Powstaje Bulwar Teatralny na Powiślu

Paweł Dangel, dyrektor artystyczny Teatru Ateneum odpowiada na pytania Tomasza Miłkowskiego.

Wspaniali antenaci: Jaracz, Warmiński, Holoubek, giganci aktorstwa: Śląska, Woszczerowicz, Fetting, Kamas. Czy historia pisana przez nich uskrzydla, czy raczej utrudnia życie dyrektorowi?
Mam ogromny szacunek do mistrzów. Sam kształciłem się jako reżyser u mistrzów teatru rosyjskiego, którzy nauczyli mnie – w pierwszej kolejności – szacunku do rzemiosła, profesjonalizmu i tradycji. Co wcale nie oznacza, że należy w sposób dosłowny ich naśladować. Odwrotnie, zachęcali do artystycznej polemiki, ale opartej o rzetelną wiedzę i teatralną erudycję. Nazwiska, które Pan wymienia to dla części młodszego zespołu już bardzo odległa tradycja. Niestety – moim zdaniem – tak jak w wielu innych dziedzinach naszego życia, tak i w teatrze cierpimy obecnie na brak prawdziwych autorytetów. Niemniej uważam, że nadal Teatr Ateneum to w pierwszej kolejności aktor, potem autor i następnie reżyser. Ubiegając się o stanowisko dyrektora w tym Teatrze zaznaczyłem, że historia Teatru Ateneum jest dla mnie ważna. „Przeszłość to dziś, tylko cokolwiek dalej” napisał Norwid. Dlatego profil dzisiejszego Ateneum określam jako „nowoczesną tradycję”.
Wspominaną wciąż formułę-receptę na program teatru środka stworzył wieloletni dyrektor Teatru Ateneum, Janusz Warmiński. Czy Ateneum kultywuje ten model uprawiania teatru?
Sądzę, że określenie „teatr środka” ma dzisiaj inne znaczenie. Żyjemy bowiem w czasach ogromnych podziałów społecznych, napięć i konfliktów. Bez wątpienia są teatry i artystyczne środowiska, które starają się aktywnie w tym sporze uczestniczyć. My, z założenia chcemy być w pierwszej kolejności teatrem humanistycznym, czyli kontynuującym swoją opowieść o człowieku. Oczywiście, nie wyjmując go z kontekstu naszego życia współczesnego. Zdecydowanie unikamy „plakatowości” w naszych spektaklach i jednoznacznych deklaracji czy politycznych komunikatów. Zdecydowanie wolimy zadawać pytania naszym widzom i inspirować ich ze sceny do poszukiwania odpowiedzi niż dawać na nie gotowe recepty. W tym sensie można powiedzieć, że nadal jesteśmy teatrem środka.
Przez lata Ateneum wzbogaciło się o dwie dodatkowe scenki, wykrojone z innych przestrzeni: Scenę 61 i Scenę na Dole. Teraz szykujecie się do otwarcia nowej sceny – przełożonego ze względu na pandemię. Jakie plany wiąże pan z kolejną sceną. I co z dotychczasowymi?
