WYWIAD. „Na Zachodzie dominuje zawód i niezrozumienie. Jest też pretensja – chociażby do mnie i do wielu innych polskich polityków, którzy wprowadzali Polskę do UE – że oszukaliśmy, bo Polska nie jest taka, o jakiej mówiliśmy. Jest za to krajem zaściankowym, ksenofobicznym, nieprzywiązana do demokratycznych wartości. Ja cały czas powtarzam, że to nieprawda, że przeżywamy tylko historyczny epizod. Ale przyszłość pokaże, kto ma rację” – mówi były prezydent Aleksander Kwaśniewski w rozmowie z Kamilą Terpiał (wiadomo.co).
Kamila Terpiał: Sejm w trybie ekspresowym przegłosował ustawę o Sądzie Najwyższym. To jest dzień, w którym skończyła się w Polsce demokracja?
Aleksander Kwaśniewski: Mam nadzieję, że się nie skończyła, dlatego że demokracja może się odradzać. Natomiast na pewno jesteśmy w kraju, który jest mniej demokratyczny niż był przed kilkoma godzinami. To są rozwiązania, które upolityczniają najważniejszą władzę sądową w Polsce, nie dając gwarancji obywatelom, że będzie właściwie pełniła swoje funkcje, stwarzając też zagrożenie polityczne, że kolejne wybory będą mogły nie odbywać się zgodnie z normami prawnymi. To jest bardzo zły dzień dla polskiej demokracji, a konsekwencje mogą być fatalne. Chociaż dajmy jeszcze szansę prezydentowi na jakąś reakcję. Niech obywatele też patrzą na ręce władzy, bo ona chce wyraźnie odebrać nam wiele praw, które do tej pory zgodnie z konstytucją obywatele posiadali.
Wierzy pan w to, że prezydent jest w stanie zawetować ustawy „reformujące” wymiar sprawiedliwości?
Nie wierzę, ale apelować trzeba. On jest w tej chwili ostatnią instancją, która może nieco osłabić antykonstytucyjny wymiar decyzji, które zostały podjęte przez polityków PiS-u. Jak pani mnie pyta, czy wierzę, odpowiadam– – nie wierzę, ale czy należy do niego apelować, odpowiadam – należy.
Dobrze, że przed Pałacem Prezydenckim odbywają się protesty? One mogą w ogóle jeszcze coś zmienić?
Jeżeli machina większości parlamentarnej nie liczy się z niczym i idzie jak walec do przodu, to właściwie ostatni argument, który zostaje, to reakcje społeczeństwa obywatelskiego. Na szczęście w Polsce to społeczeństwo istnieje, w innych krajach Europy Środkowo-Wschodniej nie za bardzo. To, że ludzie są gotowi poświęcić czas, wyjść na ulicę i powiedzieć, co myślą, to jest ostatnia gwarancja, że z Polski nie da się tak łatwo zrobić państwa autorytarnego. Dzisiaj społeczeństwo obywatelskie jest tą ostatnią rubieżą obrony wartości demokratycznych, konstytucji i wszystkiego, co stanowi o nowoczesnym państwie.
Pan myśli o tym, żeby wyjść na ulicę? To jest już „ten czas”?
Wspieram protesty, jak mogę – piszę listy, rozmawiam, apeluję… Być może przyjdzie taki moment, że będzie trzeba się dołączyć. Ale ja chciałbym bardzo, aby społeczeństwo obywatelskie przemawiało nie ustami polityków czy byłych prezydentów, ale żeby miało swój własny głos i swoich własnych liderów.
W tym jest właśnie nadzieja. Jeżeli ci liderzy będą zdobywali zaufanie, będą popularni i rozpoznawalni, uważam, że to będzie najważniejsze.
Władza odbiera nam kolejne prawa, robi właściwie wszystko, co chce, po kolei. Spodziewał się pan, że w Polsce taka droga jest możliwa? W dodatku dla władzy tak prosta?
Zawsze jest możliwe, kiedy nie szanuje się konstytucji i prawa. To są działania typowo rewolucyjne. Ci ludzie przysięgali na konstytucję, ale teraz mają ją za nic. Mają arytmetyczną większość w parlamencie, dlatego to, co robią, nie jest bardzo skomplikowane. Zasadnicze pytanie jest takie, jak ludzie zareagują na to notoryczne łamanie konstytucji w czasie kolejnych wyborów. Czy te wszystkie obrazki, które oglądamy, zostaną zapamiętane i czy będą wyciągnięte wnioski i konsekwencje. To zależy od nas, to jest właśnie pytanie o siłę i pamięć społeczeństwa obywatelskiego.
Społeczeństwo ma świadomość tego, co dzieje się w naszym kraju?
Istotna część ma, ale, niestety, nie wszyscy. Stopień upolitycznienia Polaków jest 50-procentowy, co pokazuje od wielu lat frekwencja w wyborach. Ale jest część ludzi, którzy są tym wszystkim bardzo zawiedzeni, przybici, zdesperowani, źli, przerażeni, wściekli – jest jeszcze jedno mocne słowo, ale niecenzuralne…
Myślę, że takie oburzenie będzie się utrzymywać przez najbliższe miesiące.
