przewodniczący PPS zdaje sobie sprawę, że dzisiaj trzeba się łączyć, a nie dzielić. I zobaczył też, że ta formuła, w której się znalazły te osoby, które nazywane są buntownikami, po prostu się nie sprawdziła. My tylko w tym pomogliśmy, szukając sposobu, jak mógłby PPS do nas wrócić i współpracować z nami. Ta współpraca się zawsze dobrze układała.

Ona się zaczęła źle układać poprzez ruchy pewnych osób, które w mojej ocenie bardziej marzą, żeby zasiadać po prawicy ojca niż po stronie lewicy ojca. I dlatego próbowali rozbić jedność lewicy. To im się nie udało, ale to już jest ich sprawa, co dalej zrobią.

Cieszę się, że PPS jest dzisiaj z nami i apeluję do wszystkich środowisk lewicowych, żebyśmy się połączyli i razem wystartowali w tych wyborach. A na listach już mogę powiedzieć jako współprzewodniczący Nowej Lewicy, że znajdą się także działaczki Strajku Kobiet, działacze i działaczki organizacji LGBT, ruchów walczących o świeckie państwo, jak również organizacji młodzieżowych oraz strajków klimatycznych.

Będzie bardzo szeroka formuła, jeszcze szersza niż w 2019 roku, co dobrze wróży dobremu wynikowi dla lewicy. Więc jeżeli ktokolwiek wierzy w wartości progresywne, widzi nasze państwo jako Polskę modernizującą się w kierunku państw skandynawskich, wierzy w sprawiedliwość społeczną, świeckie państwo oraz w równe prawa kobiet i mężczyzn to jego miejsce jest po naszej stronie.

Jeżeli chodzi o przyszłą rolę lewicy w potencjalnym przyszłym rządzie – jaką rolę Lewica zamierza tam odegrać? Wiemy, że partia, która dzisiaj ma pierwsze miejsce w sondażach wśród opozycji, czyli Platforma Obywatelska, zapowiada, że zamierza zlikwidować TVP Info, a także chce likwidować abonament RTV oraz przywrócić handel w niedziele. Czy Lewica będzie takie postulaty popierać?

Lewica będzie racjonalna, ale będzie też odważna. Chcemy, po przejęciu władzy, by po 19 latach obecności Polski w Unii Europejskiej, oprócz formalnego członkostwa, Polska stała się w pełni europejskim państwem. Ze wszystkimi prawami i korzyściami dla Polek i Polaków.

Podczas ostatnich swoich rządów Platforma Obywatelska zbudowała wielkie stadiony, ale nie zbudowała zaplecza społecznego, żeby ochronić nas przed PiS-em, żeby wyrównać szanse kobiet i mężczyzn, żeby skutecznie walczyć z wykluczeniem społecznym, zlikwidować wykluczenie transportowe, żeby wprowadzić pełen dostęp do dobrej ochrony zdrowia.

Tego nie zrobiono i te standardy europejskie tylko Lewica może do Polski wprowadzić. Lewica wprowadzała Polskę do Unii Europejskiej, my wiemy, jak to zrobić. I to będzie zadanie dla Lewicy.

Będziemy pilnować pewnych standardów, które w końcu muszą zostać zrealizowane, np. jeśli chodzi o te wspomniane związane z wolnymi mediami. Nie wierzę, że Platforma Obywatelska zlikwiduje TVP Info. To jest kolejna zapowiedź obok zapowiedzi budowy mieszkań na wynajem, likwidacji Funduszu Kościelnego, wprowadzenia równości związków partnerskich, aborcji, której Platforma Obywatelska nie będzie w stanie przeprowadzić ze względu na swoje konserwatywne skrzydło. Po prostu nie będzie tam woli do przeprowadzenia zmian. Mówię to jako były parlamentarzysta polskiego Sejmu, który widział, jak Platforma Obywatelska hamowała tego typu rozwiązania.

Żeby tak się stało, potrzebna jest silna reprezentacja Lewicy, która i zarówno w umowie koalicyjnej, jak i później podczas różnego rodzaju negocjacji będzie pilnowała tych spraw, że będzie negocjowała np. w zamian za poparcie jakiś innych projektów.

