WYWIAD. Z Jackiem Najderem, byłym ambasadorem RP przy NATO, rozmawia Kamila Terpiał (wiadomo.co).
Kamila Terpiał: Wizyta prezydenta USA Donalda Trumpa w Polsce to sukces rządu?
Jacek Najder: Zawsze wizyta prezydenta Stanów Zjednoczonych, a zwłaszcza na początku jego kadencji, jest osiągnięciem i każdy rząd powinien mieć w związku z tym satysfakcję. Ale trzeba na to wydarzenie spojrzeć w szerszym kontekście, unikając jednocześnie, o ile to możliwe, prostych porównań historycznych. Ja patrzę na tę wizytę w kontekście wizyty prezydenta George’a W. Busha w 2001 roku. On jechał wtedy do Europy, w której był oczekiwany z pewnym niepokojem. Relacje transatlantyckie były napięte; na pierwszym planie dominowała agenda negatywna – toczyła się debata o ochronie klimatu (podobnie jak teraz) i o tarczy antyrakietowej. Busha na zachodzie Europy oczekiwały wrogo nastawione demonstracje. Warszawa przywitała go przyjaźnie.
Moja obawa jest taka, że podobnie jak wtedy, może się pojawić tendencja do prezentowania Polski jako sojusznika, który lepiej rozumie współczesną Amerykę, i z obecnym przywódcą jest w stanie najlepiej się porozumieć. Lepiej niż przywódcy Europy Zachodniej.
Dlaczego powinniśmy się tego obawiać?
Po pierwsze, może pojawić się ryzyko, że będziemy musieli opowiedzieć się po którejś ze stron tej gorącej debaty, która toczy się pomiędzy obiema stronami Atlantyku. Powinniśmy starać się to ryzyko minimalizować. Napięcia w przestrzeni transatlantyckiej nie leżą w naszym interesie. Debatę wywołał Donald Trump podczas swojej wizyty w Europie w maju br. Aktywnie włączyli się w nią kanclerz Niemiec i prezydent Francji. Obawiam się w tle ponownego dzielenia na starą i nową Europę, sięgania po stare stygmaty. Tymczasem sytuacja międzynarodowa jest inna niż 16 lat temu. Inna jest pozycja USA, inna Federacji Rosyjskiej. W końcu inna jest też kondycja Unii Europejskiej.
Powiedziałbym, że to będzie wizyta podwyższonego ryzyka.
Polskiemu rządowi bliżej do NATO niż UE. Trzeba będzie w ogóle wybierać?
W interesie Polski są silne więzi transatlantyckie z silnym komponentem europejskim. Obecność wojskowa USA w Europie, w naszej jej części, jest gwarancją naszego bezpieczeństwa. Jeżeli planowana trasa się nie zmieni, to Warszawa będzie pierwszym etapem drugiej podróży prezydenta USA do Europy. W końcu maja wyjeżdżał z Europy pozostawiając po sobie wiele znaków zapytania i niepokój. Warszawa może stać się miejscem, w który rozpocznie się odbudowa zaufania.
Donald Trump raczej nie „upomni” rządu PiS-u, tak jak zrobił to Barack Obama… A czy może zdecydować się na jawne poparcie?
Ta wizyta będzie trwała prawdopodobnie tylko kilka godzin. Kluczowym elementem w jej bilateralnym wymiarze będzie prawdopodobnie kwestia NATO i potwierdzenia gwarancji bezpieczeństwa – myślę, że tego Polska oczekuje. Taka deklaracja padła kilka dni temu podczas wizyty prezydenta Rumunii w Waszyngtonie. Ale wydaje mi się, że na polityczne deklaracje nie będzie czasu, ani nie ma na to wielkiej ochoty.
Nie sądzę, aby takie sygnały padły publicznie, co najwyżej podczas rozmów między przywódcami. Ale jeżeli będzie konferencja prasowa i takie pytanie padnie, to wtedy jednak prezydent USA będzie musiał się do niego ustosunkować.
Czy, a może raczej jak ta wizyta wpłynie na pozycję Polski w NATO? Zwłaszcza jeżeli padną deklaracje dotyczące art. 5, które nie padły podczas szczytu Sojuszu Północnoatlantyckiego w Brukseli.
