Nie daliśmy władzy prawa do bezprawia

– Wybraliśmy ten rząd, ale nie daliśmy mu legitymacji do łamania konstytucji, bądź tych wartości, które są zawarte w traktatach unijnych. Praworządność, demokracja, niezależność sądów, niezawisłość sędziów. Te wartości musi respektować każda władza. – mówi prof. Marek Chmaj, prawnik-konstytucjonalista, w rozmowie z Justyną Koć (wiadomo.co).

JUSTYNA KOĆ: Nieuznawana przez Sąd Najwyższy i TSUE Izba Dyscyplinarna nie zgodziła się na doprowadzenie sędziego Igora Tulei siłą na przesłuchanie w prokuraturze. Przypomnijmy, że sędzia Igor Tuleya ma ponosić odpowiedzialność za upublicznienie postanowienia w sprawie obrad w Sali Kolumnowej. To właśnie wówczas doszło do naruszenia konstytucji, ustawy o wykonywaniu mandatu i Regulaminu Sejmu. W jakim świetle stawia to sprawę sędziego Tulei?

PROF. MAREK CHMAJ: Sędzia, zgodnie z konstytucją, jest niezawisły, a sąd niezależny. Niezawisły sędzia weryfikował kwestie obrad Sali Kolumnowej i podzielił te wątpliwości, które miało środowisko konstytucjonalistów. Przeniesienie obrad uniemożliwiło części posłom wzięcie udziału w posiedzeniu i głosowaniach, a ponadto naruszono art. 61 konstytucji, bo zabrakło transmisji.

Wracając do sprawy sędziego Tulei, to sędzia sprawując swój mandat upublicznił postanowienie wydane podczas czynności orzeczniczych. Tuleya miał takie prawo, a ściganie sędziego za działalność orzeczniczą przypomina najgorsze czasy minione, do których byśmy nie chcieli wracać.

To polityczna sprawa; sędzia zadziałał wbrew władzy, ale zgodnie z literą prawa, a władza go za to ściga. To standardy białoruskie?

Białoruskie, tureckie. To standardy, które na pewno nie przystoją w państwie demokratycznym opartym na prawie.

Ściganie jakiegokolwiek sędziego za działalność orzeczniczą jest prostym odwetem na kimś, kto ośmielił się wyrokować inaczej, niż życzy sobie decydent polityczny. Ponadto chodzi o efekt mrożący i pokazanie innym sędziom, że za orzeczenia mogą być pociągnięci do odpowiedzialności. I jeden, i drugi efekt może stosować władza w państwie totalitarnym, ale nigdy w państwie demokratycznym. Sędzia po to ma immunitet i zagwarantowaną konstytucyjnie niezawisłość, aby orzekać zgodnie z literą prawa i własnym sumieniem.

Pikanterii tej sprawie dodaje fakt, że członek Izby Dyscyplinarnej, który jednoosobowo podejmuje decyzje w sprawie Igora Tulei, to były prokurator Roch, który zasłynął tym, że pozwolił CBA przesłuchiwać kobietę na porodówce, za co potem Polska płaciła ogromne odszkodowania, bo nad sprawą pochylił się Europejski Trybunał Praw Człowieka.

To pokazuje, że tzw. dobra zmiana w wymiarze sprawiedliwości niesie za sobą przejmowanie kolejnych organów przez osoby powiązane z politykami i obsadzanie nominatami stanowisk w wymiarze sprawiedliwości nie służy niezależności sądów. Jeżeli nie ma niezależności sądów, to obywatel zawsze przegra w sporze z państwem.

Czy takie zachowanie, którego dopuścił się prok. Roch, nie powinno go dyskwalifikować z zawodów prawnych?

Oczywiście, że tego typu działalność prokuratora musi być oceniana przez innych, ale niezależnych prokuratorów i wtedy będzie wiadomo, czy doszło do deliktu dyscyplinarnego, czy nie. Odszkodowanie, które zapłaciliśmy za działania pana Rocha, wskazuje jednak, że naruszono prawo. Tutaj mamy do czynienia z pewnym poczuciem bezkarności, bo prokuratura została podporządkowana ministrowi sprawiedliwości, a ten nie dość, że obsadził niemal wszystkie stanowiska funkcyjne swoimi ludźmi, to jeszcze bardzo często steruje postępowaniami np. za pośrednictwem Prokuratury Krajowej.

