Szaleństwo jest przywilejem

„Fakty są takie, że ten człowiek w ogromnej frustracji, a także w przekonaniu o własnej rewolucyjnej sprawczości, dopuszcza się czynu nienawistnego, przemocowego”. Piotr Nowak (strajk.eu) rozmawia z dr Ewą Majewską – filozofką feministyczną z Uniwersytetu Warszawskiego.

13 stycznia wieczorem byłem pod Pałacem Kultury, gdzie trwało Światełko do Nieba. Tam właśnie przeczytałem o tragicznych wydarzeniach w Gdańsku. Pierwsze, co przyszło mi na myśl to: nie jestem w ogóle zaskoczony. Nienawiść była w polskiej polityce od dawna, a jej poziom narastał. A co Pani wtedy pomyślała?
Mniej więcej to samo. Mowa nienawiści jest elementem praktyk dyskryminacyjnych, które prowadzą do drastycznych czynów przemocowych. Od kilkunastu lat zawodowo zajmuję się działaniami antydyskryminacyjnymi. Ważną częścią tej pracy jest edukacja równościowa: przeciwko stereotypom, o prawach człowieka, prawach kobiet i mężczyzn, mniejszości. W ramach tej działalności miałam okazję się przekonać, że najskuteczniejsza jest prewencja. Rozbrajanie, omijanie, warsztatowe przepracowywanie mowy nienawiści.
To, co się stało w Gdańsku, zabójstwo prezydenta Pawła Adamowicza, znajomego moich rodziców jest tragedią, której można było w moim przekonaniu zapobiec. Tak jak podobnym wydarzeniom. Tym razem został zamordowany prezydent dużego miasta i o tym wszyscy słyszymy, ale bardzo wiele było napaści na obcokrajowców, uchodźców, w Warszawie pobito m.in. uchodźczynię, małą dziewczynkę. Za kolor skóry. Takie osoby są napadane i bite, ale takich zdarzeniach nie zawsze słyszymy. Tymczasem na zapobieganie takim wydarzeniom jest proste lekarstwo. Ono oczywiście nie jest 100 proc. skuteczne, ale jest i tak jest najlepszym, jakie znamy. To zaniechanie i powstrzymanie fali rewanżyzmu, stereotypizacji, mściwości, czyli mowy nienawiści w języku debaty politycznej i w parlamencie.

Piotr Ikonowicz napisał, że „zabójca prezydenta Gdańska jest idiotą, zbirem, trudno mu przypisać pobudki polityczne”.
Wydaje mi się, że Piotr Ikonowicz pomylił życie z tragedią. To, co Pan przytoczył przypomina strofę z Makbeta „Życie jest cieniem ruchomym jedynie, nędznym aktorem, który przez godzinę pyszni i miota się po scenie, aby umilknąć później na zawsze”. W moim przekonaniu słowa Piotra Ikonowicza sprawiają wrażenie odniesienia do fikcyjnej opowieści i nie mają związku z faktami, których mówimy. A one prezentują się tak: biały mężczyzna, przypuszczam, że z niższej klasy średniej…

Ukończył tylko szkołę podstawową.
Tak, ale jeśli chodzi o kapitał społeczny, można przypuszczać, że to niższa klasa średnia. Jak na polskie warunki oczywiście, bo według francuskich to byłby lumpenproletariat. Fakty są takie, że ten człowiek w ogromnej frustracji, a także w przekonaniu o własnej rewolucyjnej sprawczości, dopuszcza się czynu nienawistnego, przemocowego.

