„Pedał” zastąpił „Żyda”

„Wszystkie jego podobno moralistyczne wystąpienia są wyjątkową zakłamaną perfidią” – mówi o Jarosławie Kaczyńskim prof. Ireneusz Krzemiński, socjolog z Uniwersytetu Warszawskiego, przepytywany przez Kamilę Terpiał (wiadomo.co).

KAMILA TERPIAŁ: Jarosław Kaczyński podczas ostatniej konwencji PiS dał sygnał do ataku na osoby LGBT?
IRENEUSZ KRZEMIŃSKI: Z całą pewnością. W taki sposób odwołuje się do twardego, radiomaryjnego elektoratu PiS-u. To jest insynuacyjna, skandaliczna polityka napuszczania ludzi na osoby LGBT. Nie chodzi tylko o osoby homoseksualne, mamy coraz więcej osób transseksualnych, które zmieniają płeć i są w dramatycznej sytuacji. Słowa Kaczyńskiego były obrzydliwe i karygodne. Zresztą teraz słyszymy polityków PiS-u broniących tych niemoralnych haseł Kaczyńskiego i posługujących się w tych wywodach tezami pochodzącymi z artykułów… „Naszego Dziennika”. W tym organie prasowym o. Tadeusza Rydzyka można było już dawno temu znaleźć wywody tzw. katolickich profesorów, takie historiozoficzne wizje, w których była mowa o kolejnej rewolucji, która ma nas „oderwać od kultury łacińskiej”. Pierwszą była rewolucja francuska, później bolszewicka, kolejną rewolucja kontrkulturowa i seksualna, a teraz mamy kolejny atak gender i homoseksualistów, którzy chcą zniszczyć tradycję rodziny i oderwać nas od świętych wzorców. Działacze PiS-u mówią teraz dokładnie tym językiem. Mamy zatem jego źródło i odbiorców. Przyłączy się do tego Kościół.

Myślał pan, że Kościół stanie w obronie osób LGBT?
Chyba miałem taką nadzieję, że zostanie to przemilczane. Czuję się dotknięty i rozczarowany „stanowiskiem” biskupów warszawskich, w tym wydawałoby się otwartego, mądrego kardynała Nycza. Jeżeli tacy biskupi powtarzają stanowisko, przypominające polowanie na czarownice, to źle to wróży polskiemu Kościołowi, bez względu na to, jak silny dalej może się czuć. W dodatku jest to tym bardziej ponure, że stanowi poparcie tez z podburzającego do nienawiści przemówienia Kaczyńskiego. Można się spodziewać, że apel prezesa PiS będzie gorąco popierany przez księży. A to znaczy, że łatwo może się przekształcić nie tylko w negatywne opinie, ale także negatywne zachowania wobec osób nieheteronormatywnych. Mamy już doświadczenie z przeszłości – w 2008 roku wydałem z mymi współpracownikami książkę („Naznaczeni. Mniejszości seksualne w Polsce. Raport”) na temat sytuacji gejów i lesbijek. Okazało się, że w czasie pierwszych rządów PiS-u, podczas których politycy tej partii także bili na alarm o rzekomym zagrożeniu rodziny przez feministki oraz gejów i lesbijki, o kilkanaście procent wzrosły napaści na osoby LGBT. Co ciekawe, w 2008 roku wszystko wróciło do poziomu sprzed rządów PiS-u. To jest wyraźny dowód na to, że polityka nienawiści uruchamia nie tylko negatywne emocje, ale także czyny. Zresztą niedawno mogliśmy się o tym przekonać, gdy za morderstwem prezydenta Adamowicza na oczach milionów ludzi stała nienawistna mowa tej samej partii.

Nie boi się pan fali hejtu?
Przestałem na to w ogóle zwracać uwagę, bo ten hejt jest w dużym stopniu zorganizowany. Poza tym jednocześnie jest wyraźna tendencja do nieulegania takim napaściom.