Lewica to jedyna gwarancja zmiany. Tylko Lewica jest w stanie upilnować spraw związanych np. z odpolitycznieniem, odpartyjnieniem mediów i utrzymaniem TVP Info jako kanału informacyjnego o standardach zbliżonych do BBC, a nie standardach pisowskich, wprowadzeniem transportu publicznego do każdej gminy, wprowadzeniem równości małżeńskiej, aborcji czy świeckiego państwa oraz likwidacją Funduszu Kościelnego.

Jeżeli ktokolwiek zastanawia się, dlaczego i czy trzeba na nas głosować, to trzeba głosować dlatego, żeby Lewica miała swoją siłę w pilnowaniu tych spraw. Lewica to gwarancja tych zmian. Im więcej będzie parlamentarzystek i parlamentarzystów Lewicy w przyszłym parlamencie, tym większa jest gwarancja, że te rzeczy zostaną dowiezione przez całą przyszłą koalicję rządzącą. Im mniej nas będzie, tym mniejsza gwarancja. Więc osobom, którym zależy na tych sprawach, powinien głosować na Lewicę. I o to proszę wszystkich ludzi dobrej woli.

A jak to jest z tym podkradaniem pomysłów Lewicy przez Platformę Obywatelską? Donald Tusk mówił, że mieszkanie jest prawem, a nie towarem. Czy pan przewodniczący cieszy się, gdy słyszy, że tego typu pomysły przebijają się także do innych partii? Czy jest pan raczej przerażony? Wielu publicystów lewicowych stwierdziło, że Platforma wzięła postulat Lewicy i go, jak to mówi młodzież, zlibkowała.

No tak, ale podróbka zawsze będzie gorsza od oryginału i to młodzież też wie. Wolą oryginały niż podróbki. A my jesteśmy w tym oryginalni. Lewica zawsze mówiła o tych sprawach i żeby nie wiadomo co liberałowie wymyślali, no to po prostu ze względu na wartości, którymi się kierują, nigdy nie przeprowadzą przez Sejm tych rzeczy, w które my wierzymy i które są naszym fundamentem.

Nie ma zbyt wielu przykładów budowania mieszkań z niskim czynszem przez liberałów na świecie. To w Wiedniu, to w Helsinkach, to w Oslo, to w wielu miastach Europy i świata socjaldemokracja budowała mieszkania z niskim czynszem, a nie liberałowie. Więc nie łudźmy się, że nagle to się zmieni, bo praktyka zawsze taka była. I chciałbym apelować do ludzi, żeby się nie dali nabierać na tego typu hasła, jak również w sprawie aborcji, bo słyszałem też zapowiedzi, że Platforma w tych sprawach także zrobi postęp. No to ja pytam, no dobrze, to dajcie temu świadectwo, to znaczy pokażcie mi drużynę Platformy Obywatelskiej, która za tym zagłosuje, bo dzisiaj jest tam wiele osób, które już zapowiadają, że w tych sprawach nie będą głosowały, tak jak zapowiada to Donald Tusk.

Bardzo się tego zresztą boję, ponieważ obietnice padły wobec kobiet, że cała opozycja odwróci to barbarzyńskie bezprawie, które wprowadziło PiS. Dzisiaj, jeśli chodzi o kwestie dotyczące zakazu aborcji to jedynym ugrupowaniem, w którym jest konsensus co do tej sprawy, jest Lewica. Hołownia wraz z PSL-em chcą robić jakieś referendum.

Przypominam, że w naszej kulturze politycznej nie robi się referendum w sprawie praw człowieka. W naszej kontynentalnej kulturze prawnej nie przeprowadza się referendum w sprawie praw człowieka, bo za chwilę ktoś będzie w Polsce chciał robić referendum w sprawie na przykład wazektomii albo kary śmierci.

Ciekawe, co Szymon Hołownia wtedy odpowie, jak padnie postulat podwiązywania mężczyznom nasieniowodów i sterylizacji facetów, a później w referendum wyjdzie, że Polki są na tak. Po prostu zarówno mężczyzna jak i kobiet powinni decydować o swoim ciele. Koniec, kropka. Żadne referendum, a po prostu wprowadzenie europejskiego standardu ustawą.

Tylko Lewica w tej sprawie jest wiarygodna i to jest kolejny powód, dla którego jak najwięcej osób, którym na sercu leżą te rzeczy, powinno zagłosować na Lewicę, bo im nas więcej będzie, tym większa szansa, że te sprawy przejdą.

