Można być katolikiem bez księży

Z ks. Wojciechem Lemańskim rozmawia Justyna Koć (woadomo.co).

JUSTYNA KOĆ: W Środę Popielcową, która rozpoczyna Wielki Post, opublikował ksiądz na swoim profilu w portalu społecznościowym wpis: „Lepsze jest opanowanie języka, niż post o chlebie i wodzie”. Do kogo ksiądz kierował te słowa, a może do siebie?
KS. WOJCIECH LEMAŃSKI: Oczywiście, inaczej bym tego nie opublikował. Zresztą to nie moja twórczość, znalazłem u jednego ze znajomych i podałem dalej. Przyznam, że nie opanowałem umiejętności tworzenia memów. Raz w tygodniu piszę niedzielny felieton na kanwie Ewangelii. Czasem w morzu wpisów, gdy zauważę coś ciekawego, filozoficznego, ponadczasowego, ku refleksji i zastanowieniu, ku przestrodze, to podaję dalej. Uznałem, że Środa Popielcowa to taki dzień, że można sobie dać na wstrzymanie, zwłaszcza gdy jest się katolikiem, a szczególnie katolickim księdzem. Jak pani na pewno zauważyła, tego dnia komentarzy z mojej strony nie było. Zamieściłem jeszcze post o Europejskim Dniu Sprawiedliwych, ponieważ wypadł w tym roku tego dnia. Holocaust i jego ofiary leżą mi na sercu. Myślę, że okres Wielkiego Postu powinien być również czasem refleksji nad tym, co się pisze w mediach społecznościowych.’

Przed okresem Wielkiego Postu komentował ksiądz, publikował i podawał dalej treści, mówiąc delikatnie, nie po linii Kościoła i obecnej władzy.
A pani wie, jaka jest dziś linia Kościoła i władzy?

Na pewno podawanie i komentowanie tekstów o pedofilii w Kościele po linii polskiego Kościoła nie jest.
No właśnie, mówi pani nie o Kościele, ale o polskim Kościele i to tylko pewnym wymiarze tego Kościoła, który moglibyśmy nazwać hierarchicznym. Dziś jestem bardziej pesymistyczny w moich ocenach. Jeszcze kilka lat temu powiedziałbym, że wiele racji mają ci, którzy mówią o Kościele toruńskim i łagiewnickim, otwartym i zachowawczym, konserwatywnym.

Skostniałym?
Nie chcę stosować tu pejoratywnych określeń, ale dziś powiedziałbym, że patrząc na Kościół w ten sposób, myliłem się. To, co nazywamy Kościołem otwartym, według mnie w Polsce istnieje właściwie w wymiarze śladowym. Daleko mi do postawy niektórych polskich duchownych, którzy mają „usta pełne uogólnień”, gdy mówią o Kościele we Francji, w Niemczech, na Wyspach Brytyjskich, w Skandynawii czy w USA. Jestem pełen uznania dla tego, co tamtym Kościołom udało się osiągnąć wobec wyzwań, które przecież również i nas nie ominą. Powiedziała pani, że moje komentarze są pod prąd Kościołowi czy władzy. Pewnie trochę tak. Władzy, w tym wydaniu, w jakim działa dzisiaj, zwłaszcza jeżeli chodzi o jej patologie, jestem przeciwny. W przypadku Kościoła mam na myśli postawę zachowawczą, bezradność, milczenie, kiedy trzeba krzyczeć.

Nie boi się ksiądz, że zostanie znowu ukarany?
Ale za co? Dorośli ludzie powinni zadać sobie pytanie, kiedy jest pora, aby stali się odpowiedzialni za to, co robią, mówią. Jeśli ktoś uważa, że trzeba poczekać na czas „bezpieczny”, to może się okazać, że ten czas nigdy nie nadejdzie. Znam z historii ludzi Kościoła, którzy byli taką ością w gardle, zadrą, kimś kto mówił to, o czym wielu boi się nawet myśleć. Jestem katolickim księdzem, więc takim wzorcem jest dla mnie Jezus z Nazaretu. Ale są również współczesne wzorce w Kościele, duchownych godnych naśladowania, których śladem chciałbym iść, ks. Bozowski, Zieja, Twardowski, Popiełuszko, w Niemczech ks. Bernard Lichtenberg, w Czechach ks. Halik. Jest ich sporo, choć w swoim czasie stanowili nieliczną garstkę.
Długo ksiądz był w sporze ze swoimi przełożonymi, skończyło się to nałożeniem w 2014 roku suspensy przez abp. Hosera, która zdjęta została dopiero pół roku temu. Hierarchowie liczyli po cichu, że ksiądz zrzuci w końcu sutannę, ale tak się nie stało. Dlaczego?

Bo mnie sutanna nie uwiera, nie pali. Pojawiały się oczywiście wątpliwości, czy aby to, co mnie niepokoi i bulwersuje, o czym piszę, co mówię, gdzie się pojawiam – czy to jest właściwie. Szukałem takiego zewnętrznego papierka lakmusowego, aby nie opierać się tylko na własnym przeczuciu i ocenie. Pewnie panią zaskoczę, ale spotykałem się w tamtym czasie z wieloma biskupami i księżmi. Wszystkie te spotkania zachowałem w dyskrecji, choć nie było ze strony rozmawiających ze mną takiego wymogu. Proszę mi uwierzyć, że chyba we wszystkich rozmowach, a byli to również znani biskupi, słyszałem, że rozumieją moją postawę i nie dostrzegają jakichś poważnych błędów. Niektórzy dodawali uwagę: może ma ksiądz rację, ale nie w tym czasie, nie publicznie.