To nie było szaleństwo?
Szaleństwo jest wtedy, kiedy ktoś mówi, że nad nami leci niebieski słoń. Informacje o zaburzeniu psychicznym nie zostały w końcu potwierdzone, a Polskie Towarzystwo Psychiatryczne wydało oświadczenie, w którym przypomina, że kojarzenie przestępstwa popełnianego z nienawiści z chorobą psychiczną jest błędne. Takie oświadczenia są wydawane na całym świecie w każdej podobnej sytuacji. Psychiatrzy wskazali, że jest to łatwe rozwiązywanie trudnego problemu, diagnoza niedorzeczna i nieprawdziwa. Z mojej perspektywy, każdy biały mężczyzna z niższej klasy średniej zostanie usprawiedliwiony.
Co innego kobiety. Kilkanaście lat temu była seria napaści, o które podejrzewano Czeczenki. Pojawił się wówczas model „terrorystki czeczeńskiej”. Fatalna, w dużej mierze medialna historia. Czy u tych kobiet podejrzewano szaleństwo? Nie. Czy osoba, która ma ciemniejszy kolor skóry, uwikłana w jakieś przestępstwo, jest diagnozowana jako szalona? Nikt się nie zastanawia, czy sprawcy zamachów w Londynie czy Madrycie byli poczytalni. A pamiętajmy, że w sądach niepoczytalność jest okolicznością łagodzącą. Na takie traktowanie mogą liczyć jedynie biali mężczyźni z klasy wyższej. Nędzarze nigdy. Odsuńmy takie postrzeganie, jedno z drugim nie ma wiele wspólnego, a psychiatrzy zwracają uwagę na to, że takie myślenie kryminalizuje i wiktymizuje osoby, które zmagają się z zaburzeniami, z których większość żadnych przestępstw nie popełnia.

Czy to, co się stało w Gdańsku było też efektem kultury nienawiści, dominującej w polskim życiu politycznym? Działaczka związkowa Maria Świetlik napisała: „Nienawiść nie niesie szansy na zmianę. Ja nienawiści nie lubię. Cenię gniew, bunt, sprzeciw, opór, ale nie nienawiść, bo ona zaburza myślenie”. Może za dużo jest nienawiści, a za mało zdrowego gniewu?
Podoba mi się to, co powiedziała Maria, ale ja mam trochę inną perspektywę. Jestem zwolenniczką komunikacji bez przemocy według szkoły Marshalla Rosenberga. To metoda stosowania w wielu sytuacjach – przy rokowaniach podczas konfliktów zbrojnych, przy jej pomocy ściąga się z dachów samobójców. W tej komunikacji jest jedna podstawowa zasada – jeśli ludzie nie wiedzą, jakich emocji doświadczają, a bardzo często nie wiedzą, to włączają złość. Jeśli odczuwamy silne emocje, to w pierwszej chwili reagujemy złością, nawet w sytuacjach, kiedy jesteśmy bardzo szczęśliwi, kiedy wydarzyło się coś niebywale fortunnego, to pierwsza reakcja, kiedy nie potrafimy wsłuchać się w nasz stanu emocjonalny, to często złość. Nie zgodzę się więc, że mamy za mało gniewu, a za dużo nienawiści. To jest złość. Ludzie są wściekli. Specjalizacja tych emocji negatywnych w nienawiść czy autodestrukcje następuje później.
W Polsce jest bardzo dużo złości, bo jest dużo biedy, nierówności i lekceważenia dla ludzi. Mam doświadczenie mieszkania w czterech, pięciu innych krajach, przez kilka miesięcy lub kilka lat. W państwach europejskich i w USA ludzie mają znacznie więcej wzajemnego szacunku w codziennych stosunkach niezależnie od statusu społecznego i grupy etnicznej. W Polsce jest deficyt tego typu uznania. Najprawdopodobniej wynika to z rażących naruszeń naszej godności i bezpieczeństwa ekonomicznego.

I to powoduje, że ta złość zostaje uzbrojona w 15-centymetrowy nóż?
Ta złość zostaje uzbrojona przez panią Krystynę Pawłowicz, pana Jarosława Kaczyńskiego, pana Zbigniewa Ziobrę…

Grzegorza Schetynę?
Na razie skupmy się jednak na tym, co zrobił PiS. Ta partia włączyła więcej nienawiści do języka debaty.