Infrastruktura naszego Teatru jest dzisiaj w tzw. ruinie i nieuchronnie budynek przy ul. Jaracza 2 czeka generalny remont. Jako dyrekcja przygotowaliśmy wszystko, co jest konieczne – projekt, pozwolenie na budowę, wszystkie wymagane zgody i zawarliśmy nową umową z właścicielem budynku na kolejne 20 lat. Jedyne na co czekamy to przyznanie środków finansowych przez Radę Miasta st. Warszawy. Tylko proszę mnie nie pytać, kiedy to nastąpi. Żeby zagwarantować, choćby nawet w ograniczonym stopniu ciągłość pracy artystycznej naszego Teatru w okresie remontu, szukaliśmy sceny zastępczej. Warszawa cierpi na brak takiej teatralnej infrastruktury, którą mogłaby nam udostępnić, ale udało nam się podpisać kolejną umowę, tym razem po sąsiedzku z Zarządem ZNP, na wydzierżawienie sali konferencyjnej na Wybrzeżu Kościuszkowskim. I znowu przygotowaliśmy projekt, uzyskaliśmy niezbędne zgody i zezwolenia oraz otrzymaliśmy finansowanie z budżetu Miasta. Przeprowadziliśmy przetarg i w efekcie – po dwóch latach – powstała w Warszawie pod szyldem Teatru Ateneum zupełnie nowa scena teatralna, wyposażona w nowe technologie, którą nazwaliśmy Sceną 20, która dysponuje 222 miejscami na widowni. Przed laty otwarcie Sceny 61 wyznaczyło nowy etap w dziejach Ateneum. Wierzę, że ze Sceną 20 również tak będzie. To ważna inwestycja w potencjał Teatru Ateneum. Oczywiście, chwilowo dysponujemy czterema scenami, ale ze względu na epidemię – paradoksalnie nie możemy grać na żadnej z nich. Natomiast, po zakończeniu epidemii, dopóki nie rozpocznie się remont w naszym głównym budynku, będziemy chcieli działać na wszystkich czterech scenach, jeśli budżet nam na to pozwoli.
Skromne rozmiary sceny głównej (i pozostałych) to pewnie ograniczenie, ale niewielkie widownie to chyba atut? Mam na myśli stosunkowo bliski kontakt z aktorami i modę na kameralistykę.
Scena 61, która powstała w grudniu 1960 jako scena typu en ronde mieściła 120 widzów. Obecnie, ze względu na przepisy bezpieczeństwa możemy wpuścić na widownię tylko 60 widzów, a uwzględniając sytuację aktualną, czyli reżim sanitarny – jeszcze mniej. Tak samo zresztą jak na Scenę na Dole im. Wojciecha Młynarskiego. W związku z tym, ze względów czysto ekonomicznych, możemy na nich grać tylko małe formy. Scena 61 kontynuuje swoją tradycję wystawiania sztuk współczesnych, nierzadko polskich i światowych prapremier oraz rzeczywiście daje szansę aktorom na sprawdzenie swojego warsztatu aktorskiego w bliskim kontakcie z widzem. Natomiast Scenę na Dole, jedną z nielicznych artystycznych piwnic w Warszawie, żartobliwie nazywam ostatnim już klubem inteligenckim w stolicy. Na scenie tej można posłuchać twórczości m.in. Wojciecha Młynarskiego, Jacka Kaczmarskiego, Agnieszki Osieckiej, Jonasza Kofty, Stefanii Grodzieńskiej. Prezentują się na niej tacy artyści jak Artur Andrus, Andrzej Poniedzielski, Magda Umer, Grzegorz Damięcki, Grażyna Barszczewska, Piotr Machalica, Nula Stankiewicz, Janusz Strobel.
Do Ateneum nadal chodzi się „na aktorów”. Jaka jest właściwie publiczność Ateneum?
Różnorodność scen oraz repertuaru powoduje, że nasza widownia jest również zróżnicowana. Cieszy nas coraz częstsza obecność w naszym Teatrze młodzieży. W ostatnich sezonach po raz pierwszy zaczęliśmy grać dla nich również spektakle przedpołudniowe. Mamy bardzo lojalnego widza, który przychodzi do nas regularnie, ale w ostatnich latach (nie dotyczy to oczywiście okresu pandemii) udało nam się poprawić frekwencję i zwiększyć ilość widzów. Rocznie odwiedza nasz Teatr blisko 60 tysięcy widzów. W tej grupie jest obecnie sporo nowych widzów. Wysoka frekwencja sytuuje nas w gronie najliczniej odwiedzanych przez widzów teatrów miejskich w Warszawie.