Jak to wpłynie na postrzeganie Polski w kwestii praworządności i powiązania funduszy unijnych z tą kwestią?

Procedury UE w tej kwestii zostały albo już uruchomione, albo niedługo będą, i powiązanie wypłaty środków z przestrzeganiem przez dane państwo prawa i praworządności podważone być nie może. Na tym rozwiązaniu z całą pewnością stracimy my, być może także Węgry. Stracimy nie dlatego, że obywatele RP źle postępują, tylko dlatego, że Sejm oraz niektóre organy władzy wykonawczej naruszają podstawowe standardy praworządności, które są absolutnie niezbędne w państwie demokratycznym.

Pozwolę się nie zgodzić z panem, bo to my sami wybraliśmy sobie ten rząd, i to dwukrotnie, zatem chciałoby się powiedzieć: sam tego chciałeś, Grzegorzu Dyndało.

Owszem, wybraliśmy ten rząd, ale nie daliśmy mu legitymacji do łamania konstytucji, bądź tych wartości, które są zawarte w traktatach unijnych. Mówimy tu o wartościach takich jak praworządność, demokracja, niezależność sądów, niezawisłość sędziów. Te wartości musi respektować każda władza. My obywatele w części poparliśmy ten rząd, wybraliśmy posłów określonej proweniencji, ale nie daliśmy im uprawnień do łamania konstytucji i traktatów unijnych.

Premier Morawiecki domaga się zbadania zgodności z konstytucją trzech przepisów Traktatu i UE. Co będzie oznaczało orzeczenie, co zmieni i czy Polska nie będzie musiała wypełniać międzynarodowych zobowiązań, jeżeli TK Przyłębskiej orzeknie po myśli rządu?

Tu mamy do czynienia z ruchem, który ma charakter propagandowy. Premier pokazuje swojemu elektoratowi, że polska konstytucja, bardzo często zresztą przez ten obóz rządzący łamana, jest ważniejsza niż przepisy prawa unijnego, zaś jakiekolwiek ingerencje organów Unii w to, co się dzieje w Polsce, są niezgodne z polską konstytucją, w związku z tym nielegalne.

Tak naprawdę ten potencjalny wyrok TK nie będzie miał jednak żadnego znaczenia, bo nie zmieni traktatów unijnych ani kompetencji organów Unii. Jedynie może służyć niektórym organom RP do tego, aby nie stosować rozstrzygnięć organów UE, mam na myśli głównie wyroki TSUE. Tylko że tu mamy prostą sytuację; jeżeli nie będziemy stosować się do wyroków TSUE, to nałożona zostanie na Polskę kara, pewnie kilkadziesiąt tysięcy euro dziennie.

Czyli to, co orzeknie TK Juli Przyłębskiej, nie będzie miało większego znaczenia, a Polskę i tak będą obowiązywały traktaty UE?

Oczywiście, co więcej, podporządkowaliśmy się także traktatowo orzecznictwu TSUE, a Trybunał Sprawiedliwości ma odpowiednie mechanizmy, aby każde państwo członkowskie zmusić do respektowania jego wyroków.

Obecny Trybunał Konstytucyjny pozostawia wiele do życzenia, niektórzy mówią nawet, że jest nielegalny, a jednak jego decyzje wchodzą w życie i zmieniają rzeczywistość. Jak pan to wytłumaczy?

Po pierwsze, nie cały Trybunał jest nielegalny, tylko 3 sędziów tzw. dublerów. Zatem każde orzeczenie, które zapada z udziałem chociaż jednego z nich, jest nieistniejące. Niestety, nawet wtedy jest ono publikowane w dzienniku ustaw i niesie za sobą pewne skutki, mimo że nie powinny one istnieć. W ten sposób pogłębia się tylko chaos w systemie prawnym i pogłębia się brak zaufania do państwa i tworzonego przez niego prawa.

Prezes Nawacki nie dopuszcza do orzekania sędziego Juszczyszyna, mimo że Sąd Rejonowy w Bydgoszczy przywrócił go do pracy. Kto ma rację w tym sporze?