A „dorzynanie watahy”?
Dobrze, ale to jest jednak wyjątek od reguły. Uważam, że problemy, jakie mamy z władzą PiS i problemy, jakie mieliśmy z władzą PO są być może w skutkach porównywalne. I możemy iść w tym kierunku – sprawdzać, czy przypadkiem implikacje rządów tych partii nie są podobne, ale nie można tych dwóch partii zrównywać w zakresie mowy nienawiści. Kampanie nienawiści wszczynał PiS, który nie zaczął się wczoraj, bo mamy z nim do czynienia od kilkunastu lat, a także nacjonaliści, kiedyś Liga Polskich Rodzin, teraz Ruch Narodowy. To jednak PiS daje nacjonalistom dostęp do mediów i stanowisk politycznych, a ostatecznie również możliwość przepoczwarzania złości i frustracji społecznej w nienawiść do różnych Innych: kobiet, gejów i lesbijek, liberałów, uchodźczyń.

Gdyby na polskiej scenie politycznej była obecna silna lewicowa partia, która uzbrajałaby niezadowolenie społeczne w bardziej racjonalny język wyrażania gniewu czy złości, to nie byłoby takiego poziomu ślepej nienawiści?
Jestem zwolenniczką lewicowego populizmu. Nie jestem przekonana, czy racjonalny język jest remedium na cokolwiek. Ale jestem pewnie w mniejszości, bo z jakichś zupełnie nieznanych powodów znaczna część lewicowych intelektualistów i intelektualistek uważa, że narracja np. Theodora Adorno trafi pod strzechy i pozwoli polskiemu ludowi wyjść ze zniewolenia. Z całym szacunkiem dla Adorno, jednego z moich ulubionych filozofów, autora świetnych studiów nad osobowością autorytarną, nie zgadzam się z takim spojrzeniem, uważam, że to za mało.
Musimy umieć rozmawiać w sposób emocjonalny. Nie widzę powodu, byśmy musieli szukać racjonalnego porozumienia na poziomie dyskusji chociażby o wysokości podatków. Widziałam to świetnie podczas działalności w Partii Razem, której nie jestem już członkinią. Komunikowałam się z osobami o różnym statusie społecznym, różnym wykształceniu i wydaje mi się, że sporo mojej sprawczości w tej partii i dla tej partii na zewnątrz polegało na tym, że nie atakowałam natychmiast każdej osoby, które ma inne zdanie. Tolerancja dla różnych poglądów, reprezentowana przez Różę Luksemburg czy Bertranda Russela jest bardzo ważna i sprawia, że możemy działać razem mimo istniejących różnic. Stricte racjonalna strategia nie wystarczy, byśmy mogli skutecznie się komunikować mimo różności, dogadać się w sprawie szczegółów.

Czy szok po śmierci Pawła Adamowicza, urealnienie przemocy spowodują, że nastąpi jakieś opamiętanie w tym społeczeństwie? Pojawiają się głosy, że należałoby wystudzić nieco poziom emocji.
To są reakcje mocno męskocentryczne. Mężczyźni w takich sytuacjach standardowo mówią: dość tych emocji. Ja bym tego nie powiedziała. Nie dlatego, że jakoś szczególnie utożsamiam się z pozycją czy funkcją kobiety. Ale dlatego, że w moim przekonaniu w związku z tą tragedią pojawiło się w Polsce wiele emocji, które ja szalenie doceniam i uznaje je za bardzo potrzebne. Smutek, empatia, solidarność, poczucie wspólnoty. Ta zbrodnia zjednoczyła ludzi. Ja tych akurat emocji nie chcę wygaszać. Chcę, abyśmy z tymi emocjami zbudowali taką wspólnotę, taką przyszłość, w której nie będzie takich potworności, jak to co się stało w Gdańsku.