Wśród widzów Ateneum nie brakowało nigdy nauczycielek. Wynikało to choćby z bliskości gmachu i hotelu ZNP. Przyjeżdżające do Warszawy nauczycielki zwykle rezerwowały bilety na spektakle w Jaraczu. To cenny dla teatru widz?
Dziękuję, że zwrócił Pan na to uwagę, bo przy okazji mam sposobność, aby powiedzieć, że w ubiegłym sezonie zapoczątkowaliśmy inicjatywę edukacyjno-warsztatową dedykowaną nauczycielom. Środowisko nauczycieli, a w konsekwencji i uczniów to ważny dla teatru segment widowni. Ważny, ale też taki, który wymaga wsparcia i zbudowania szczególnej relacji. Już dawno, jak sadzę, minęły czasy, że środowisko szkolne chodzi do Teatru wyłącznie na lektury. Repertuar teatru może w sposób bardzo wartościowy uzupełniać program edukacji na różnych poziomach kształcenia i – co ważne – nie tylko dotyczy to lekcji z języka polskiego. W minionym sezonie z powodzeniem zrealizowaliśmy, z pozyskanych funduszy zewnętrznych, projekt edukacyjny „Pracownia Wolnej Myśli”. Pomysł się sprawdził i chwycił, więc chcemy to kontynuować.
Kiedy Ateneum otwierało swoje podwoje, znajdowało się w dzielnicy proletariackiej. Teraz Powiśle stało się snobistyczną częścią Warszawy. Czy to wywiera wpływ na program teatru?
Mamy pełną świadomość jak dynamicznie rozwija się ta dzielnica i jak zmienia się jej charakter. Znam Powiśle bardzo dobrze, bo sam przez wiele lat mieszkałem przy ul. Czerwonego Krzyża. Celem Teatru Ateneum jest nie tylko otwarcie nowej sceny, o której już wspomniałem, ale również – przy ścisłej współpracy z Zarządem ZNP oraz z Wydziałem Scenografii Akademii Sztuk Pięknych, który mieści się po sąsiedzku, a dysponuje własną sceną teatralną i przestrzenią wystawową – stworzenie wzdłuż Wybrzeża Kościuszkowskiego, na odcinku od ulicy Tamki do Jaracza, Bulwaru Teatralnego. W ten sposób powstałoby unikalne miejsce, gdzie w ścisłym sąsiedztwie funkcjonowałoby obok siebie pięć scen teatralnych. Liczymy, że w ten sposób uda nam się zachęcić spacerowiczów nadwiślańskich bulwarów do częstszego bywania w teatrze.
Jakie miejsce przeznacza pan Ateneum wśród teatrów stolicy, czym powinno się odróżniać?
Ateneum konsekwentnie idzie swoją artystyczną drogą. Nie chcemy uprawiać teatru pod czyjeś gusta, trendy czy mody. Staramy się szukać bardzo różnorodnej, ciekawej i wartościowej w naszym przekonaniu literatury oraz zapraszać do współpracy różnych pod względem artystycznym i pokoleniowym reżyserów. Z jednym wspólnym tylko mianownikiem – szacunkiem dla aktora i autora. Proszę pamiętać, że dzisiaj teatr staje się w dużej mierze teatrem reżyserów. Często, to oni sami piszą swoje scenariusze lub przerabiają i adaptują klasyków na wszystkie możliwe sposoby. Niejednokrotnie spektakle mówią więcej o samych reżyserach niż autorach. W tym konkursie pod zawołaniem, kto ma większe reżyserskie „ego” my co, nie będziemy brać udziału. Chcemy sukcesywnie rozwijać nasz zespół aktorski proponując role pełnokrwiste, dobrze napisane i skonstruowane. Oczywiście, każda premiera jest zawsze ryzykiem nie tylko artystycznym, ale również ekonomicznym. Zależy nam więc przede wszystkim na widzu. Jak mówił Zygmunt Hübner: „Teatru nie robi się jedynie dla własnej przyjemności, jest to zawsze gra we dwoje. Partnerem jest widz”. Cieszy nas, jeżeli jest to widz świadomy, który wie po co przyszedł do Teatru; widz wrażliwy i otwarty. No i najlepiej jeszcze z poczuciem humoru. I taką widownię wydaje mi się, że nasz Teatr w dużej mierze ma.

