Z Jerzym Urbanem rozmawia Piotr Nowak (strajk.eu).
Czy zdaje Pan sobie sprawę, że ma Pan coś wspólnego z Janem Pawłem II?
Nie wydaje mi się.
Ma Pan 85 lat, czyli dokładnie tyle, ile miał papież-Polak, kiedy odszedł do domu Ojca. Pan w tym wieku dostał tylko wyrok sądu, ale podobnie jak Wojtyła jest Pan obecnie idolem części młodzieży.
Wydaje mi się, że to trochę przesada. Oczywiście są nastroje antyklerykalne. Faktem jest pewne wzburzenie polityczne. Z jednej strony mamy „Kler”, który jako produkt jest tym, czego ja byłem prekursorem ideowym. Jest też absurdalny wyrok za publikację wizerunku Jezusa w gazecie. To wszystko spowodowało, że cieszę się obecnie pewnym uznaniem i wzięciem.
Moja 20-letnia znajoma napisała dziś na Facebooku „Jerzy Urban jest jednym z ostatnich przyzwoitych ludzi w tym kraju”.
Nie lubię takich kategorii jak „przyzwoitość”. To bardzo nieprecyzyjne. Pod pewnymi względami jestem może przyzwoity, pod innymi bardzo nieprzyzwoity, dla większości ludzi jestem z natury rzeczy nieprzyzwoity. Takie pojęcia jak przyzwoitość, nieprzyzwoitość czy cynizm niczego w istocie nie określają.
Porozmawiajmy o sprawie karykatury Jezusa w Tygodniku „Nie”. Czy wyrok skazujący był dla Pana zaskoczeniem?
Tak. Z przebiegu procesu wynikało jasno, że muszę być uniewinniony. Z argumentów prawnych klarujących to, co trzeba spełnić, aby skazać za obrażanie uczuć religijnych, ale także z ekspertyz, z których jedna przedstawiona przez biegłego była niejednoznaczna, co się interpretuje na korzyść oskarżonego, a trzech innych biegłych stwierdziło, że nie widzą w tym wypadku niczego, co można spenalizować, że w tym wypadku nic nie uwłacza uczuciom religijnym. Wyrok został wydany na przekór przewodowi sądowemu, przypuszczam, że się nie ostanie w wyższej instancji.
Dlaczego więc został Pan skazany? Może to jeden z pierwszych efektów pisowskiej reformy sądownictwa? Presja psychologiczna na sędziego?
Nie widzę żadnych symptomów, by miały miejsce naciski polityczne. Proces ten był niedostrzegany przez ważniejsze czynniki. Poza tym, zaczął się pięć temu temu, a z dobrą zmianą mamy do czynienia od lat trzech. Obecna władza zresztą nie od razu zyskała wpływ na sądownictwo. Przypuszczam, że wynika to po prostu z poglądów sędziego.
No i został Pan skazany, broni Pana „Gazeta Wyborcza”, bronią środowiska dziennikarskie, obrońcy praw człowieka, niewiele brakuje, aby Jerzy Urban został męczennikiem wolności obywatelskich. Jak Pan się czuje w tej roli?
Śmiesznie. Oni wszyscy zaznaczają, że jestem obrzydliwym rzecznikiem stanu wojennego, ale trzeba mnie bronić, bo to jest obrona wolności słowa. Niech i tak będzie.
10 lat temu napisał Pan felieton „Kaczyński mnie podnieca”. Twierdził Pan, że rządy PiS wymuszają na Panu czujność i nie pozwalają zdziadzieć. Tekst ten kończył się zdaniem: „Szkoda byłoby zdjąć tę sztukę z afisza po pierwszym akcie tracąc kulminację i happy end burleski”. Czy jest Pan zadowolony z kolejnego aktu?
To przedstawienie za daleko poszło, jednak lękam się wszystkiego, co nadejdzie po Kaczyńskim. Po pierwsze, boje się narastania bardziej radykalnej fali nacjonalistyczno-klerykalnej. Po drugie – boję się PiSu w opozycji, ta partia przecież nie zniknie. To, że nie będzie pełnił władzy, pozbawi go pewnych hamulców. Obawiam się, że ta formacja się podzieli, może zradykalizuje. Boję się siły faszystowskiej, która z tego wyrośnie.
W Pana wspomnieniach można przeczytać, że w 1968 roku przeniósł się Pan na południe Polski, aby w razie czego mieć krótszą drogą ucieczki. Czy dziś nie ma Pan podobnych myśli?
Nie, żadnej przeprowadzki nie planuję. Póki granice są otwarte, o własną dupę nie mam lęku. Pisowcy nikomu jeszcze fizycznie nie zagrażają.
Przegłosowano ustawę dekomunizacyjną. Po sądach ciągani są działacze KPP, wstępne czynności mające stwierdzić podstawy do delegalizacji zostały wszczęte wobec socjaldemokratów z Razem. Nie obawia się Pan, że osoby o poglądach lewicowych będą traktowane jako podejrzane z urzędu?