Społeczeństwo jest coraz bardziej wyedukowane?
Część społeczeństwa na pewno, ale pozostaje jeszcze część odporna na wszystko. Przyznam szczerze, że najbardziej boję się teraz o osoby posądzane o homoseksualizm, a zwłaszcza osoby młode. Edukacja seksualna miała im pomóc. To wrogie i cyniczne przemówienie ma na celu zablokowanie wszelkich działań, które pozwalają rozwiać mętne emocje, dać pewną wiedzę, umocnić ludzi w ich własnych przekonaniach i orientacjach seksualnych, także – zdrowych relacjach heteroseksualnych. W 1990 roku byłem jednym z założycieli stowarzyszenia do walki z HIV-AIDS. Staraliśmy się rozwinąć edukację seksualną, która miała zadziałać przede wszystkim prewencyjnie. Niestety, bardzo szybko, głównie poprzez kontrakcję środowiska katolickiego, program został zaniechany, a edukatorom podziękowano i ze szkół wyproszono.
Po co edukacja seksualna w szkole, skoro to rodzina powinna wychowywać dzieci? To jeden z argumentów używanych przez polityków PiS. To jest absolutnie chybiony argument i mówię to jako socjolog. Połowa polskich rodzin jest w ogóle nieprzygotowana do pełnienia funkcji dydaktycznych, nie mówiąc już o funkcjach wychowawczych. Na co dzień mamy dostateczną ilość świadczących o tym przypadków, gdy młodzi ludzie są bezradni wobec problemów, wobec których stają.
W nowoczesności szkoła zawsze pełniła nie tylko funkcję edukacyjną, ale była także ważnym ośrodkiem wychowania młodzieży, włączenia ich w społeczeństwo i przekroczenia horyzontu rodziny. Tym bardziej, że zasoby kulturowe rodzin są zróżnicowane, tzw. kapitał kulturowy – nawet bardzo zróżnicowany. Szkolne wychowanie wzmacnia wspólne normy postępowania, tworzy nowe i wspólne wzorce między dziećmi i młodzieżą wychowywaną w różnych środowiskach, powinno także budować wspólną wrażliwość społeczną i wspólnotę norm moralnych. A szczególnie w Polsce dziedzina seksu, kultury seksualnej, by tak rzec, jest uwikłana w hipokryzję, niedomówienia, brak języka do omawiania problemów, z jakimi ludzie w życiu seksualnym i erotyce muszą się mierzyć. Jak mogą wychować w tej sytuacji swoje dzieci? A w dodatku mamy specyficzną edukację kościelną, bo przecież większość małych dzieci chodzi na religię!

Politycy PiS-u straszą, że edukacja seksualna jest dla dzieci gorsząca.
Wie pani, co jest naprawdę gorszące? Lekcje religii. 7-letnia córka moich przyjaciół wróciła kiedyś z lekcji religii czerwona i przerażona. Okazało się, że siostra zakonna opowiadała o strasznych ludziach – homoseksualistach. Przekonywała, że noszą w sobie zło. Rodzice rozładowali całe napięcie, wytłumaczyli, że to normalni ludzie, których ona też zna. To była jej ostatnia wizyta na lekcji religii. Dzieci straszy się już od najmłodszych lat, a pedał staje się jednym z najważniejszych zagrożeń. „Pedał” zastąpił „Żyda” albo z nim współdziała. To jest skandal! Nawet w świetle dokumentów Kościoła. Nie mówiąc już o tym, że przed I komunią dzieci często odpowiadają na taką listę możliwych grzechów i mowa tam o tym, czy mieli zdrożne myśli, czy się dotykali tu i ówdzie, albo z kolegami i koleżankami – jednym słowem naprawdę poruszające pytania, kierowane do 8 – czy 10-latków!

W kreowaniu wroga jest jakaś głębsza myśl czy to walka polityczna?
Chodzi o odwołanie się do pokładów polskiego tradycjonalizmu. To jest element przemyślanej strategii w działaniu PiS-u. Były już „podarunki” prezesa i przyznam, że samo określenie jest skandaliczne. Ludzie powinni poczuć się poniżeni, bo pieniądze pochodzą tak naprawdę z ich kieszeni, albo zostaną pożyczone, co przełoży się na poważne problemy w przyszłości. Mam nadzieję, że kpina z rozsądku ludzi nie wyjdzie PiS-owi na zdrowie.