Zimny nóż w gorące serce

Z MARIĄ CIUNELIS, aktorką Teatru Ateneum w Warszawie rozmawia Krzysztof Lubczyński.

Od 34 lat jest Pani wierna Teatrowi Ateneum. To rzadkie w obecnych czasach. Co zaważyło na tej wierności?
Jest kilka powodów. Na pewno przyzwyczajam się do ludzi i miejsc, ale najważniejsze jest dla mnie przesłanie dyrektora Janusza Warmińskiego, który mnie zaangażował i który wpajał w aktorów, że „Ateneum”, to wyjątkowe miejsce. Na jeden sezon po studiach trafiłam do Teatru Polskiego, za dyrekcji Kazimierza Dejmka, w czas kryzysowego dla zespołu przełomu, co rodziło nerwową atmosferę, a następnie tu, do zespołu opartego na XIX-wiecznej niemal wspólnocie, z pięknym przesłaniem ideowym, z gronem wspaniałych aktorów starszego pokolenia, którzy zaskoczyli mnie przyjazną postawą wsparcia, dającą poczucie bezpieczeństwa. Po odejściu dyrektora Warmińskiego miałam poczucie współodpowiedzialności za ten teatr, choć być może powinnam zmienić zespół, bo zmiany sprzyjają rozwojowi własnemu. Jednak zostałam, choć jeśli chodzi o finanse to „Ateneum” od lat walczy o przetrwanie i były lata, gdy nas było stać zaledwie na trzy premiery w sezonie, przy istnieniu trzech scen. Zazdrośnie patrzę na Teatr Narodowy, który ma takie finansowanie, że może sobie pozwolić na 20 premier rocznie. Konieczność finansowego przetrwania wymusza na nas odpowiedni dobór repertuaru, nie możemy sobie pozwolić na błędy, o co nie jest łatwe. Jesteśmy najstarszym miejskim teatrem Warszawy, rok temu obchodziliśmy 90-lecie, ale miasto traktuje nas jak teatr komercyjny, co trochę nas ogranicza w swobodzie twórczych poszukiwań.
Zauważyłem, że w pierwszym dwudziestoleciu Pani pracy aktorskiej, wśród Pani ról dominuje wielka klasyka, ale w miarę upływu lat jej udział radykalnie się zmniejszał na rzecz sztuk współczesnych, które chyba bardziej odpowiadają masowej publiczności…
Chyba tak, zresztą nawet klasyka jest wystawiana coraz bardziej w sposób odbiegający od kanonu. Gdy w okresie dyrekcji Gustawa Holoubka wystawialiśmy dużo klasyki, byliśmy krytykowani jako teatr anachroniczny, skierowany w przeszłość. Jednak i tak wystawianie klasyki nie jest tu łatwe, bo dysponujemy małą sceną, uniemożliwiającą wielkie inscenizacje. W tej sytuacji to, co mogliśmy najlepszego tu pokazać, to dobre aktorstwo i dobra literatura. Gustaw nas pocieszał, że w ogólnym zalewie bylejakości jesteśmy awangardą.
Kończąc warszawską PWST spodziewała się Pani angażu do takich renomowanych scen jak Polski czy „Ateneum”?
Nie, tym bardziej, że marzyłam o pracy w jakimś małym, eklektycznym teatrze na prowincji, jako że wychowałam się jako widz na teatrach w Olsztynie, a także w Gdańsku czy Grudziądzu. Jednak jak na ironię nigdy dotąd nie zetknęłam się zawodowo z teatrem tzw. prowincjonalnym. Nie traktuję zresztą tego określenia pejoratywnie, przeciwnie, zazdroszczę, że będąc jedynym teatrem w mieście, mają dużo premier, dużo pracy.