Było wiele takich wydarzeń w historii Polski. Tragedia, bardzo silne emocje, pojawia się poczucie zjednoczenia, które jednak szybko opada i nie pozostaje po nim nic. Wierzy Pani, że tym razem zmiana będzie trwała?
Obecnie trwa wyścig konkurencyjnych koncepcji tego, co powinniśmy zrobić. Jeżeli głosy osób, które mówią dziś mówią o wygaszaniu emocji przeważą, to bardzo możliwe, że nie pozostanie po tym nic trwałego. Może jednak warto przypomnieć sobie czasy pierwszej „Solidarności”, kiedy emocje były silne i twórcze. Mam wrażenie, że istnieją emocje, które są w polityce bardzo potrzebne: współczucie, zaufanie, wyrozumiałość, empatia, solidarność. Nie mamy zbyt wiele czasu, by ustalić między sobą punkty spójne. Nie mamy przed sobą życia wiecznego. A ustalanie tego na poziomie racjonalnym może wymagać bardzo dużo czasu, więc powinniśmy użyć również emocji. Bazując na takich emocjach, jak empatia, współczucie czy solidarność, będzie nam łatwiej chociażby dogadać się w sprawie implikacji tej zbrodni. Gdybyśmy mieli roztrząsać wszystkie warunki, możliwości, przyczyny, skutki tego zdarzenia, mogłoby nam nie wystarczyć czasu.

Całe życie ogon mi się pali Wywiad

STEFAN FRIEDMANN – ur. 2 września 1941 w Krakowie. W latach 1968-1974 aktor Teatru Współczesnego w Warszawie, później nie związał się na stałe z żadną sceną. Wraz z Jonaszem Koftą stworzył radiowy duet satyryczny (cykle: „Dialogi na cztery nogi”, „Fachowcy”). Występował też w radiowym magazynie 60 minut na godzinę. W duecie z Krzysztofem Jaroszyńskim występował w TV, w programie „Magazynio”. Autor książek satyrycznych („Krzywym okiem”) i płyty satyrycznej, na której znalazł się m.in. piosenki: „Cienki Bolek”, „Dziadek Prokop robi podkop”, „Jak pies w studni”, „Country, country to mój kraj”. Z jego nazwiskiem kojarzy się najlepsza rozrywka radiowa – słynny ITR oraz Ilustrowany Magazyn Autorów. Jest współautorem musicali: „Drugie wejście smoka”, „Czarna dziura”, twórcą sztuk dla dzieci i młodzieży. Pisze teksty piosenek, dialogi filmowe, opowiadania, recenzje. W filmie zadebiutował jako nastolatek w głośnym filmie Stanisława Różewicza „Miejsce na ziemi” (1959). Zagrał m.in. w „Co mi zrobisz jak mnie złapiesz” Stanisława Barei (1978), jako „reżyser kina akcji” w „Poranku kojota” Olafa Lubaszenko (2001). Zagrał też m.in. w serialach „Podziemny front” (1965), „Czterdziestolatek” (1974), „Lalka” (1977), „Zmiennicy” (1986), „Klan” (1997-2007), a także w filmie telewizyjnym „Pavoncello” Andrzeja Żuławskiego (1967).

 

 

Ze STEFANEM FRIEDMANNEM, aktorem i satyrykiem rozmawia Krzysztof Lubczyński.

 

Krzysztof Lubczyński: Zupełnie niedawno zobaczyłem Pana w krótkim, 10-minutowym telewizyjnym filmie „Holden” Krzysztofa Zanussiego z 1961 roku, zrealizowanym na motywie z „Buszującego w zbożu” Jerome Salingera. Nie miałem pojęcia, że jest polska – powiedzmy – „ekranizacja” tej głośnej i kultowej kiedyś amerykańskiej powieści…

Stefan Friedmann: Ja też nie miałem pojęcia, bo dopiero pan mi o tym przypomniał. Ale jeśli ekranizacja była 10-minutowa, to chyba niewiele się w niej zmieściło.

 

To była etiuda 22-letniego studenta Zanussiego wyprodukowana przez łódzką „Filmówkę”…

A, coś blado sobie przypominam. Nie pamiętam jak mnie Zanussi do tego znalazł, ale pamiętam, że wystąpiłem tam z innym studentem tej szkoły, który chyba był Indianinem i miał na imię bodaj Jezus.

 

Zgadza się, Paulo Jesus Gonsales. I ty zostaniesz Indianinem?

Ja? Nie, ale może pan.

 

Ja też nie. Dowcipnym nawiązaniem do tytułu głośnej powieści Wiktora Woroszylskiego dotknęliśmy tematu literatury dla dzieci. Postanowił Pan wejść na listę autorów lektur szkolnych dla klas młodszych? Bo swego czasu wydał Pan „Przygody podróżnika Pipsa i jego przyjaciół: papugi Terefery i psa Klipsa”.