Oczywiście rację ma sędzia Juszczyszyn, ponieważ ma orzeczenie niezależnego sądu, które przywraca go do orzekania. Po drugiej stronie sporu mamy funkcjonariusza nominowanego przez Zbigniewa Ziobrę na prezesa sądu bez opinii Zgromadzenia Ogólnego Sądu. Dodatkowo funkcjonariusza, który również dostał nominację do KRS i został wybrany do niej niezgodnie z prawem, i to w dwójnasób – raz, gdy zrobił to Sejm, drugi raz, gdy sędzia Nawacki nie miał wystarczającej liczby podpisów. Mamy zatem tu spór nie tyle między dwoma sędziami, co między niezawisłym sędzią a takim, który przymiotu niezależności się zrzekł.

Czyli nie zgadza się pan z sędzią Nawackim, że doszło do sporu kompetencyjnego między ID a sądem w Bydgoszczy?

Sądzę, że żaden przyzwoity prawnik nie jest w stanie się zgodzić z sędzią Nawackim.

Jedna z czytelniczek zwróciła się z pytaniem: jaki mamy ustrój polityczny w Polsce, skoro ugrupowanie (stowarzyszenie, a teraz już partia polityczna), które w danej kadencji nie brało udziału w wyborach, może mieć w sejmie koło poselskie i wpływać na stanowienie prawa? Czy to znaczy, że każdy, kto rzuci kasą i sprawną retoryką, może przejąć władzę polityczną w kraju?

Pamiętajmy, że mandat parlamentarzysty jest wolny. Poseł czy senator jest reprezentantem nie tylko swoich wyborców, ale całego narodu, nie obowiązują go żadne instrukcje i nie może być odwołany ze składu Sejmu czy Senatu. My jako elektorat nie mamy żadnego wpływu na zmianę barw partyjnych po wyborach i na zmianę klubu. Parlamentarzysta powinien kierować się dobrem ogółu w swojej działalności, co wynika zresztą z przyrzeczenia parlamentarnego.

Polska nie jest już państwem praworządnym

Działalność ministrów i polityków, którzy kwestionują orzeczenia niezależnych sądów, to ustrojowe chuligaństwo. Okazują rażące lekceważenie dla porządku prawnego – mówi prof. Mikołaj Małecki z Katedry Prawa Karnego UJ w rozmowie z Justyną Koć (wiadomo.co)

JUSTYNA KOĆ: Czy w Polsce rządzi prawo, czy „Prawo i Sprawiedliwość”? Jaka jest kondycja praworządności w Polsce?

MIKOŁAJ MAŁECKI: Niestety Polska nie jest już państwem praworządnym. Rządzący mentalnie tkwią poza Unią Europejską, znajdują się w autorytaryzmie i do niego dążą. Unia Europejska to wspólnota wartości: solidarności, praworządności, niedyskryminacji, trójpodziału władzy. Wszystkie te wartości są systematycznie niszczone przez władzę polityczną w Polsce. A czas epidemii pokazał, jak nieudolna jest to władza, gdy trzeba podejmować decyzje ważne dla bezpieczeństwa Polaków.

Politycy PiS, ministrowie, łącznie z ministrem sprawiedliwości, decydują o tym, jakie wyroki uznają, a jakie nie. Jakie to rodzi konsekwencje? Czy ja jako zwykły obywatel też mogę nie uznać wyroku albo mandatu?

Jest w Kodeksie karnym coś takiego jak występek o charakterze chuligańskim. Polega on między innymi na tym, że sprawca okazuje rażące lekceważenie dla porządku prawnego. Działalność ministrów i polityków, którzy kwestionują orzeczenia niezależnych sądów, to takie właśnie ustrojowe chuligaństwo. Okazują rażące lekceważenie dla porządku prawnego.

Minister czy polityk jest zobowiązany, by działać na podstawie i w granicach prawa. Jest zobowiązany, by respektować niezależność władzy sądowniczej i z nią współdziałać. Najbardziej smutne jest to, że mówimy o orzeczeniach zmierzających do naprawienia sytuacji w Polsce. Kwestionowanie tych orzeczeń to pogłębianie chaosu.

Jednocześnie część prawników nie uznaje orzeczeń np. Izby dyscyplinarnej SN. Żyjemy w dwóch światach prawnych?