Tak jak wspomniałem wcześniej, obawiam się, ze ta radykalizacja nastąpi po rządach Kaczyńskiego. Polska nie jest samotną wyspą na świecie i represje karne spowodowałyby całkowitą izolację kraju, która Polsce wyszłaby bokiem. Załamałby się eksport do Niemiec, z którego żyje nasza gospodarka. Moja wyobraźnia nie sięga tak wielkiego przewrotu stosunków w Europie, który mógłby stworzyć warunki do sytuacji, o której Pan mówi.
Kiedy rozmawiamy, w Parku Skaryszewskim trwa właśnie rozbiórka Pomnika Wdzięczności Armii Czerwonej. Nie ma Pan wrażenia, że ta Polska, którą Pan budował właśnie przestaje istnieć?
To są małe świństwa, które wyjdą nam bokiem. To jest zupełnie głupie drażnienie Rosji, oraz łajdactwo w stosunku pamięci do ludzi, którzy tutaj ginęli, aby przegnać opresję hitlerowską z Polski. Ta opresja jest obecnie przez władze bagatelizowana, ale w optyce ludzi, którzy są w moim wieku była ona jednak bardzo groźna.
Obserwuje Pan to, co robi w Polsce lewica? Co buduje w Panu nadzieje?
Trudno obserwować, bo nie ma tutaj czego obserwować. Słucham raczej, co mówią, ale żadne słowa lewicy nie budują we mnie nadziei – i chyba w nikim – nie są one znaczące, wszystkie lewice w Polsce mówią podobnym głosem. Każda wrzuca coś do puli postulatów, ale żadna nie potrafi zbudować siły, która te idee byłaby w stanie urealnić. Wobec tego jest to gadanina na razie bezskuteczna.
SLD jakby się obudziło za rządów Czarzastego. Zagłosuje Pan jeszcze na tę partię?
Tak, oczywiście, bo w innym wariancie nie miałbym na kogo głosować. Ale nie jest to zasługa Czarzastego, ale PiS-u, który zrobił to, co zrobił – stworzył kastę pariasów, okazał się formacją odwetową i to znacznie spóźnioną w swoim odwecie. Dobrze byłoby, gdyby lewica znalazła się w parlamencie, bo od tego będzie też zależeć, czy PiS stworzy rząd, czy nie stworzy i będzie musiał szukać wsparcia u Kukiza, a więc z pewną komplikacją w pewnych sprawach. Być może znaczenie SLD wzrośnie w tym sensie, że będzie nieodzowną komponentą większości parlamentarnej, a jeśli nie, to będzie marginalną wartością, nawet jeśli to do parlamentu wejdzie.
A co Pan myśli o Partii Razem?
Jedyne dostrzegalne różnice pomiędzy SLD a Razem są różnicami w grymasach. Bardzo mi się podoba wszystko to, co Razem mówi, tyle że ta partia nie ma żadnej umiejętności przyciągania zwolenników. Radykalna lewica, niekomunistyczna i niepostkomunistyczna, nastawiona na młodych powinna mieć większe wzięcie, gdyby mówiła jakieś rzeczy pociągające, lub je obiecywała. W istocie Zandberg obiecuje to, co wszyscy, tylko ciut radykalniej, a nie sądzę, by gadania radykalne przyciągały jakieś radykalne grupy młodzieży.
Niektórzy mówią, że lewica powinna łapać wznoszenie na antyklerykalizmie.
To jest kierunek, który ma przyszłość. Z różnych powodów, w różnych miejscach w Polsce. W dużych miastach z powodu wzrostu wykształcenia i jakiejś wrażliwości antykościelnej, w małych miejscowościach jako czynnik buntu przeciwko sile dominującej, która wciska się w życie osobiste, rodzinne. Antyklerykalizm ma przyszłość, szczególnie, że kler zaczyna się dzielić na tych, którzy stawiają opór, a więc napędzają antyklerykalizm i tych, którzy się cofają, a więc okazują słabość i lękliwość, co ludziom, za którymi stoją siły poważne i najwyższe nie dodaje splendoru i zaufania.
A niech Pan powie szczerze, czy wolałby Pan zostać skazany w tym procesie o obrazek z Jezusem? Wtedy musiałby Pan zapłacić, ale mógłby Pan ukazać się tłumowi jako poszkodowany przez cenzurę. Czy jednak wolałby Pan uniewinnienie i święty spokój?
Na razie wszystko wskazuje na to, że jest to korzystny dla mnie wyrok. Amnesty International się tym zajmuje, Stowarzyszenie Dziennikarzy RP występuje w mojej sprawie do międzynarodówki dziennikarskiej, broni mnie Wyborcza, jak Pan wspomniał, bronią mnie ludzie w internecie, choć ja nie za bardzo wiem, co tam się dzieje. Wygląda na to, że po raz kolejny zostałem uratowany od politycznej śmieci naturalnej. W tym wyroku jest zresztą coś zadziwiającego. Gdyby mi dali 10 tys. złotych grzywny, to nikt nie zwróciłby na to uwagi. Nie było rozsądne dawanie mi grzywny, która rozbudza wyobraźnię.