W PWST miała Pani wśród pedagogów Tadeusza Łomnickiego, Andrzeja Szczepkowskiego, Ryszardę Hanin, Zofię Mrozowską, Zygmunta Hűbnera, Zbigniewa Zapasiewicza, Jana Englerta. Kto z nich wywarł na Pani największy wpływ?
Każdy z nich. Na pewno Tadeusz Łomnicki, który ćwiczył nas okrutnie wybijając z dobrego samopoczucia, jakiemu ulegaliśmy po dostaniu się na uczelnię. Na przykład kazał dziesiątki razy powtarzać jedno zdanie. Pamiętam jego definicję różnicy między aktorem a amatorem: „aktor wzrusza, a amator wzrusza się”. „Łom” mówił zawsze: „zimny nóż w rozgrzane serce”. To najpierw widownia ma się wzruszyć, a dopiero potem aktor, gdy chwyci odzew z widowni. Najgorzej jest wtedy, gdy aktor się wzrusza a widownia pozostaje obojętna. Z kolei Zapasiewicz wymagał od nas wielkiej kreatywności w relacjach z reżyserem, a Janek Englert traktował nas jako kolegów i koleżanki, jako partnerów, zostawiał dużą swobodę. Dobrze wspominam też profesora od historii teatru, pięknie o nim opowiadającego, pana Henryka Izydora Rogackiego.
Jaki ma Pani emocjonalny stosunek do granych postaci: utożsamia się Pani z nimi czy zachowuje dystans?
Dystans, ale jak do dobrych znajomych, bez utożsamiania się. Mam poczucie, że jestem aktorką i mogę zagrać wszystko, ale nie jestem tym, kogo gram. To daje mi poczucie bezpieczeństwa. Zdarzały mi się, owszem, epizodycznie stany utożsamiania, kiedyś nawet taki, że schodziłam ze sceny z zakrwawionymi rękami. Nawet nie wiedziałam, kiedy dochodziło do tego urazu, co świadczyło o tym, że wpadałam w coś rodzaju transu. Mam jednak od lat w pamięci zdanie Gustawa Holoubka z jednego z wywiadów, gdy powiedział, że nie lubi emocji w teatrze, bo nimi najłatwiej oszukiwać, bo łzami czy krzykiem zasłaniamy myśl i słowo, a one są najważniejsze. Dlatego cenił teatr starożytny, antyczny, bo ten teatr koncentrował się na opowiadaniu o tym, co się wydarza. Najważniejsze jest nawiązanie kontaktu z widzem, uwiedzenie go bądź nie. Najgorsza jest obojętność widza.
Bardzo szybko upomniał się o Panią film i to od razu ważnymi rolami: Teresy w „Przez dotyk” Magdaleny Łazarkiewicz (1983) i Franki w „Dziewczętach z Nowolipek” Barbary Sass (1986). Jak Pani wspomina te realizacje?
W pierwszym przypadku grałam w duecie z Grażynką Szapołowską i trochę się z ta rolą mocowałam. Miałam zagrać takie „zwierzątko” wysysające energię z drugiej osoby, ale starałam się bronić mojej postaci. Niedawno obejrzałam ten film po raz pierwszy od premiery i dopiero teraz w pełni pojęłam intencje Magdy Łazarkiewicz. Także po latach obejrzałam ponownie „Dziewczęta z Nowolipek” i uświadomiłam sobie jak kolorowy był ten film na tle szarości polskich lat 80-tych, a piękna, barwna scenografia, piękne stroje bohaterek jakby niwelowały ten świat biedy, o której opowiadał.
Czy mogłaby Pani wskazać swoją teatralną rolę życia?