Widzieliśmy, że Lewica bardzo mocno wyróżniła się ostatnio w polskim parlamencie, gdy jako jedyna głosowała przeciw uchwale o papieżu Janie Pawle II zaproponowanej przez posłów Prawa i Sprawiedliwości. No i w związku z tym pytanie o Jana Pawła II: Czy jeżeli ktoś ukrywał pedofilów i tworzył pewien system, który ułatwiał tymże pedofilom zbrodnicze działania, czy taka osoba powinna być wzorcem społecznym? A jeżeli nie, to czy to w takim razie czas na obalanie pomników Jana Pawła II?

Po pierwsze to źle się dzieje, że w Sejmie przyjmowane są takie uchwały i dlatego, jak zauważył pan redaktor, byliśmy jako jedyny klub przeciw. Dlatego, że to Kościół powinien ewentualnie bronić Jana Pawła II, a nie politycy. To adwokaci i prawnicy kościelni powinni bronić ewentualnych przestępców, a nie politycy. I to pomieszanie z poplątaniem wynika z tego, że szeroko pojęta prawica przez lata mieszała co boskie z cesarskim i mieszała ołtarz z tronem. I my jako Lewica słusznie zagłosowaliśmy przeciw, nie dlatego, że uważamy, że papież był czy nie był wielkim Polakiem.

Święty czy nie święty, bo to nie nam oceniać świętość papieża. Wobec Jana Pawła II/Karola Wojtyły artykułowane są bardzo poważne zarzuty i tymi zarzutami powinni zająć się historycy, prawnicy, a nie politycy.

W mojej ocenie sprawa jest jasna co do tej kwestii. Zresztą i dziennikarze w Trybunie i politycy Lewicy, a szczególnie Joanna Scheuring-Wielgus i Agata Diduszko-Zyglewska od lat mówią o tej sprawie i cieszę się, że w końcu o tym się dyskutuje.

Dobrze by było, żeby tę dyskusję miał odwagę przeprowadzić sam Kościół. A jeżeli nie chce tego zrobić, to powinna zostać powołana niezależna komisja, która te sprawy zbada. Komisja złożona z prawników, historyków oraz ekspertów, którzy tę sprawę zbadają, łącznie z prawem dostępu do archiwów kościelnych, a obecny konkordat wyklucza możliwość bez zgody Kościoła na dostęp do tych archiwów.

Jeżeli Kościół nie będzie chciał wydać akt sprawy, to trzeba renegocjować konkordat i doprowadzić do pewnego porządku, jeśli chodzi o państwo. Kościół katolicki, o czym się bardzo rzadko mówi, jest jedyną instytucją na świecie, która stworzyła model ochrony sprawców przestępstw pedofilii.

Dyskutuję się i prawica często mówi, że przecież pedofilia jest wszędzie i wśród dziennikarzy, i polityków oraz artystów. I oczywiście mają pełną rację. Ale nie ma zarówno wśród dziennikarzy, polityków, czy artystów mechanizmu, który w sposób systemowy ukrywałby przestępców zbrodni pedofilii. Jedyną instytucją, gdzie funkcjonuje taki model, jest Kościół katolicki.

Były prezydent Aleksander Kwaśniewski powiedział ostatnio w Kropce nad i – „Myślę, że dzisiaj ta zmasowana krytyka Jana Pawła II jest ponad miarę”. Do tego mamy dane GUS-u, które podają, że 85 proc. Polaków uznaje się za katolików i w związku z tym pytanie do Lewicy czy jesteście gotowi na wojnę z Kościołem i czy, tak jak sugeruje prezydent Aleksander Kwaśniewski, nie idziecie za daleko?

Po pierwsze, w polskiej polityce już jest nowe pokolenie lewicy, które nie wsiada do papamobile i nie zamierza finansować Funduszu Kościelnego i ma inną wizję świeckiego państwa. Po prostu czasy się zmieniły. I myślę, że my jako Lewica chyba dojrzeliśmy do tego, żeby te zapisy konstytucyjne, o które walczył Aleksander Kwaśniewski, bo przecież był w konstytuancie i podpisywał Konstytucję Rzeczpospolitej Polskiej, żeby w końcu zacząć je realizować.

I tu nie chodzi o żadną wojnę z Kościołem, bo lewica szanuje różnorodność religijną. I ja będę pierwszym, który stanie w obronie jakiejkolwiek grupy religijnej, gdyby jej prawa były łamane. Ale lewica powinna pilnować realnego rozdziału państwa od Kościoła. I kiedy mamy doniesienia, że dochodziło do tego typu przestępstw, w świeckim państwie takie informacje po prostu bada prokuratura.