W tym wypadku mamy trochę inny kontekst. Gdybym był doradcą Donalda Trumpa, powiedziałbym tak: panie prezydencie, to jest pierwszy przystanek w pana drugiej podróży do Europy i musi pan powiedzieć to, czego nie powiedział pan wcześniej. Czegoś, co jest szczególnie ważne dla tej części Europy. Przypomnijmy jednak, że prezydent Trump przyjeżdża na szczyt Trójmorza, gdzie istotnym elementem przekazu będzie infrastruktura i potencjalne inwestycje – a to jest coś, co on lubi. Ciekawe swoją drogą jest to, jak zostaną rozłożone akcenty w przekazie, który tworzyć będzie Biały Dom.
Ale jednak nieprzewidywalny?
Nie zapominajmy, że takie wizyty, w których prezydenci Stanów Zjednoczonych spotykali się z przedstawicielami regionu, już się odbywały. To jest trzecie takie spotkanie – po Pradze i Warszawie. Pytanie, jak Donald Trump będzie chciał wykorzystać to nowe forum.
Myślę, że dla niego najważniejsze będzie to, że będzie miał miejsce i okazję do zatarcia wrażenia, które po sobie pozostawił. Może też paść jakaś istotna deklaracja.
Donaldowi Trumpowi rzeczywiście zależy na Polsce?
Przyjęcie zaproszenia do Polski, udział w regionalnym spotkaniu to silny sygnał polityczny. To poważny argument, jaki otrzymają do wykorzystania polskie władze. Można na nim budować, można go roztrwonić.
Kongresman Paul Cook oświadczył ostatnio na przesłuchaniu w Podkomisji Spraw Zagranicznych Izby Reprezentantów, że „niektórzy członkowie NATO wciąż używają rosyjskiego sprzętu wojskowego, co powoduje, iż USA trudniej jest polegać na takich sojusznikach”. Prawda?
To nie jest nic nowego, ten temat jest w Sojuszu znany i budzi niepokój już od pewnego czasu. Zostały uruchomione projekty, które mają umożliwić kompletne uniezależnienie się członków sojuszu od sprzętu postradzieckiego, a zwłaszcza dostaw części do tego sprzętu.
Jest szansa, że to się zmieni?
Musi. Jest imperatyw do działania.
Co jest teraz największym wyzwaniem dla NATO?
Kontynuacja procesu adaptacji Sojuszu. Znalezienie formuły dla tego procesu i zgody politycznej do jego realizacji.
Reformy wymaga struktura dowodzenia Sojuszu, nieprzystająca w obecnym swoim modelu do wyzwań, przed którymi stoi NATO.
Ostatnie kryzysy pokazały także, jak ważne jest pozyskiwanie danych wywiadowczych, szybkie ich analizowanie i dystrybucja do sojuszników. Przypominam, że Sojusz jako taki nie posiada własnego wywiadu, polega na tym, co dostarczają mu państwa członkowskie. Aby szybko i adekwatnie reagować na zagrożenia, trzeba mieć dobrze działający system informowania o zagrożeniach.
Żołnierze amerykańscy pozostaną na naszym terytorium i powstanie tarcza antyrakietowa?
Myślę, że te decyzje nie są zagrożone. Wydaje się, że w Kongresie jest pełne zrozumienie dla takich potrzeb wojskowych. Fakt nałożenia na Rosję dodatkowych sankcji – niezwiązanych z Ukrainą, tylko działaniami Rosji skierowanymi przeciwko Stanom Zjednoczonym w procesie wyborczym – pokazuje, że jest dobra wiedza i zrozumienie charakteru relacji USA-Federacja Rosyjska. Dlatego nie widzę tutaj żadnego zagrożenia.
Jak te relacje, pana zdaniem, się ułożą? Biorąc pod uwagę także informacje dotyczące roli Federacji Rosyjskiej w kampanii wyborczej.
Powinniśmy oddzielić dwie kwestie: prezydent Trump i jego problemy to jest jeden temat; drugi to jest to, co robi administracja, służby i cały system – w tym wypadku mamy właściwe rozpoznanie zagrożeń i właściwe decyzje dotyczące finansowania potrzeb związanych z obronnością. Oczywiście prezydent Trump będzie miał coraz bardziej skomplikowaną sytuację, będzie musiał ciągnąć za sobą tę „ciemną chmurę”.
Ale to, co jest w systemie, jest właściwe i dla nas uspokajające.
A do czego może doprowadzić ta „czarna chmura” oskarżeń? Donald Trump może się „przejechać” na tej sprawie i związanej z nią dymisją szefa FBI? Sprawa jest już w sądzie.