Koniunkturalizm?
Myślę, że oni inaczej niż ja rozumieją dobro Kościoła. Zresztą im dłużej trwa ten stan, tym bardziej wydaje mi się, że to nie ja byłem w błędzie. Że to, o czym wtedy publicznie mówiłem, dziś wraca jako nierozwiązany problem.

Pedofilia w kościele?
Także.

Upadek mitu prałata Jankowskiego? Obserwujemy ten dramatyczny spór o pomnik.
Ja nigdy osobiście nie spotkałem księdza Jankowskiego. Kiedy on po raz pierwszy, wysłany przez biskupa Kaczmarka, pojechał do stoczni, zresztą w dość dziwnych okolicznościach, gdy bp Kaczmarek pytał się I sekretarza partii o pozwolenie, ja przygotowywałem się do matury. Potem pamiętam nasze mocne zderzenie, takie symboliczne, gdy w 2001 roku wypłynęła na nowo sprawa Jedwabnego za przyczyną książki Jana Tomasza Grossa. Przygotowywałem wówczas wielkanocną dekorację Grobu Pańskiego, który zawierał odniesienia do pogromów Żydów w Jedwabnem.

Za którą potem dostał ksiądz po głowie.
Ja tego tak nie odbierałem. Byłem wówczas przekonany, że podobnych dekoracji, nawiązujących do tamtego wydarzenia, będzie w Polsce mnóstwo.

Srodze się ksiądz pomylił.
Na to wygląda. Z tego, co mi wiadomo, były tylko dwie: w kościele świętej Brygidy w Gdańsku i ta moja na obrzeżach Otwocka.
Tamta instalacja, którą firmował ksiądz Jankowski, była pracą prymitywnego prostaka-antysemity. Ja tam nie dostrzegłem żadnej głębszej myśli, był za to wyraźnie antysemicki wydźwięk. Moja instalacja była próbą chrześcijańskiego odczytania tamtej tragedii. Zaowocowało to telefonem z KPRM z zaproszeniem, abym pojechał na uroczystości do Jedwabnego. Znów było we mnie przekonanie, że będzie tam nas, księży i biskupów, wielu. Przyjąłem zaproszenie, wyruszyliśmy autokarem z parkingu przy Torwarze. Gdy się rozejrzałem, okazało się, że w autokarach jest wiele pustych miejsc. Dla mnie to było mocne przeżycie. Uwierzyłem księdzu prymasowi Glempowi, który mówił, że nie był świadomy wydarzeń w Jedwabnem. Wierzyłem, że musimy się z tą prawdą zmierzyć – to Polacy mordowali Żydów. Myślałem, że skoro prymas to mówi, to tak się stanie. Niestety, okazało się, że tego zamiaru wystarczyło na bardzo niewiele. Żaden z biskupów, nawet ten wyznaczony w episkopacie do kontaktów z Żydami, nie pojechał do Jedwabnego. Miejscowy biskup też się nie pojawił. Blisko 20 lat później nie jest dużo lepiej.

Nie rozliczyliśmy się z tym problemem?
Wydaje mi się, że wtedy był dobry czas, aby się z tym problemem naszych relacji z Żydami, zarówno czasów wojny, jak i czasów powojennych zmierzyć. Wiele wskazywało wówczas na to, że społeczeństwo jest gotowe, aby podjąć ten trud, niestety szybko okazało się, że nie ma odważnych, mądrych przewodników, którzy zdecydowaliby się społeczeństwo poprowadzić do tych trudnych miejsc. Burmistrz wyemigrował do Stanów, miejscowi Sprawiedliwi nadal pozostali w ukryciu, mimo że zmieniali się proboszczowie, żaden na to miejsce nie wyruszył. Zmienił się biskup i też do tych mogił nie podążył. Sąsiednie miejscowości – Szczuczyn, Radziłów, Bzury – do dzisiejszego dnia czekają. To przykre, że innych pouczamy i strofujemy, a sami nie radzimy sobie z tymi strasznymi pamiątkami czasów wojny i bezpośrednio powojennych.

Dlaczego Kościół nie umie sobie z tym poradzić? Kościół, który miłuje najbardziej tego ułomnego, biednego, grzesznika?
Bo jest bardziej polski niż katolicki. To zresztą powiedział szczerze proboszcz parafii w Jedwabnem. Mówił, że on nie ma nic przeciwko temu, żebym przyjeżdżał i modlił się na tym miejscu, ale on nie pójdzie ze mną, bo musi potem żyć wśród tutejszej społeczności. Chyba go rozumiem. Ale i wiem, co bym zrobił, gdybym był na jego miejscu. Proboszcz w Jedwabnem swoim zachowaniem nie odbiega od postawy proboszczów innych miejscowości. Słuszność tej diagnozy potwierdził biskup łomżyński, który kiedyś odpowiedział na list naszej społeczności „Starszym Braciom w wierze”, która próbuje te trudne sprawy po katolicku, po chrześcijańsku rozważać. Przy okazji dnia judaizmu jeździmy do takich miejsc. Wysyłamy też listy do biskupa łomżyńskiego i lokalnych proboszczów, że przyjeżdżamy, aby się pomodlić za zamordowanych. Biskup odpisał nam, że żaden katolicki ksiądz nie będzie się modlił w tych miejscach, bo Żydzi szkalują Polskę. Jeżeli miejscowy biskup daje taki sygnał proboszczom, to się nie dziwię, że księża wiedzą, co nie jest mile widziane. Myślę, że znaczenie może mieć również to, o czym pani wspomniała – tam przyjeżdża ksiądz Lemański. Oni wiedzą, co go spotkało, więc może lepiej nie ryzykować.