Aż tak to nie, ale napisałem tę książeczkę w pierwszym rzędzie z myślą o moich ukochanych wnukach – dzieciach moich synów – które mieszczą się mniej więcej w tych rejestrach wiekowych. A wiadomo, że dla wnuków robi się wszystko z sercem, a skoro tak, to najlepiej jak się potrafi. Inne dzieci, te które nie są moimi wnukami i ich dziadkowie też powinni być zadowoleni. Na promocji tej książeczki ustawiła się do podpisu spora kolejka dziatek, dziadków i rodziców.

 

Ten motyw dziecięcy towarzyszy Panu od początków kariery aktorskiej, bo zaczynał Pan nie jako aktor młody, ale wręcz dziecięcy, występując na scenie teatru od dziesiątego roku życia.

Zgadza się. Miałem 10 lat i zagrałem w „Malowanym jajku” w Teatrze Nowej Warszawy, który mieścił się w Pałacu Kultury. To prawda, zdradzałem niejaki talent od maleńkości, a to że mój ojciec, Marian Friedmann był aktorem scen krakowskich a potem warszawskich, jakoś na to wpłynęło, bo wychowywałem się w domu w atmosferze teatralnej. O, i tu chyba jest odpowiedź na pytanie, jak znalazł mnie Zanussi do tej etiudy.

 

Mimo to miał Pan kłopoty z dostaniem się do szkoły teatralnej, bo dopiero w trzydziestym roku życia zdał Pan egzamin eksternistyczny…

Byłem chyba za bardzo luzacki, nonszalancki, a wtedy panowała większa sztywność obyczajów. To zresztą spotkało wielu moich kolegów, którzy dopiero po latach pracy aktorskiej uzyskiwali papierek potwierdzający ich zawodowstwo. Kłopoty z dostaniem się do szkoły teatralnej mają nietypowi. Na przykład ja na egzaminie dostałem z warunków fizycznych dwa plus, za nikczemny wzrost i haniebną urodę. Podejrzewam, że to właśnie zniechęciło do mnie czcigodną komisję egzaminacyjną. Byłem takim brzydkim kaczątkiem, a już z bajek Andersena wiemy, że takiemu jest źle.

 

Do legendy przeszła Pana reakcja na polecenie egzaminatora by zagrał Pan… mleko. Podobno zajął Pan pozycję kuczną i patrzył na komisję, a kiedy zapytali co Pan robi, odpowiedział Pan: „Zsiadłem się”. Roześmiali się?

A skąd! O ile pamiętam, dostałem reprymendę, że sobie robię jaja z czcigodnego gremium. Jednak egzamin do szkoły teatralnej oblałem przez inny żart. Profesor Jan Świderski poprosił mnie o powiedzenie czegoś wesołego, na co powiedziałem: „Wesołego Alleluja!”. Odebrano to jako oczywisty przejaw braku szacunku dla komisji egzaminacyjnej. Nie mieściłem się w powszechnie uznawanych konwencjach, schematach. One wtedy mocno obowiązywały, choć nie wiem jak jest teraz. Dlatego szkołę kończyło przeważnie kilku Łapickich, Holoubków, Łomnickich i jeden nietypowy, jak n.p. Fronczewski… Ciężko jest być nietypowym, już Andersen pisał o tym w „Brzydkim kaczątku”…

 

Mimo tych perypetii przez wiele lat pracował Pan w Teatrze Współczesnym, jednej z najlepszych scen Warszawy, a może i w Polsce, pod dyrekcją Erwina Axera…

To jest moja perła w koronie zawodowej, bo grałem tam razem z najwspanialszymi mistrzami, z powodzeniem. Zawsze byłem wykorzystywany aktorsko i czułem się potrzebny. Zagrałem m.in. w głośnych spektaklach, w zrobionej przez Ionesco parodii Szekspira, sztuce „Macbett” (przez dwa „t”), w „Samej słodyczy” Iredyńskiego, „Panu Jowialskim” Fredry, „Przebudzeniu wiosny” Wedekinda, „Matce” Witkacego, „Lirze” Bonda.