Nie ma żadnego dualizmu prawnego. Jeśli do mojego domu wchodzi złodziej, to nie ma tutaj pola do negocjacji, że mamy jakieś dwa światy prawne: ja uważam, że złodziej robi coś złego, a złodziej uważa, że ma prawo mnie okraść. To absurd. Po prostu z jednej strony jest prawo, a z drugiej jest bezprawie. Po której stronie stoi prawo, to jest jednoznaczne.

Weźmy Izbę Dyscyplinarną, która represjonuje sędziów, np. sędziego Juszczyszyna za to, że chciał po prostu stosować prawo. Mamy orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, mamy orzeczenia Naczelnego Sądu Administracyjnego, mamy uchwałę połączonych Izb Sądu Najwyższego i orzeczenia innych sądów – w ich świetle Izba Dyscyplinarna oczywiście nie jest sądem, nie spełnia warunków sądu opisanych w konstytucji, jej pisma nie mają wiążącej mocy prawnej. Politycy i ministrowie mają po prostu respektować te orzeczenia.

Trybunał Konstytucyjny jako listek figowy władzy i sposób na obchodzenie prawa, konstytucji, orzeczeń TSUE?

Aktualnie nie można już mówić na serio o Trybunale Konstytucyjnym. To nie jest „Trybunał”, jaki opisuje polska konstytucja – nie jest to organ niezależny i bezstronny. Działalność tego organu nie ma też nic wspólnego z „konstytucyjnością”, a więc działaniem zgodnie z prawem i niezawisłym rozstrzyganiu o zgodności aktów prawnych z konstytucją.

Przypominam, że w pracach tak zwanego Trybunału wciąż biorą udział osoby, które nie są sędziami w rozumieniu konstytucyjnym – zostały wybrane na miejsce już wcześniej obsadzone.

A jaka jest ranga tego organu, udowodnili sami politycy, gdy odmawiali publikacji werdyktu o zaostrzeniu prawa aborcyjnego. Okazuje się, że można dowolnie publikować lub nie publikować wyroków, bo ten Trybunał nie ma najmniejszego znaczenia. Liczy się korzyść polityczna jednej formacji i jej mają być podporządkowane działania pozostałych władz.

TK znowu przesunął termin orzeczenia w sprawie RPO, dlaczego?

Nie wiem, dlaczego termin został przesunięty, ale oczywiście po raz kolejny dowodzi to, że tak zwany Trybunał nie zajmuje się rozstrzyganiem problemów prawnych, tylko rozstrzyganiem problemów w sprawowaniu władzy określonej partii. Takie wielokrotne przekładanie terminu rodzi obiektywne podejrzenia, że ma miejsce jakieś wyczekiwanie na dogodny moment, próba dopasowania się do aktualnej sytuacji politycznej.

Marszałek Sejmu ogłosiła z kolei kolejny już wybór RPO. PiS ma nowego kandydata – posła Wróblewskiego. Jak ocenia pan tę kandydaturę?

Nie ma wątpliwości, że tu nie chodzi o wybór Rzecznika Praw Obywatelskich, tylko o wybór Pomocnika Reżimu. Władza polityczna nie chce zgodzić się na niezależnego, bezstronnego rzecznika, bo gdyby tak było, już dawno powinien zostać osiągnięty kompromis i zostałby dokonany wybór osoby cieszącej się społecznym zaufaniem.

Artykuł 210 konstytucji wymaga, by rzecznik był niezawisły i niezależny od innych organów. Musi być więc to osoba, która nie jest uwikłana politycznie. Ma budzić zaufanie, że nie będzie na usługach władzy, lecz spełni funkcję kontrolną i będzie broniła obywateli przede wszystkim przed rządem i instytucjami państwa. Niezdolność rządzących do kompromisu oznacza, że celem jest wybór kogoś wygodnego z punktu widzenia interesów reżimu, a nie obywateli.

Czy widzi pan szanse na kompromis w sprawie wyboru RPO?

Dla dobra wszystkich obywateli taki kompromis powinien zostać wypracowany. Wszystko wskazuje jednak na to, że władza chce przejąć kolejną instytucję, która może być dla niej niewygodna.