Może to trochę infantylne, ale czy rolą Kościoła nie jest właśnie pomoc wiernym w przeżyciu, zrozumieniu takich trudnych doświadczeń?
Ani to infantylne, ani naiwne. Taka jest rola edukacyjna Kościoła, który nie tylko ma katechizować i nauczać prawd wiary, ale ma również pomagać człowiekowi odnaleźć się w realiach, w których dane jest mu żyć. Kościół w Polsce z tym zadaniem sobie nie radzi. Myślę o zaszłościach relacji chrześcijańsko-żydowskich przed wojną, w czasie wojny i w czasach powojennych. Mówię tu też o reakcji episkopatu na pogrom na Plantach w Kielcach, kiedy biskupi nie tylko nie zareagowali, ale jeszcze „natarli uszu” biskupowi częstochowskiemu, który jako jedyny zachował się wtedy po chrześcijańsku i po ludzku uczciwie. Dziś Kościół w podobny sposób nie radzi sobie z problemem uchodźców. Jak się raz człowiek ukryje przed odpowiedzialnością, to potem łatwiej mu przed tą odpowiedzialnością uciec po raz drugi, trzeci i czwarty. Choćby taka bardzo współczesna sytuacja – opozycyjna aktywistka poszła zamówić mszę świętą za cywilne ofiary żołnierzy wyklętych. Najpierw przyjęto tę intencję, potem ją zmieniono, a na koniec tłumaczono, że to była prowokacja. Jeżeli modlitwa w kościele za zamordowane kobiety, dzieci, starców jest prowokacją, to po co nam taki Kościół?

Ten sam mechanizm ucieczki przed odpowiedzialnością działa w przypadku pedofilii?
To jest chyba inne zagadnienie, chociaż strategia wyparcia, przeczekania jest i tu dostrzegalna. Jeśli chodzi o cały zestaw problemów, takich jak molestowanie dzieci i dorosłych, przemoc w rodzinie, gwałt małżeński, to są to problemy, z którymi nasz świat mierzy się stosunkowo od niedawna. I dobrze, że wreszcie się z tymi problemami mierzy. Czasem wygląda jakby trochę przerysowywał. Nie chcę powiedzieć, że jesteśmy tu przewrażliwieni, ale uczymy się właściwych reakcji. Widać to choćby w komentarzach. Czytam ostatnio, że jakiś duchowny został skazany za pedofilię na 7,5 roku więzienia, komentarze pod tą informacją są w stylu: dlaczego tak mało, takiego należałoby wykastrować, albo nawet że powinien dostać karę śmierci. Trochę jak z akcją #MeToo, która moim zdaniem była potrzebna, ale w niektórych środowiskach prowadziła do tego, że łatwo było rzucić oskarżenie na podstawie plotki, pomówienia, domniemania, a potem już ruszała lawina.

To normalne, że to wahadło odchyla się w drugą stronę, gdy przez wiele lat sprawy były zamiatane pod dywan.
Kościół w reagowaniu na tego rodzaju wyzwania jest wyraźnie spóźniony, zresztą jak my wszyscy. Nie nadążamy za przemianami, które dokonują się na naszych oczach. Kościół nie nadąża z reagowaniem na wyzwania naszych czasów. Kiedyś reakcja po kilku latach to była błyskawiczna reakcja. Dziś dla wielu to dowód na brak reakcji. Świat zrozumiał, że ma do rozwiązania problem, Kościół też zobaczył, że świat się obudził i próbuje coś z tym problemem robić. A polski Kościół? Też próbuje, ale robi to tak nieporadnie, że wielu uważa, że nic nie robi.

A nie jest tak?
Nic to byłoby wtedy, gdyby polski ksiądz pedofil z Dominikany nie został skazany i osadzony w więzieniu. To byłoby nic, gdyby tamten ksiądz nadal był księdzem, gdyby abp Paetz nadal normalnie bierzmował, publicznie odprawiał, celebrował jako biskup senior.

To są udowodnione ponad wszelką wątpliwość przypadki, z którymi nawet Kościół nie mógł dyskutować. Ale jeżeli papież przy przekazaniu raportu o pedofilii w polskim Kościele całuje dłoń Marka Lisińskiego, szefa fundacji „Nie lękajcie się”, ofiarę księdza pedofila, a polski episkopat słowami rzecznika komentuje, że każdy, kto został ochrzczony, może zwrócić się do Ojca Świętego, to dla mnie to jest owo „nic”.
Nie podoba mi się taka wypowiedź rzecznika KEP. Nie tylko ta jedna wypowiedź. Należy jednak uznać skuteczność podejmowanych wysiłków. Spóźnione, niewystraszające, nieskuteczne, to prawda. Ale wreszcie coś się zaczyna dziać. Uważam, że parasol ochronny nad ludźmi Kościoła w Polsce, jakkolwiek jest od dawna rozłożony, to jednak, dziękować Bogu, trochę tych bolesnych kulek gradowych przepuszcza. Słynny przypadek bronionego przez pana Piotrowicza księdza z Tylawy pokazuje, że ten ksiądz jednak został skazany. Oczywiście gdyby się działo 10 razy tyle, 100 razy tyle, to też byłoby to za mało, a dzieje się niewiele. Wspomnę jeszcze o tym „nic”. Jeżeli mówimy o czynach, których skutki są do dzisiejszego dnia, ale które miały miejsce 40 lat temu, a ksiądz, dziś 80-letni starzec, jest u schyłku swojego życia, to nie ma prawnej możliwości, by postawić go przed sądem. Natomiast można by odbyć jakąś procedurę kanoniczną, czyli tę wewnątrzkościelną, ale przy uczestnictwie osób skrzywdzonych, tak aby mogły zabierać głos, aby miały poczucie, że ich relacja doprowadziła do uznania go za winnego ich krzywdy. Uważam, że Kościół robi ogromny błąd, że w obliczu tego ogólnoświatowego skandalu nie proponuje takiego wyjścia do przodu. Nie zdziwiłbym się, gdyby w archiwach SB, które ma obecnie IPN, było sporo doniesień na księży pedofilów, a może nawet biskupów, które nigdy nawet nie otarły się o sąd tylko dlatego, że był to doskonały materiał do szantażu i tworzenia siatki współpracowników w gronie księży.