 

Do Teatru Współczesnego chodzili głównie smakosze wielkiej sztuki, ale popularność masową przyniosła Panu radiowa rola Gienka w sławnym słuchowisku „Matysiakowie”.

Gienkiem Matysiakiem byłem od szesnastego roku życia, razem z nim wzrastałem, dojrzewałem i przez ćwierć wieku zdążyłem zżyć się z nim, nieomal utożsamić. Mankamentem tej sytuacji było to, że postać ta na długo odebrała mi własne nazwisko, styl, aktorską osobowość. Dla co najmniej dwóch pokoleń radiosłuchaczy zostałem zaszufladkowany jako Gienek Matysiak i pewnie taki mój wizerunek pozostanie już u ludzi, szczególnie starszych.

 

Niech Pan nie przesadza, wielu widzom kojarzy się Pan z rozmaitymi rolami. Wielu młodszych widzów i słuchaczy kojarzy Pana na przykład z Majstrem z „Dialogów na cztery nogi” albo z wieloma rolami filmowymi, choćby z detektywem Bednarskim serialu „Na kłopoty, Bednarski”…

Moją cechą rozpoznawczą jest chyba jednak brak szufladki. Korzystam z bieżących ofert, cieszę się, bawię. Zwykłem mawiać, że całe życie ogon mi się pali, jak kotu z Disneya. On się ogląda, szarpie, a ogon wciąż się kopci.

 

Jest Pan wesołym człowiekiem?

Bywam wesoły, choć wiadomo, że komicy prywatnie bywają ponurakami. I ja mam wiele powodów do ponurych myśli. Boli mnie to, że doprowadzono do obniżenia aspiracji artystycznych i intelektualnych publiczności. Oczekiwania odbiorcy obniżone zostały do poziomu konsumenta kotleta mielonego w lichej knajpie. To się podoba, jest akceptowane, bo nie zmusza do pracy myślowej. Społeczeństwo kupuje tę miernotę. Teraz programy kabaretowe robione są najczęściej – poza wyjątkami – po najmniejszej linii oporu. Z lenistwa.

 

A w innych dziedzinach życia i kultury?

Kiepsko jest. Ludzie nie czytają, bo nie stać ich na kupno książek, nie można dostać się do lekarza, kwitnie korupcja, cwaniactwo, kolesiostwo, ludzie masowo wyjeżdżają za chlebem, pracującego ciężko człowieka nie stać na mieszkanie itd. itd. Czy w naszym kraju w ogóle cokolwiek dobrze funkcjonuje?

 

Polska Pana drażni?

A jak ma nie drażnić? To szermowanie nieustannie historią, przeszłością, grobami. Gombrowicz napisał w „Dziennikach”– czym my się chwalimy? Wciąż tylko Chopin, Kopernik, Kościuszko. Jak długo można opierać się na tym, czego ktoś kiedyś dokonał ?

 

Jaki wpływ miał na Pana ojciec?

Był wspaniałym człowiekiem – bezinteresowny, uczciwy, pracowity, systematyczny, szlachetny. Malował, pisał, naprawiał stare zegary. Widziałem, jak trudno mu żyć. Nie przebił się w zawodzie na szczyty, choć był aktorem wybitnym. Był za dobry, za łagodny. Los ojca spowodował we mnie agresję życiową. Uznałem że skoro był taki zdolny i nic mu w życiu nie wyszło, to ja spróbuję te odziedziczone po nim cechy zmienić, aby zaistnieć i nie dać się zdeptać. Gdybym był taki, jak mój, zadeptali by mnie, stłamsili. Był szalenie dowcipnym człowiekiem, po nim to odziedziczyłem. Kiedyś ojciec mówi do mnie, a byłem wtedy dzieckiem: „Stefan, jak będziesz grzeczny, to zabiorę cię w niedzielę do kawiarni i zobaczysz, jak ludzie jedzą lody”.

 

Dziękuję za rozmowę.