Pytanie, czy to wszystko nie wymknie się spod kontroli.
Zawsze jest taka obawa. Ale trzeba pamiętać, że to jest odpowiedzialność rządzących. To oni mogą najwięcej. To oni ponoszą odpowiedzialność za stabilność państwa, za dialog społeczny, który powinien się toczyć, i nikt ich z tej odpowiedzialności zwolnić nie może. A oni robią wszystko, żeby sytuacja była bardziej napięta. Czy się wymknie spod kontroli? Jest takie ryzyko.
O co chodzi Jarosławowi Kaczyńskiemu? Chce przeprowadzić rewolucję, chce władzy dla władzy, czy chce pomścić śmierć brata?
To jest wątek bardzo osobisty, ale jest… Jest wątek rewanżu za niepowodzenia, które przeżywał przez wiele lat. To jest też realizacja pewnej idei, którą niewątpliwie ma, tyle że to jest idea niepasująca do państwa XXI wieku. Idea państwa narodowego w starym stylu, które nie ma dobrych relacji z sąsiadami, gdzie władza może robić, co chce, nie bacząc na normy prawne i wizerunek w świecie. To jest taka mieszanka wielu elementów, ale podstawą tego jest konsolidowanie władzy, wymiana kadrowa i w konsekwencji doprowadzenie do tego, że Polska wypadnie z grupy państw, które spełniają jakąś rolę w XXI wieku.
Czyli nawet jeżeli nieformalne, to wyjście Polski z UE?
To będzie bardzo istotne osłabienie pozycji Polski. UE jest tak dobrą organizacją, że nikogo nie wyrzuca. Natomiast w Unii można znaczyć więcej albo mniej. Polska jest dzisiaj na dobrej drodze, żeby znaczyć mało.
To jest poważne zagrożenie? Trudno będzie „wrócić” do pierwszej ligi?
Jesteśmy za dużym krajem, żeby być na peryferiach. Jesteśmy tak położeni, między Niemcami i Rosją, że nasza pozycja powinna być silna, nie słaba. Świat w ogóle jest teraz bardzo niespokojny. To wszystko, co dzieje się w sferze polityki międzynarodowej, jest skrajnie nieodpowiedzialne i niebezpieczne.
Jak w świecie odbierane i komentowane jest to, co się w Polsce dzieje?
Jest wielki zawód, bo na Polskę bardzo liczono. Polska ze względu na udaną transformację i rozwój gospodarczy była wielką nadzieją Europy. Mieliśmy być takim nowym europejskim silnikiem i obok Francji i Niemiec pociągniemy sprawę do przodu. Dzisiaj okazuje się, że nie tylko nie jesteśmy żadnym silnikiem, ale jesteśmy wręcz potężnym hamulcem wielu procesów. Dlatego dominuje zawód i niezrozumienie. Jest też pretensja – chociażby do mnie i do wielu innych polskich polityków, którzy wprowadzali Polskę do UE – że oszukaliśmy, bo Polska nie jest taka, o jakiej mówiliśmy. Jest za to krajem zaściankowym, ksenofobicznym, nieprzywiązana do demokratycznych wartości. Ja cały czas powtarzam, że to nieprawda, że przeżywamy tylko historyczny epizod. Ale przyszłość pokaże, kto ma rację.
Wierzy pan, że po przejęciu Sądu Najwyższego rządy PiS-u to będzie tylko krótki epizod?
Wszystko jest w jakimś sensie epizodem… Ale mam nadzieję, że po tych dwóch latach Polacy będą na tyle rozsądni i opozycja będzie na tyle mądra, aby zjednoczyć siły i aby była możliwość wybrania rozsądnej, proeuropejskiej alternatywy w czasie najbliższych wyborów.
Ale to Sąd Najwyższy orzeka ostatecznie o ważności wyborów. Nie widzi tu pan żadnego zagrożenia?
Jeżeli wybory będą wygrane, to wydaje mi się, że w XXI wieku, w środku Europy jest bardzo trudno je sfałszować. Możliwe są za to różnego rodzaju manipulacje. Ale jeżeli głos Polaków przeciwko PiS-owi i ich polityce będzie donośny za dwa lata, to wystarczy.
Przez ostatnie dwa lata wiele rzeczy wydawało nam się niemożliwych, a jednak…
Ma pani rację. I to uczy nas, żebyśmy nie byli naiwni i patrzyli władzy na ręce, ale też organizowali się. Nie możemy stracić tego impetu, który polskie społeczeństwo obywatelskie pokazało.
Zamach stanu to za mocne określenie?
To mylące określenie. Oni rządzą i mają mandat zdobyty w demokratycznych wyborach, więc trudno mówić o zamachu stanu.
Natomiast to jest zamach na podstawowe wartości demokratyczne i państwa prawa. A w ciągu ostatnich dwóch dni, podczas procedowania projektu ustawy o Sądzie Najwyższym, widzieliśmy to jak na dłoni.
Pan jest bardziej smutny, czy przerażony tym, co się dzieje?
Jest mi smutno, bo to, co udało się osiągnąć, traktuję też jako część swojego dorobku. Ale jestem też zły, że Polska zamiast wykorzystać swoją historyczną szansę po prostu ją marnuje.