To punkt zwrotny dla PiS-u?
Przez ostatnie dwa miesiące PiS wyraźnie stracił rezon. Nie wiedział, co robić i jak reagować. Po raz pierwszy od objęcia rządów to nie PiS i Kaczyński narzucał tematy w debacie publicznej. Teraz Jarosław Kaczyński przystąpił do wielowątkowej kontrakcji. Lecz opozycja powinna starać się, by nie stracić poprzedniej przewagi. Powinna zacząć tłumaczyć, do czego może doprowadzić polityka rządzących. Do ludzi musi dotrzeć, że pieniądze nie biorą się znikąd i że jak wydajemy więcej niż mamy, to zawsze źle się to kończy. I mamy doświadczenie z czasów Gierka. W dodatku ten wyjątkowo obrzydliwy atak na osoby LGBT wydaje się być przesadzony. PiS zdaje się nie dostrzegać procesu przemian w polskim społeczeństwie, tak jak nie docenił protestu kobiet. A Kościół, jak mi się zdaje, może stanąć wobec bardzo trudnej sytuacji z powodów własnych grzechów, z których nie rozliczył się i kiepsko się do tego zabiera. A poza tym prezes może się przeliczyć: „podarowane” przez prezesa pieniądze można wziąć, ale to nie musi się przełożyć na głosy wyborcze.

Ksenofobiczna twarz pomoże PiS-owi wygrać wybory do Parlamentu Europejskiego?
Hasła narodowe działają na twardy elektorat, ale mogą też przyciągnąć nowych wyborców. Trudno zdefiniować pozycje ideowe młodego pokolenia. Wydaje mi się, że młodzi są dość zagubieni, uwikłani w mieszaninę demokratycznych i antydemokratycznych idei. Polska szkoła w aktualnym wydaniu na pewno nie funduje im wychowania demokratycznego i nie uczy szacunku dla drugiego człowieka. Ale mimo tego, że to młodzi ludzie tworzą grupy nacjonalistyczne czy raczej narodowo-faszyzujące, to jest w dalszym ciągu bardzo niewielki procent młodzieży. Nie widzę symptomów, by polska młodzież dała się oto zorganizować wokół nacjonalistycznych i ksenofobicznych haseł. Choć na pewno ożyły np. stereotypy antysemickie, ale zarazem – bardzo silne są postawy anty-antysemickie. Podobnie może być teraz ze stosunkiem do osób LGBT czy do gejów i lesbijek. Znajdą się tacy, którzy z radością przyjmą słowa Kaczyńskiego, ale zarazem – może więcej będzie takich, którzy nie chcą ani słuchać takiego języka, ani nie chcą czuć tego, co sugeruje prezes PiS-u.

PiS w taki sposób kusi nacjonalistów?
Program „tradycyjnej Polski” wypełnia antydemokratyczne postulaty narodowców. Oni zawsze budują swój przekaz na obrazie tradycyjnego społeczeństwa, z podziałem ról męskich i damskich, a także „swojskości” i „obcości”. Dlatego chcą eliminować innych, a najpierw tych, którzy się z nimi zdecydowanie nie zgadzają. Przypominam, że to właśnie narodowcy często występują przeciwko paradom równości czy innym demonstracjom. Przesłanie Jarosława Kaczyńskiego z całą pewnością przyjęli z wielką radością, już zacierając ręce.

Spodziewał się pan ataku na środowiska LGBT?
Nie, jestem zaskoczony, że można coś takiego i w taki sposób po wydarzeniach styczniowych.

Na początku naszej rozmowy mówił pan o tym, że taki przekaz od dawna pojawiał się w organie prasowym Radia Maryja. To nie była zapowiedź?
Dla mnie to cały czas intelektualna osobliwość. Nie mogę dociec, jak to możliwe, że teksty napisane pseudonaukowym i biurokratycznym językiem znalazły posłuch u ludzi, którzy przecież nie powinni ich rozumieć. Być może księża przełożyli to na ich język… Ale zaskoczyło mnie, że ta retoryka została przejęta tak łatwo przez polityków. Nie spodziewałem się, że ten język będzie w tak prosty i jednoznaczny sposób powtarzany przez rządzących. Lecz to tylko potwierdza moją tezę, że ideologia PiS-u opiera się na ideologii narodowo-katolickiej, którą skonstruował ojciec Rydzyk.

Jarosław Kaczyński jest aż tak wyrachowany?