Proszę sobie wyobrazić, że takie zarzuty padałyby wobec jakiejkolwiek innej osoby publicznej. Jestem przekonany, że natychmiast wkroczyłyby organy ścigania, co było oczywiście słuszne i potrzebne i zaczęłyby badać tę sprawę. W przypadku Jana Pawła II i tych zarzutów Sejm przyjmuje uchwałę, w której nie pozwala nawet na jakąkolwiek dyskusję, nie wspominając ani słowem nawet o ofiarach w tej uchwale. Więc jest to pomieszanie z poplątaniem. Jeżeli jest się podejrzanym, bez względu na to, czy w garniturze, czy w koloratce, to ponosi się pełną odpowiedzialność prawną przed wymiarem sprawiedliwości. Koniec i kropka.

À propos wymiaru sprawiedliwości, przejdźmy jeszcze do sytuacji bieżącej. Minister Zbigniew Ziobro ostatnio pokazał się z bronią przy składaniu kwiatów pod pamiątkową tablicą. Czy minister kreuje się teraz na jakiegoś super bohatera, który będzie niczym szeryf na Dzikim Wschodzie wymierzający sprawiedliwość? Jak mamy to interpretować?

No tak, to porównanie chyba jest słuszne. Widzę, że pojawiło się już mnóstwo memów, które wyśmiewają po raz kolejny Zbigniewa Ziobro. Zbigniew Ziobro ma jakąś taką przypadłość, że jest niezwykle memiczny i że nie słyszy majestatu wypełnionego przez niego urzędu. Już oddzielam to od całej tej formy politycznej i tego, co on tam wyprawia jako minister i prokurator. To nie pomaga, żeby zachować jakąkolwiek godność pełnionego urzędu. I znów zamiast być właśnie szeryfem z Teksasu, okazał się cieniasem z jakimś z pistolecikiem, miękiszonem chciałoby się powiedzieć, z zerową skutecznością.

No szkoda, bo to nie służy niczemu. To też podważa zaufanie do państwa. To znaczy, jeżeli minister sprawiedliwości nosi spluwę, to znaczy, że nie ma zaufania zarówno do Służby Ochrony Państwa, która przecież go zabezpiecza, jak i do policji. Ja się nie dziwię akurat, że nie ma zaufania do policji, bo jak się ma takiego Komendanta Głównego Policji, jakiego mamy, który ma problemy z granatnikiem i nie potrafi go obsługiwać, to też bym miał ograniczone zaufanie w tym kontekście.

Zwróćmy uwagę, że nie jest pierwsza osoba w rządzie niemająca zaufania do państwa, którym rządzi, bo Kaczyński też ma prywatną ochronę, którą wynajmuje za pieniądze podatników. To powinien być sygnał dla nas, że ci faceci nie ufają nawet instytucjom, które kontrolują. I to jest państwo postawione na głowie. Prawdziwe miękiszony, jeżeli nie mają zaufania, to są miękiszonami i tyle. Groteskowe. I żałuję, że dochodzi do takich sytuacji, bo to ośmiesza majestat państwa.

Życzmy zatem sobie i naszym czytelnikom, żebyśmy już za parę miesięcy mogli obudzić się w Polsce, która jest państwem poważnym, gdzie mamy rząd i instytucje, którym faktycznie wszyscy, bez względu na to na kogo głosowali, będą mogli zaufać. Panie Przewodniczący, dziękuję za rozmowę.

Wszystkiego dobrego dla Trybuny, którą znam od dzieciństwa, bo mój ojciec prenumerował i kupował i dla mnie to zaszczyt, że mogłem udzielić wywiadu.

Michał Piękoś

Redaktor naczelny. Ukończył licencjat z filozofii na Uniwersytecie w St Andrews oraz magistrat z ekonomii na Regent’s University London. Pracował między innymi jako redaktor MSN News w Berlinie oraz redaktor naczelny serwisu informacyjnego wPunkt. Współtworzył pierwszy w Polsce lewicowy podcast polityczny "Trójdzielnia". Interesuje się polityką USA i Ameryką Południową. Jest członkiem Stowarzyszenia Dziennikarzy RP.

Poprzedni

Lewica pamięta o seniorach. Wywiad z Arkadiuszem Iwaniakiem

Następny

Typowy dzień w Polsce…