Byłoby mi trudno, ale z ważniejszych czy ulubionych ról mogłabym wskazać rolę głuchoniemej Sary w „Dzieciach mniejszego Boga” Medoffa, nagrodzoną m.in. przez miesięcznik „Teatr”, Anitę w „Antygonie w Nowym Jorku” w reż. Izy Cywińskiej, Katasię w „Kosmosie”, Celinę w „Przeklętym tangu”. Na pewno nie identyfikuję się z jakąś jedną rolą.
Kilka razy podjęła się Pani reżyserii teatralnej, na przykład „Bajek robotów” według Stanisława Lema w teatrze Capitol czy „Kopciuszka” Jana Brzechwy w Teatrze Polonia, a także „Killevippen” A. Lindgren w Teatrze Telewizji. To tylko epizody czy świadome zmierzanie do momentu, gdy na dobre zajmie się Pani reżyserią?
Reżyserką nie jestem ani się nie czuję, bo to zupełnie odrębna sztuka. Najtrudniejsze i najważniejsze w tej sztuce, to umieć przełożyć pomysł na scenę, uwieść aktora i widownię, mieć własny język. Umieją to n.p. Adam Sajnuk czy Piotr Cieplak, których bogatą wyobraźnię podziwiam, a także Jarzyna, Warlikowski, Mikołaj Grabowski, Janusz Wiśniewski, wymieniam najbardziej obecnie czynnych.
Jakie ma Pani plany na najbliższy czas?
Zostały mi dwa sezony do emerytury i chciałabym poświęcić je tej scenie, której twórca, Stefan Jaracz za najważniejszy składnik teatru uważał aktora i słowo. Dziś niestety ten zawód uległ deprecjacji, kiedy podważany jest sens studiowania w szkole teatralnej, bo liczą się nie umiejętności ale kilka zewnętrznych, prostych warunków. Mam też problem, bo nie odróżniam często młodych aktorów, tak podobnie wyglądają i zachowują się. A nowy sezon zaczynam od „Cesarza” według Ryszarda Kapuścińskiego.
Dziękuję za rozmowę.

Maria Ciunelis – ur. 28 czerwca 1961 roku w Ostródzie. Absolwentka PWST w Warszawie (1984). Zadebiutowała w Teatrze Polskim kilkoma rolami w „Matce” Witkacego w reż. Jana Englerta. Od 1985 roku w zespole Teatru Ateneum im. Stefana Jaracza w Warszawie. Stale współpracowała także m.in. z teatrem „Prezentacje” (m.in. Josephine w „Smaku miodu” S. Delaney, Anna Austriaczka w „Diable w purpurze” A. Raulta w reż. R. Szejda). Wśród ról teatralnych także m.in. Maria w „Woyzeck” G. Büchnera w reż. A. Hanuszkiewicza, Duniasza w „Wiśniowym sadzie” A. Czechowa w reż. J. Warmińskiego, Matka w „Opowieściach Lasku Wiedeńskiego” O. von Horvátha w reż. A. Glińskiej, także tytułowa „Iwona, księżniczka Burgunda” W. Gombrowicza w reż. W. Śmigasiewicza, Aktorka w „Korowodzie” A. Schnitzlera, Solange w „Pokojówkach” J. Geneta, Aryst w „Dziewicach i mężatkach” w reż. J. Wiśniewskiego. W Teatrze Telewizji m.in. Maria w „Żabusi” G. Zapolskiej w reż. O. Lipińskiej, Ala w „Tangu” S. Mrożka w reż. P. Szulkina, Cudzołożnica w „Kobietach u grobu” M. de Ghelderode, Małgorzata Fornalska w „Mordzie założycielskim” J. Raginisa. Role filmowe także m.in. w „Siekierezadzie” W. Leszczyńskiego, „Panu Tadeuszu” A. Wajdy, „Dniu świra” M. Koterskiego, „Winie truskawkowym” D. Jabłońskiego, a także w kilku serialach. Laureatka szeregu nagród za dokonania artystyczne, m.in. Medalu „Zasłużony Kulturze Gloria Artis” (2014).