Jest całkowicie wyrachowanym strategiem swojego działania. Postawił sobie za cel opanowanie państwa polskiego i zbudowanie autorytarnego ładu, ale zaczyna napotykać problemy. Robi więc wszystko, co może. Taką strategię działania można określić jedną amoralną formułą – cel uświęca środki. To jest święta zasada, którą stosuje Jarosław Kaczyński. Wszystkie jego podobno moralistyczne wystąpienia są wyjątkową zakłamaną perfidią.

Czego Polacy nie widzą?

„Kościół kompletnie nie reaguje, nawet wyraża zadowolenie z rządów PiS-u. Gdyby nie jego poparcie, to na pewno nie byłoby takiej łatwości w rozwalaniu demokratycznych instytucji”. Z prof. Ireneuszem Krzemińskim rozmawia Justyna Koć (wiadomo.co).

 

JUSTYNA KOĆ: Panie profesorze, mamy środek lata, piękną pogodę, a my umówiliśmy się na rozmowę o sytuacji w Polsce. Jaka to będzie rozmowa?

PROF. IRENEUSZ KRZEMIŃSKI: Niestety, pełna lęku o to, co się dzieje z naszą demokracją, która wydawałoby się, że jest tak dobrze zakorzeniona, trwała, niezagrożona, tymczasem okazuje się, że to nieprawda. Perspektywa zaprowadzenia przez PiS monopartyjnych rządów na wzór PRL – jest przerażająca.
PiS buduje system, z którym jeszcze tak niedawno mieliśmy do czynienia. Dla mnie to nieprawdopodobne, że Polacy dali się uwieść kłamstwom i datkom z własnej kieszeni, by tak rzec, i nie dostrzegają powrotu do monopartyjnego systemu władzy.
Z drugiej strony mamy do czynienia z niezwykłym ożywieniem obywatelskim. Ci działający obywatele niestety czują się bezsilni wobec partii, która została wybrana demokratycznie, a działa w duchu autokratycznym, dąży do dyktatury. Ta aktywność obywatelska jest dziś, moim zdaniem, jedynym ratunkiem dla demokracji.

 

Jednak protestów jest mniej niż np. rok temu.

Bo ludzie mają poczucie bezsilności. Rok temu główne protesty były przed Pałacem Prezydenckim i Sądem Najwyższym, kiedy domagano się weta. Prezydent zawetował wówczas te ustawy, ale dziś widzimy, że to nic nie znaczyło, było tylko rozgrywką wewnętrzną w obozie władzy.
Prezydent nie ma żadnych dobrych intencji, zachowuje się dosyć niemądrze. Mówiąc wprost: myśli dość głupkowato, tak, że żadnych nadziei nie można z nim wiązać. Bardzo się ucieszyłem, kiedy dostrzegła to moja świetna i znana koleżanka, Jadzia Staniszkis, która bardzo wyraźnie powiedziała, jak ten prezydent ją rozczarował.
W tej chwili w publicystyce światowej pisze się dużo o zagrożeniach demokracji. Przeglądałem niedawno „The Economist”, piszą tam o dużym zagrożeniu demokracji wszędzie tam, gdzie instytucje demokratyczne nie są wystarczająco silne. Sytuacja jest o tyle paradoksalna, że w kraju, który jest liderem demokratycznego świata, w USA, rządzi prezydent, który ma autokratyczne zapędy, który spotyka się w bezczelny sposób z autokratycznymi, a nawet totalitarnymi przywódcami i ich chwali! Na szczęście instytucje amerykańskie są na tyle silne, że są w stanie się temu przeciwstawić. Tam zwykli sędziowie potrafili zastopować prezydenta, gdy uznali, że jego pomysły są niezgodne z konstytucją.

 

U nas tych silnych instytucji zabrakło?