Przeglądał ksiądz raport fundacji „Nie lękajcie się”?
Oczywiście.

Widział ksiądz zatem nazwiska tuszujących pedofilię w Kościele. Arcybiskupi Hoser, Jędraszewski, Gocłowski, Głodź, nazwiska z najwyższej półki.
Ja bym się zdecydował na procedurę o której mówił bp Czaja. Aby w związku z tymi wymienionymi nazwiskami biskupów osobom zainteresowanym, skrzywdzonym czy fundacji „Nie lękajcie się” dać wgląd w akta, aby sami mogli stwierdzić, jak było naprawę z tymi przenosinami z parafii do parafii, z traktowaniem doniesień do kurii, z recydywą księży pedofilów. Niestety, Kościół tego nie robi. Wiem o jednym przypadku, gdy biskup, który dowiedział się o tym, że jeden z jego księży krzywdził dzieci, pojechał osobiście do ofiar i ich rodzin. Zaproponował i udzielił pomocy. To pokazuje, że nawet w dzisiejszych warunkach jak się chce, to można.

Czy polski Kościół czeka to samo, co Kościół irlandzki?
Oby tak. Kościół w Irlandii nie „odszedł” od Kościoła. Irlandczycy, gdy pytamy, kim są, sami mówią o sobie, że są katolikami. Oczywiście nie wszyscy, ale naprawdę bardzo wielu z nich. Do kościołów przestali chodzić, przestali się spowiadać przed księdzem, przestali słuchać swoich biskupów, ale z Kościoła nie odeszli. Podobnie w Niemczech, gdzie ta deklaracja jest równie jednoznaczna, bo związana z wymiarem podatkowym. W Niemczech na niedzielne nabożeństwa chodzi około 10 proc. katolików, pozostałe 90 proc. płaci podatek kościelny właśnie dlatego, że się utożsamia z Kościołem. Nie rezygnują z przynależności do Kościoła, a jednocześnie nie utożsamiają się z kościelną hierarchią. Powiedziałem oby, bo Kościół w Irlandii oczyszcza się z tego, co było dla niego rakową naroślą. To, że papież Benedykt XVI zdecydował się przed laty napisać list do wiernych w Irlandii, ponad głowami biskupów i kapłanów, wiele nam mówi. Mam nadzieję, że za jakiś czas Polacy zrozumieją, że to, czy będzie w Polsce 30 tysięcy księży, czy tylko 3 tysiące, to nie ma większego znaczenia. Można być katolikiem bez księży. Dla niektórych to niewyobrażalne, ale naprawdę możliwe.

Szaleństwo jest przywilejem

„Fakty są takie, że ten człowiek w ogromnej frustracji, a także w przekonaniu o własnej rewolucyjnej sprawczości, dopuszcza się czynu nienawistnego, przemocowego”. Piotr Nowak (strajk.eu) rozmawia z dr Ewą Majewską – filozofką feministyczną z Uniwersytetu Warszawskiego.

13 stycznia wieczorem byłem pod Pałacem Kultury, gdzie trwało Światełko do Nieba. Tam właśnie przeczytałem o tragicznych wydarzeniach w Gdańsku. Pierwsze, co przyszło mi na myśl to: nie jestem w ogóle zaskoczony. Nienawiść była w polskiej polityce od dawna, a jej poziom narastał. A co Pani wtedy pomyślała?
Mniej więcej to samo. Mowa nienawiści jest elementem praktyk dyskryminacyjnych, które prowadzą do drastycznych czynów przemocowych. Od kilkunastu lat zawodowo zajmuję się działaniami antydyskryminacyjnymi. Ważną częścią tej pracy jest edukacja równościowa: przeciwko stereotypom, o prawach człowieka, prawach kobiet i mężczyzn, mniejszości. W ramach tej działalności miałam okazję się przekonać, że najskuteczniejsza jest prewencja. Rozbrajanie, omijanie, warsztatowe przepracowywanie mowy nienawiści.
To, co się stało w Gdańsku, zabójstwo prezydenta Pawła Adamowicza, znajomego moich rodziców jest tragedią, której można było w moim przekonaniu zapobiec. Tak jak podobnym wydarzeniom. Tym razem został zamordowany prezydent dużego miasta i o tym wszyscy słyszymy, ale bardzo wiele było napaści na obcokrajowców, uchodźców, w Warszawie pobito m.in. uchodźczynię, małą dziewczynkę. Za kolor skóry. Takie osoby są napadane i bite, ale takich zdarzeniach nie zawsze słyszymy. Tymczasem na zapobieganie takim wydarzeniom jest proste lekarstwo. Ono oczywiście nie jest 100 proc. skuteczne, ale jest i tak jest najlepszym, jakie znamy. To zaniechanie i powstrzymanie fali rewanżyzmu, stereotypizacji, mściwości, czyli mowy nienawiści w języku debaty politycznej i w parlamencie.