Słyszałem opinię, że większym problemem jest to, co prezydent zrobił na przestrzeni ostatnich kilku tygodni, niż faktyczna skala i charakter relacji między jego sztabem i Rosjanami. Sposób, w jaki zarządza tym kryzysem, jest katastrofalny, de facto tworzy dodatkowy kryzys i w tej chwili to jest największym wyzwaniem.
Jak ta sprawa może wpłynąć na relacje USA-Rosja?
Tu jest kilka szkół. Jedna mówi, że z punktu widzenia Federacji Rosyjskiej to idealny prezydent, bo jest pogrążony w kryzysie i dużą część swojej energii musi zużywać na walką z własnym otoczeniem politycznym. Ale jest też szkoła, która mówi o tym, że Rosjanie są zaniepokojeni, bo nie jest to prezydent, na którego liczyli, czyli człowiek, z którym będą mogli „się układać”. Także dla nich to jest człowiek nieprzewidywalny, postępujący nieszablonowo, nie mogą w związku z tym liczyć na twarde rozmowy i poszukiwanie rozwiązań, także w ważnych dla nich sprawach.
To jest prezydent, który nie dostarczy im „dealu”, nie pomoże Rosji wydobyć się z izolacji, nie będzie dążył do zniesienia sankcji. Nie zapominajmy, ograniczona obecność wojskowa USA na wschodniej flance NATO Rosję irytuje, natomiast sankcje są realnym problemem, zwłaszcza w perspektywie wyborów w Rosji w przyszłym roku.
Pan jest w której szkole?
Ja powoli przechodzę… Z tej pierwszej do drugiej. Na początku byłem przekonany, że to jest idealny dla Rosji partner, że będą mogli go testować i stosując metodę faktów dokonanych, będą mogli zmieniać swój polityczny stan posiadania. Teraz wydaje mi się, że jednak bardziej przekonywająca i potwierdzająca się w różnych zdarzeniach jest druga szkoła. Prezydent Donald Trump nie będzie w stanie przeprowadzić jakiegoś dużego „dealu”, nie będzie szybkiego i łatwego porozumienia między Rosją a Stanami Zjednoczonymi. A to, co się ostatnio wydarzyło, czyli dodatkowe sankcje, nie są może dla Rosji zaskoczeniem, ale są sygnałem niepokojącym.
Ale dla Polski to lepiej.
Oczywiście. Z naszego punktu widzenia to jest potwierdzenie, że zrozumienie sytuacji, ocena zagrożenia i brak złudzeń co do rosyjskich intencji na Kapitolu są jednoznaczne.
Jak ważna jest deklaracja złożona podczas ostatniego szczytu NATO w Brukseli o przystąpieniu Sojuszu do koalicji przeciw ISIS?
To jest deklaracja czysto polityczna, która była potrzebna prezydentowi Trumpowi do wykazania realizacji swojej agendy politycznej, z którą szedł do wyborów. Ale najważniejszy jest fakt, że wszyscy członkowie Sojuszu uczestniczą w tej operacji. Taka deklaracja nie będzie miała większego znaczenia i nie wpłynie na zmianę polityki.
Donald Trump cały czas zwraca uwagę na sprawy finansowe, na to, że państwa członkowskie powinny przeznaczać więcej pieniędzy na obronność. Nie odpuści?
W tym przypadku mamy dwa konteksty. Ten sojuszniczy, i to nie jest nic nowego – już w 2011 roku ówczesny sekretarz obrony mówił bardzo kategorycznie, że dysproporcje w nakładach na obronność są nie do utrzymania. A pomiędzy 2011 a 2017 rokiem ta dysproporcja tylko się pogłębiała. Co do Donalda Trumpa to różnica jest tylko w formie, a nie w treści. Jego przekaz jest bardziej jednoznaczny i bezpośredni, ale problem jest już od dawna w Sojuszu znany i zdefiniowany. Poza tym na szczycie w Walii w 2014 roku przywódcy podjęli decyzję o zobowiązaniu do zwiększania funduszy na obronność i dali sobie na to 10 lat. Wiemy, że to będzie trudne, natomiast zobowiązanie polityczne zostało podjęte. Drugi wymiar związany jest z Polską i wizytą Trumpa. Polska ma bardzo mocne karty w tej układance. Przeznaczamy już 2 proc. PKB na obronność i mamy nawet przeznaczać więcej, mówimy o modernizacji armii – na za razie z naciskiem na „mówimy” – jednocześnie uczestniczyliśmy w operacjach ważnych dla USA (byliśmy w Iraku i Afganistanie), jesteśmy w koalicji na Południu, jesteśmy aktywnym uczestnikiem działań na flance wschodniej. Prezydent i rząd mają dobrą pozycję wyjściową i powinni umieć to wykorzystać.