Ujawnił się ważny element. Ja sam należałem do tych socjologów, którzy mówili o słabości społeczeństwa obywatelskiego, a tymczasem tak naprawdę okazuje się, że słabe są nasze instytucje. Okazało się, że nie były one dostatecznie zabezpieczone i wzmocnione. Nawet jeśli było prawo je chroniące, to one same nie miały woli działania. Zabrakło tego, co możemy nazwać wykształconymi, mądrymi, oddanymi ideom demokratycznej władzy urzędnikami, którzy byliby w stanie bronić i przeciwstawić się czynnie temu, co się działo. Przypomnę, że wszystko zaczęło się od niezwykle brutalnego ataku na Trybunał Konstytucyjny, ale tak naprawdę walczył wtedy tylko prezes Trybunału. Dopiero w ostatniej chwili przyłączyli się inni, kiedy już było za późno. Gdyby jednak włączyli się znacznie wcześniej, bronili swojego przewodniczącego, mówili głośno, że tak być nie może, to kto wie, jak potoczyłyby się wydarzenia. TK jest kluczowym organem, który kontroluje władzę.
Powiem pani, co jest tu największym paradoksem.
Przypominam sobie wyniki własnych badań, które prowadziliśmy z prof. Pawłem Śpiewakiem w dwóch małych miastach – Szczecinku i Mławie – gdzie to, że istnieje państwo prawa, że człowiek może zaskarżyć urzędnika, że urzędnik nie jest bezkarny wobec obywatela, że urząd ponosi odpowiedzialność, było oceniane jako jedno z najcenniejszych osiągnięć po 1989 roku. Pierwsze badanie robiliśmy w 1997 roku, potem w 2008 roku. Te wyniki były jednoznaczne. A teraz…

 

Panie profesorze, mówi się, że sytuacja polityczna się pogarsza i nie ma już żadnego pola, na którym mogłoby dojść do dialogu, prawdziwej debaty. Parlament nie działa, tej roli nie spełnia też Kościół. Zatem co nas czeka?

Kościół kompletnie nie reaguje, nawet wyraża zadowolenie z rządów PiS-u. Gdyby nie jego poparcie, to na pewno nie byłoby takiej łatwości w rozwalaniu demokratycznych instytucji. Jeżeli nawet przewodniczący episkopatu, który mówi rozsądnie, nie jest w stanie skłonić swoich współbraci biskupów do zajęcia stanowiska jako episkopat, to o czymś to świadczy.
Zresztą nie rozumiem tego, bo bez Kościoła, jego aktywności czy poparcia opozycji i solidarnościowego „podziemia” w latach 80., nie udałoby się nam dojść do demokracji i wolnej Polski. Dziś to jest ogromna siła, która walczy z demokracją. To jest dramatyczna sytuacja, także dla mnie jako katolika, człowieka wierzącego.

 

Napisał pan ostatnio w komentarzu, gdy ekspresowo toczyły się prace nad ustawami sądowymi, że to koniec polskiego parlamentaryzmu. A może nam po prostu bliżej jest do Pawłowicz i Kaczyńskiego niż do Mazowieckiego i Bartoszewskiego?

W tym kontekście trzeba zauważyć to, co działo się przez ostanie lata z językiem polskiej polityki, ale przede wszystkim jest to kwestia wielkiego sukcesu propagandowego PiS-u. Na początku była zdrada narodowa, potem tworzenie mitu jedynego dobrego, patriotycznego prezydenta, „zamordowanego w Smoleńsku” (jakby inni prezydenci nie byli patriotami…). Opozycja pozwalała PiS-owi na taką narrację.
Ile razy słyszeliśmy, że Donald Tusk ma krew na rękach, poprzedni prezydent był nazywany „komoruskim” i nikt z tym wystarczająco nie walczył. Przez lata PiS-owi udało się zbudować taki obraz rządów PO-PSL, jakby działy się straszne rzeczy, co oczywiście nie jest prawdą i wszystkie badania temu przeczą. Poziom zadowolenia z życia, wiary w sukcesy i to, że dzieciom będzie się żyło lepiej, w badaniach wyraźnie było widać.
To słynne badanie prof. Macieja Gduli w Miastku zrobiło ogromne wrażenie na socjologach i publicystach, bo ono pokazywało, że właściwie wbrew temu, co się uważało, to nie wykluczeni, których liczba ciągle malała, byli istotną grupą wyborców, tylko ci, którym się dobrze powodziło, wybrali PiS. Problem w tym, że zawiodły ich oczekiwania, rozbudzone aspiracje. Ta wielka przemiana Polski, która dokonała się za czasów rządów PO-PSL, wzbudziła jeszcze większe oczekiwania i aspiracje ludzi, które zostały zlekceważone. PiS-owi udało się to przedstawić jako program polityczny i nikt temu nie przeciwdziałał racjonalnie.
Niestety, bardzo ważnym elementem w tym wszystkim jest jeszcze opozycja. Ja wiem, że nie jest im łatwo, a nawet bardzo trudno. Opozycja parlamentarna jest traktowana w sposób, który trudno w ogóle komentować, dlatego też m.in. uważam to za kres polskiego parlamentaryzmu. Ale opozycji brak inicjatyw! Co najwyżej opozycja odpowiada na ciosy, które zadają PiS-owcy, często to jest gra bardzo inteligentna i słuszna, tylko, niestety, niewiele z tego wynika.
Brak jest mobilizacji społecznej, protestu, który byłby istotny, bo ludziom potrzeba czegoś więcej niż dowodzenia, że PiS jest zły!
Zresztą byłem zwolennikiem jasnej walki z tymi bzdurami nt. katastrofy smoleńskiej, przekonywałem o tym premiera Tuska. Niestety, to zostało zlekceważone, bo wydawało się, że to taka głupota, że nie można na to racjonalnie reagować, teraz skutki tej głupoty przynoszą niezwykłą korzyć PiS-owi i ciężko to będzie teraz zmienić. Ciężko przekonać człowieka, że tak diametralnie się myli, a na pewno potrzeba czegoś więcej niż retoryka anty-PiS. Ludzie potrzebują wizji.