Piotr Ikonowicz napisał, że „zabójca prezydenta Gdańska jest idiotą, zbirem, trudno mu przypisać pobudki polityczne”.
Wydaje mi się, że Piotr Ikonowicz pomylił życie z tragedią. To, co Pan przytoczył przypomina strofę z Makbeta „Życie jest cieniem ruchomym jedynie, nędznym aktorem, który przez godzinę pyszni i miota się po scenie, aby umilknąć później na zawsze”. W moim przekonaniu słowa Piotra Ikonowicza sprawiają wrażenie odniesienia do fikcyjnej opowieści i nie mają związku z faktami, których mówimy. A one prezentują się tak: biały mężczyzna, przypuszczam, że z niższej klasy średniej…

Ukończył tylko szkołę podstawową.
Tak, ale jeśli chodzi o kapitał społeczny, można przypuszczać, że to niższa klasa średnia. Jak na polskie warunki oczywiście, bo według francuskich to byłby lumpenproletariat. Fakty są takie, że ten człowiek w ogromnej frustracji, a także w przekonaniu o własnej rewolucyjnej sprawczości, dopuszcza się czynu nienawistnego, przemocowego.

To nie było szaleństwo?
Szaleństwo jest wtedy, kiedy ktoś mówi, że nad nami leci niebieski słoń. Informacje o zaburzeniu psychicznym nie zostały w końcu potwierdzone, a Polskie Towarzystwo Psychiatryczne wydało oświadczenie, w którym przypomina, że kojarzenie przestępstwa popełnianego z nienawiści z chorobą psychiczną jest błędne. Takie oświadczenia są wydawane na całym świecie w każdej podobnej sytuacji. Psychiatrzy wskazali, że jest to łatwe rozwiązywanie trudnego problemu, diagnoza niedorzeczna i nieprawdziwa. Z mojej perspektywy, każdy biały mężczyzna z niższej klasy średniej zostanie usprawiedliwiony.
Co innego kobiety. Kilkanaście lat temu była seria napaści, o które podejrzewano Czeczenki. Pojawił się wówczas model „terrorystki czeczeńskiej”. Fatalna, w dużej mierze medialna historia. Czy u tych kobiet podejrzewano szaleństwo? Nie. Czy osoba, która ma ciemniejszy kolor skóry, uwikłana w jakieś przestępstwo, jest diagnozowana jako szalona? Nikt się nie zastanawia, czy sprawcy zamachów w Londynie czy Madrycie byli poczytalni. A pamiętajmy, że w sądach niepoczytalność jest okolicznością łagodzącą. Na takie traktowanie mogą liczyć jedynie biali mężczyźni z klasy wyższej. Nędzarze nigdy. Odsuńmy takie postrzeganie, jedno z drugim nie ma wiele wspólnego, a psychiatrzy zwracają uwagę na to, że takie myślenie kryminalizuje i wiktymizuje osoby, które zmagają się z zaburzeniami, z których większość żadnych przestępstw nie popełnia.

Czy to, co się stało w Gdańsku było też efektem kultury nienawiści, dominującej w polskim życiu politycznym? Działaczka związkowa Maria Świetlik napisała: „Nienawiść nie niesie szansy na zmianę. Ja nienawiści nie lubię. Cenię gniew, bunt, sprzeciw, opór, ale nie nienawiść, bo ona zaburza myślenie”. Może za dużo jest nienawiści, a za mało zdrowego gniewu?
Podoba mi się to, co powiedziała Maria, ale ja mam trochę inną perspektywę. Jestem zwolenniczką komunikacji bez przemocy według szkoły Marshalla Rosenberga. To metoda stosowania w wielu sytuacjach – przy rokowaniach podczas konfliktów zbrojnych, przy jej pomocy ściąga się z dachów samobójców. W tej komunikacji jest jedna podstawowa zasada – jeśli ludzie nie wiedzą, jakich emocji doświadczają, a bardzo często nie wiedzą, to włączają złość. Jeśli odczuwamy silne emocje, to w pierwszej chwili reagujemy złością, nawet w sytuacjach, kiedy jesteśmy bardzo szczęśliwi, kiedy wydarzyło się coś niebywale fortunnego, to pierwsza reakcja, kiedy nie potrafimy wsłuchać się w nasz stanu emocjonalny, to często złość. Nie zgodzę się więc, że mamy za mało gniewu, a za dużo nienawiści. To jest złość. Ludzie są wściekli. Specjalizacja tych emocji negatywnych w nienawiść czy autodestrukcje następuje później.
W Polsce jest bardzo dużo złości, bo jest dużo biedy, nierówności i lekceważenia dla ludzi. Mam doświadczenie mieszkania w czterech, pięciu innych krajach, przez kilka miesięcy lub kilka lat. W państwach europejskich i w USA ludzie mają znacznie więcej wzajemnego szacunku w codziennych stosunkach niezależnie od statusu społecznego i grupy etnicznej. W Polsce jest deficyt tego typu uznania. Najprawdopodobniej wynika to z rażących naruszeń naszej godności i bezpieczeństwa ekonomicznego.

I to powoduje, że ta złość zostaje uzbrojona w 15-centymetrowy nóż?
Ta złość zostaje uzbrojona przez panią Krystynę Pawłowicz, pana Jarosława Kaczyńskiego, pana Zbigniewa Ziobrę…

Grzegorza Schetynę?
Na razie skupmy się jednak na tym, co zrobił PiS. Ta partia włączyła więcej nienawiści do języka debaty.