W jaki sposób?
Podczas tak krótkiej wizyty możemy tylko zasygnalizować oczekiwania i problemy.
Sprawa gwarancji bezpieczeństwa; utrzymania formuły obecności i być może w przyszłości pewne zmodyfikowanie, aby uczynić ją bardziej stałą; potwierdzenie wagi Sojuszu i relacji transatlantyckich – to są najważniejsze kwestie. Ale nie mam pojęcia, co będzie przedmiotem rozmów w kontekście pomysłu Trójmorza.
Mamy dobre karty, ale z drugiej strony jest też sytuacja w naszej armii. Przerwany kontrakt na caracale, czystki, rezygnacje generałów, także związanych bezpośrednio z NATO – czy to ma przełożenie na naszą pozycję w NATO? Co o tym mówią nasi partnerzy?
Na pewno wpływ ma, wiem, że to zostało odnotowane. Natomiast tak długo, jak wypełniamy wszystkie zobowiązania, to sądzę, że nikt nie będzie z tego powodu robił dużych problemów. Dopiero jakieś bardzo spektakularne wydarzenie mogłoby zmienić pozytywne nastawienie.
Co mogłoby być takim wydarzeniem?
Nie wiem i wolę nie spekulować…
Jednym słowem, nasza pozycja w NATO jest znacznie silniejsza niż w UE.
To są dwie najważniejsze organizacje międzynarodowe. Sojusz jest bardziej monotematyczny z założenia, i my w tej konkretnej sprawie – biorąc pod uwagę nasze doświadczenie historyczne, położenie geograficzne i środowisko bezpieczeństwa – mamy naprawdę mocne karty. Gdyby nie było tych wszystkich zawirowań i negatywnej atmosfery wokół armii, moglibyśmy je mieć jeszcze silniejsze. Ale pomimo tego i tak mamy silną pozycję i, co ważne, mamy agendę pozytywną – jesteśmy tymi, którzy przynoszą rozwiązania i którzy są dostawcami bezpieczeństwa. W UE obecnie trudno mi znaleźć pozytywną agendę. Raczej zarządzanie kryzysami, których w sporej części jesteśmy winni.
Najsłabszymi kartami są ministrowie Antoni Macierewicz i Witold Waszczykowski?
Ci, którzy są ministrami i dają twarz wszystkim procesom, skupiają na sobie wszystkie oceny i emocje. Jeżeli chodzi o ministra spraw zagranicznych, to dał się sprowadzić do roli absolutnie przedmiotowej – nie ma spójnego projektu polityki zagranicznej, z którym można by osobę ministra utożsamiać. Z kolei minister obrony narodowej to silna osobowość, konsekwentnie realizujący swoją wizję sił zbrojnych. Ci, którzy się na tym znają, jego działania oceniają negatywnie. Nie mam podstaw, aby kwestionować zdanie tak wielu autorytetów. Tak głęboki wewnętrzny konflikt wokół sił zbrojnych jest ze szkodą dla Polski, co do tego nie mam żadnych wątpliwości.
Tak oceniają to także nasi sojusznicy czy urzędnicy w NATO? Na pewno ma pan z nimi kontakt.
To nie przechodzi bez echa i tworzy wokół Polski atmosferę niepewności, wątpliwości, a nawet zdziwienia, że tak szybko można z przewidywalnego i poszukiwanego partnera stać się problemem i wyzwaniem. A teraz wręcz obiektem działań Komisji Europejskiej, tym razem w sprawie uchodźców – to zresztą kolejna katastrofa wizerunkowa…
Sam pan wywołał temat… Jak pan ocenia ostatnie słowa premier Beaty Szydło w Auschwitz?
Słowa niestosowne, skandaliczne; one nie powinny w takim miejscu paść z ust polskiego premiera. Przez głowę mi nie przeszło, że komuś może przyjść do głowy, aby wykorzystywać to miejsce i ten kontekst do bieżącej polityki. Mnie się to nie mieści w głowie!
Tak pan odebrał te słowa?
Pani premier albo nie przeczytała wcześniej swojego wystąpienia, albo nie rozumie kontekstu i efektu wypowiadanych słów. Którąkolwiek wersję przyjmiemy, to jest to niewybaczalne. Ale już poszło w świat…