 

Co powinna zrobić opozycja?

Np. przedstawić kompleksową reformę służby zdrowia. Nikt tego od dawna nie zrobił, a służba zdrowia jest strasznie niefunkcjonalna. Stworzenie kompleksowej wizji, rozpoczęcie dyskusji ze środowiskami lekarskimi, pielęgniarkami, stworzenie kompleksowego programu, tak jak przy pierwszej wielkiej reformie służby zdrowia, która została potem zniszczona przez postkomunistów. Albo pokazać nowy program reformy emerytur, nie mówiąc już o kompletnym braku jakichkolwiek instytucjonalnych rozwiązań dla starzejącego się społeczeństwa…
Takie idee społecznych programów można mnożyć, nie mówiąc już o powrocie do istoty demokracji, czyli zapewnieniu większego wpływu obywateli, oddolnego, by tak rzec, na sprawowane rządy.

 

Jak to się skończy, bo to, co pan mówi, nie napawa optymizmem?

Nie napawa optymizmem, bo to jest sytuacja bardzo niepokojąca, dodatkowo z powodu tego, co się dzieje na świecie. Gdybyśmy mieli innego prezydenta w USA, to podejrzewam, że jego reakcja na to, co dzieje się w Polsce, byłaby inna. Można byłoby przynajmniej na jakiś czas powstrzymać destrukcję państwa. Niestety, to obywatele muszą sami o tym zdecydować.
Kwestia, na ile obywatele się obudzą, jest niezwykle istotna. Tu widzę dużą rolę Kościoła, o ile się przemieni politycznie! Czyli odejdzie od partyjnego myślenia…
To, że papież Franciszek dał się nabrać polskim biskupom, jest bardzo przykre. On dalej uważa, że tak miło w tej Polsce było podczas Światowych Dni Młodzieży, jak gościł w naszym kraju. Widać, że w Watykanie lobby Radia Maryja jest dostatecznie silne, żeby te kłamstwa tam dalej trwały.
Myślę, że ta polityka musi w końcu zbudzić sprzeciw, bo pełna jest także absurdalnych pomysłów, jak rozbudowa zbankrutowanego lotniska w Radomiu, którą się robi z powodów politycznych. Tak samo Wielką Hutę się budowało z powodów politycznych. Wszystko ma być centralne, narodowe, jak za komuny. Zaczną się też kłopoty finansowe z powodu obciążenia budżetu.
Kluczową kwestią jest tu znowu opozycja. Jej umiejętność mobilizacji ludzi do oporu.

 

Nie uważa pan, że PiS nie odda władzy, bo wie, że to się będzie wiązało z rozliczeniami i Trybunałem Stanu?

To jest następna ważna kwestia, czy w ogóle będziemy mieć do czynienia z uczciwymi wyborami. Słyszałem wypowiedzi kilku komentatorów, którzy mówili, że manipulacje przy wyborach nie będą możliwe. Moim zdaniem to, co zrobili z ordynacją do Parlamentu Europejskiego, jest przedbiegiem do tego, jak można zmienić ordynację do parlamentu. Ciekawe, czy wtedy biskupi się ockną…