A „dorzynanie watahy”?
Dobrze, ale to jest jednak wyjątek od reguły. Uważam, że problemy, jakie mamy z władzą PiS i problemy, jakie mieliśmy z władzą PO są być może w skutkach porównywalne. I możemy iść w tym kierunku – sprawdzać, czy przypadkiem implikacje rządów tych partii nie są podobne, ale nie można tych dwóch partii zrównywać w zakresie mowy nienawiści. Kampanie nienawiści wszczynał PiS, który nie zaczął się wczoraj, bo mamy z nim do czynienia od kilkunastu lat, a także nacjonaliści, kiedyś Liga Polskich Rodzin, teraz Ruch Narodowy. To jednak PiS daje nacjonalistom dostęp do mediów i stanowisk politycznych, a ostatecznie również możliwość przepoczwarzania złości i frustracji społecznej w nienawiść do różnych Innych: kobiet, gejów i lesbijek, liberałów, uchodźczyń.

Gdyby na polskiej scenie politycznej była obecna silna lewicowa partia, która uzbrajałaby niezadowolenie społeczne w bardziej racjonalny język wyrażania gniewu czy złości, to nie byłoby takiego poziomu ślepej nienawiści?
Jestem zwolenniczką lewicowego populizmu. Nie jestem przekonana, czy racjonalny język jest remedium na cokolwiek. Ale jestem pewnie w mniejszości, bo z jakichś zupełnie nieznanych powodów znaczna część lewicowych intelektualistów i intelektualistek uważa, że narracja np. Theodora Adorno trafi pod strzechy i pozwoli polskiemu ludowi wyjść ze zniewolenia. Z całym szacunkiem dla Adorno, jednego z moich ulubionych filozofów, autora świetnych studiów nad osobowością autorytarną, nie zgadzam się z takim spojrzeniem, uważam, że to za mało.
Musimy umieć rozmawiać w sposób emocjonalny. Nie widzę powodu, byśmy musieli szukać racjonalnego porozumienia na poziomie dyskusji chociażby o wysokości podatków. Widziałam to świetnie podczas działalności w Partii Razem, której nie jestem już członkinią. Komunikowałam się z osobami o różnym statusie społecznym, różnym wykształceniu i wydaje mi się, że sporo mojej sprawczości w tej partii i dla tej partii na zewnątrz polegało na tym, że nie atakowałam natychmiast każdej osoby, które ma inne zdanie. Tolerancja dla różnych poglądów, reprezentowana przez Różę Luksemburg czy Bertranda Russela jest bardzo ważna i sprawia, że możemy działać razem mimo istniejących różnic. Stricte racjonalna strategia nie wystarczy, byśmy mogli skutecznie się komunikować mimo różności, dogadać się w sprawie szczegółów.

Czy szok po śmierci Pawła Adamowicza, urealnienie przemocy spowodują, że nastąpi jakieś opamiętanie w tym społeczeństwie? Pojawiają się głosy, że należałoby wystudzić nieco poziom emocji.
To są reakcje mocno męskocentryczne. Mężczyźni w takich sytuacjach standardowo mówią: dość tych emocji. Ja bym tego nie powiedziała. Nie dlatego, że jakoś szczególnie utożsamiam się z pozycją czy funkcją kobiety. Ale dlatego, że w moim przekonaniu w związku z tą tragedią pojawiło się w Polsce wiele emocji, które ja szalenie doceniam i uznaje je za bardzo potrzebne. Smutek, empatia, solidarność, poczucie wspólnoty. Ta zbrodnia zjednoczyła ludzi. Ja tych akurat emocji nie chcę wygaszać. Chcę, abyśmy z tymi emocjami zbudowali taką wspólnotę, taką przyszłość, w której nie będzie takich potworności, jak to co się stało w Gdańsku.

Było wiele takich wydarzeń w historii Polski. Tragedia, bardzo silne emocje, pojawia się poczucie zjednoczenia, które jednak szybko opada i nie pozostaje po nim nic. Wierzy Pani, że tym razem zmiana będzie trwała?
Obecnie trwa wyścig konkurencyjnych koncepcji tego, co powinniśmy zrobić. Jeżeli głosy osób, które mówią dziś mówią o wygaszaniu emocji przeważą, to bardzo możliwe, że nie pozostanie po tym nic trwałego. Może jednak warto przypomnieć sobie czasy pierwszej „Solidarności”, kiedy emocje były silne i twórcze. Mam wrażenie, że istnieją emocje, które są w polityce bardzo potrzebne: współczucie, zaufanie, wyrozumiałość, empatia, solidarność. Nie mamy zbyt wiele czasu, by ustalić między sobą punkty spójne. Nie mamy przed sobą życia wiecznego. A ustalanie tego na poziomie racjonalnym może wymagać bardzo dużo czasu, więc powinniśmy użyć również emocji. Bazując na takich emocjach, jak empatia, współczucie czy solidarność, będzie nam łatwiej chociażby dogadać się w sprawie implikacji tej zbrodni. Gdybyśmy mieli roztrząsać wszystkie warunki, możliwości, przyczyny, skutki tego zdarzenia, mogłoby nam nie wystarczyć czasu.

Całe życie ogon mi się pali Wywiad

STEFAN FRIEDMANN – ur. 2 września 1941 w Krakowie. W latach 1968-1974 aktor Teatru Współczesnego w Warszawie, później nie związał się na stałe z żadną sceną. Wraz z Jonaszem Koftą stworzył radiowy duet satyryczny (cykle: „Dialogi na cztery nogi”, „Fachowcy”). Występował też w radiowym magazynie 60 minut na godzinę. W duecie z Krzysztofem Jaroszyńskim występował w TV, w programie „Magazynio”. Autor książek satyrycznych („Krzywym okiem”) i płyty satyrycznej, na której znalazł się m.in. piosenki: „Cienki Bolek”, „Dziadek Prokop robi podkop”, „Jak pies w studni”, „Country, country to mój kraj”. Z jego nazwiskiem kojarzy się najlepsza rozrywka radiowa – słynny ITR oraz Ilustrowany Magazyn Autorów. Jest współautorem musicali: „Drugie wejście smoka”, „Czarna dziura”, twórcą sztuk dla dzieci i młodzieży. Pisze teksty piosenek, dialogi filmowe, opowiadania, recenzje. W filmie zadebiutował jako nastolatek w głośnym filmie Stanisława Różewicza „Miejsce na ziemi” (1959). Zagrał m.in. w „Co mi zrobisz jak mnie złapiesz” Stanisława Barei (1978), jako „reżyser kina akcji” w „Poranku kojota” Olafa Lubaszenko (2001). Zagrał też m.in. w serialach „Podziemny front” (1965), „Czterdziestolatek” (1974), „Lalka” (1977), „Zmiennicy” (1986), „Klan” (1997-2007), a także w filmie telewizyjnym „Pavoncello” Andrzeja Żuławskiego (1967).

 

 

Ze STEFANEM FRIEDMANNEM, aktorem i satyrykiem rozmawia Krzysztof Lubczyński.

 

Krzysztof Lubczyński: Zupełnie niedawno zobaczyłem Pana w krótkim, 10-minutowym telewizyjnym filmie „Holden” Krzysztofa Zanussiego z 1961 roku, zrealizowanym na motywie z „Buszującego w zbożu” Jerome Salingera. Nie miałem pojęcia, że jest polska – powiedzmy – „ekranizacja” tej głośnej i kultowej kiedyś amerykańskiej powieści…

Stefan Friedmann: Ja też nie miałem pojęcia, bo dopiero pan mi o tym przypomniał. Ale jeśli ekranizacja była 10-minutowa, to chyba niewiele się w niej zmieściło.

 

To była etiuda 22-letniego studenta Zanussiego wyprodukowana przez łódzką „Filmówkę”…

A, coś blado sobie przypominam. Nie pamiętam jak mnie Zanussi do tego znalazł, ale pamiętam, że wystąpiłem tam z innym studentem tej szkoły, który chyba był Indianinem i miał na imię bodaj Jezus.

 

Zgadza się, Paulo Jesus Gonsales. I ty zostaniesz Indianinem?

Ja? Nie, ale może pan.

 

Ja też nie. Dowcipnym nawiązaniem do tytułu głośnej powieści Wiktora Woroszylskiego dotknęliśmy tematu literatury dla dzieci. Postanowił Pan wejść na listę autorów lektur szkolnych dla klas młodszych? Bo swego czasu wydał Pan „Przygody podróżnika Pipsa i jego przyjaciół: papugi Terefery i psa Klipsa”.

Aż tak to nie, ale napisałem tę książeczkę w pierwszym rzędzie z myślą o moich ukochanych wnukach – dzieciach moich synów – które mieszczą się mniej więcej w tych rejestrach wiekowych. A wiadomo, że dla wnuków robi się wszystko z sercem, a skoro tak, to najlepiej jak się potrafi. Inne dzieci, te które nie są moimi wnukami i ich dziadkowie też powinni być zadowoleni. Na promocji tej książeczki ustawiła się do podpisu spora kolejka dziatek, dziadków i rodziców.

 

Ten motyw dziecięcy towarzyszy Panu od początków kariery aktorskiej, bo zaczynał Pan nie jako aktor młody, ale wręcz dziecięcy, występując na scenie teatru od dziesiątego roku życia.

Zgadza się. Miałem 10 lat i zagrałem w „Malowanym jajku” w Teatrze Nowej Warszawy, który mieścił się w Pałacu Kultury. To prawda, zdradzałem niejaki talent od maleńkości, a to że mój ojciec, Marian Friedmann był aktorem scen krakowskich a potem warszawskich, jakoś na to wpłynęło, bo wychowywałem się w domu w atmosferze teatralnej. O, i tu chyba jest odpowiedź na pytanie, jak znalazł mnie Zanussi do tej etiudy.

 

Mimo to miał Pan kłopoty z dostaniem się do szkoły teatralnej, bo dopiero w trzydziestym roku życia zdał Pan egzamin eksternistyczny…

Byłem chyba za bardzo luzacki, nonszalancki, a wtedy panowała większa sztywność obyczajów. To zresztą spotkało wielu moich kolegów, którzy dopiero po latach pracy aktorskiej uzyskiwali papierek potwierdzający ich zawodowstwo. Kłopoty z dostaniem się do szkoły teatralnej mają nietypowi. Na przykład ja na egzaminie dostałem z warunków fizycznych dwa plus, za nikczemny wzrost i haniebną urodę. Podejrzewam, że to właśnie zniechęciło do mnie czcigodną komisję egzaminacyjną. Byłem takim brzydkim kaczątkiem, a już z bajek Andersena wiemy, że takiemu jest źle.

 

Do legendy przeszła Pana reakcja na polecenie egzaminatora by zagrał Pan… mleko. Podobno zajął Pan pozycję kuczną i patrzył na komisję, a kiedy zapytali co Pan robi, odpowiedział Pan: „Zsiadłem się”. Roześmiali się?

A skąd! O ile pamiętam, dostałem reprymendę, że sobie robię jaja z czcigodnego gremium. Jednak egzamin do szkoły teatralnej oblałem przez inny żart. Profesor Jan Świderski poprosił mnie o powiedzenie czegoś wesołego, na co powiedziałem: „Wesołego Alleluja!”. Odebrano to jako oczywisty przejaw braku szacunku dla komisji egzaminacyjnej. Nie mieściłem się w powszechnie uznawanych konwencjach, schematach. One wtedy mocno obowiązywały, choć nie wiem jak jest teraz. Dlatego szkołę kończyło przeważnie kilku Łapickich, Holoubków, Łomnickich i jeden nietypowy, jak n.p. Fronczewski… Ciężko jest być nietypowym, już Andersen pisał o tym w „Brzydkim kaczątku”…

 

Mimo tych perypetii przez wiele lat pracował Pan w Teatrze Współczesnym, jednej z najlepszych scen Warszawy, a może i w Polsce, pod dyrekcją Erwina Axera…

To jest moja perła w koronie zawodowej, bo grałem tam razem z najwspanialszymi mistrzami, z powodzeniem. Zawsze byłem wykorzystywany aktorsko i czułem się potrzebny. Zagrałem m.in. w głośnych spektaklach, w zrobionej przez Ionesco parodii Szekspira, sztuce „Macbett” (przez dwa „t”), w „Samej słodyczy” Iredyńskiego, „Panu Jowialskim” Fredry, „Przebudzeniu wiosny” Wedekinda, „Matce” Witkacego, „Lirze” Bonda.

 

Do Teatru Współczesnego chodzili głównie smakosze wielkiej sztuki, ale popularność masową przyniosła Panu radiowa rola Gienka w sławnym słuchowisku „Matysiakowie”.

Gienkiem Matysiakiem byłem od szesnastego roku życia, razem z nim wzrastałem, dojrzewałem i przez ćwierć wieku zdążyłem zżyć się z nim, nieomal utożsamić. Mankamentem tej sytuacji było to, że postać ta na długo odebrała mi własne nazwisko, styl, aktorską osobowość. Dla co najmniej dwóch pokoleń radiosłuchaczy zostałem zaszufladkowany jako Gienek Matysiak i pewnie taki mój wizerunek pozostanie już u ludzi, szczególnie starszych.

 

Niech Pan nie przesadza, wielu widzom kojarzy się Pan z rozmaitymi rolami. Wielu młodszych widzów i słuchaczy kojarzy Pana na przykład z Majstrem z „Dialogów na cztery nogi” albo z wieloma rolami filmowymi, choćby z detektywem Bednarskim serialu „Na kłopoty, Bednarski”…

Moją cechą rozpoznawczą jest chyba jednak brak szufladki. Korzystam z bieżących ofert, cieszę się, bawię. Zwykłem mawiać, że całe życie ogon mi się pali, jak kotu z Disneya. On się ogląda, szarpie, a ogon wciąż się kopci.

 

Jest Pan wesołym człowiekiem?

Bywam wesoły, choć wiadomo, że komicy prywatnie bywają ponurakami. I ja mam wiele powodów do ponurych myśli. Boli mnie to, że doprowadzono do obniżenia aspiracji artystycznych i intelektualnych publiczności. Oczekiwania odbiorcy obniżone zostały do poziomu konsumenta kotleta mielonego w lichej knajpie. To się podoba, jest akceptowane, bo nie zmusza do pracy myślowej. Społeczeństwo kupuje tę miernotę. Teraz programy kabaretowe robione są najczęściej – poza wyjątkami – po najmniejszej linii oporu. Z lenistwa.

 

A w innych dziedzinach życia i kultury?

Kiepsko jest. Ludzie nie czytają, bo nie stać ich na kupno książek, nie można dostać się do lekarza, kwitnie korupcja, cwaniactwo, kolesiostwo, ludzie masowo wyjeżdżają za chlebem, pracującego ciężko człowieka nie stać na mieszkanie itd. itd. Czy w naszym kraju w ogóle cokolwiek dobrze funkcjonuje?

 

Polska Pana drażni?

A jak ma nie drażnić? To szermowanie nieustannie historią, przeszłością, grobami. Gombrowicz napisał w „Dziennikach”– czym my się chwalimy? Wciąż tylko Chopin, Kopernik, Kościuszko. Jak długo można opierać się na tym, czego ktoś kiedyś dokonał ?

 

Jaki wpływ miał na Pana ojciec?

Był wspaniałym człowiekiem – bezinteresowny, uczciwy, pracowity, systematyczny, szlachetny. Malował, pisał, naprawiał stare zegary. Widziałem, jak trudno mu żyć. Nie przebił się w zawodzie na szczyty, choć był aktorem wybitnym. Był za dobry, za łagodny. Los ojca spowodował we mnie agresję życiową. Uznałem że skoro był taki zdolny i nic mu w życiu nie wyszło, to ja spróbuję te odziedziczone po nim cechy zmienić, aby zaistnieć i nie dać się zdeptać. Gdybym był taki, jak mój, zadeptali by mnie, stłamsili. Był szalenie dowcipnym człowiekiem, po nim to odziedziczyłem. Kiedyś ojciec mówi do mnie, a byłem wtedy dzieckiem: „Stefan, jak będziesz grzeczny, to zabiorę cię w niedzielę do kawiarni i zobaczysz, jak ludzie jedzą lody”.

 

Dziękuję za rozmowę.