„Zainteresowanie i zaangażowanie w taki proces oczyszczania Kościoła jest niewielkie” – mówi ks. Wojciech Lemański w rozmowie z Justyną Koć (wiadomo.co).
JUSTYNA KOĆ: Ci, którzy w związku z wizytą abp. Charlesa Scicluny w Polsce liczyli na spektakularne decyzje w sprawie walki z pedofilią w polskim Kościele, np. rozwiązanie w stylu chilijskim, muszą być rozczarowani. Dymisji nie ma.
KS. WOJCIECH LEMAŃSKI: Nikt racjonalnie myślący nie oczekiwał tego. Te oczekiwania napompowali do niebotycznych rozmiarów dziennikarze, tytułując w ten sposób wizytę abp. Scicluny w gorącym okresie po emisji filmu “Tylko nie mów nikomu”. Szybka reakcja prymasa Polski, który przypomniał, że arcybiskup przybywa na zaproszenie wystosowane w zeszłym roku, powinna sytuację uspokoić.
Prymas swoje, dziennikarze swoje.
W Stolicy Apostolskiej nie ma takiej funkcji jak kardynał czy arcybiskup “do zadań specjalnych”. W wielu krajach taką funkcję pełni nuncjusz. Jeżeli są jakieś sprawy wymagające interwencji Stolicy Apostolskiej, to załatwia się je zazwyczaj poprzez nuncjusza. To nuncjusz przekazuje sygnały do Watykanu i ewentualnie z Watykanu do danego kraju. Dyplomacja watykańska ma to do siebie, że jest dyplomacją i zazwyczaj nie słyszymy o sprawach, które się za jej pośrednictwem dokonują. W tym przypadku zamiast kierować uwagę wiernych na nuncjusza skierowano ją na abp. Sciclunę i… rozpłynęło się.
Prawdą jest, że abp Malty ma opinię człowieka “do zadań specjalnych w sprawie pedofilii”, a w Polsce ten problem jest wciąż nierozwiązany, zatem będę się upierać, że można było się spodziewać pewnych ruchów ze strony Watykanu. Tym bardziej, że są ogromne wątpliwości, czy polski Kościół sam będzie w stanie poradzić sobie z tym problemem.
Poruszyła pani trzy kwestie. Zacznę od ostatniej. Nie ma wątpliwości, że Kościół w Polsce sam nie poradzi sobie z problemem pedofilii wśród duchownych. Żaden Kościół lokalny sam z siebie nie wygenerował takich rozwiązań. Oczywiście podejmowane są wysiłki, jedni radzą sobie lepiej, inni gorzej. Jednak żadna wspólnota lokalna sama z siebie nie podjęła tego problemu. Co do Kościoła w Chile, to radził sobie z tym problemem raczej gorzej przez wiele długich lat. Obecność abp. Scicluny w Chile była konsekwencją tego, że wierni tamtego Kościoła bardzo ostro i dobitnie powiedzieli papieżowi Franciszkowi, że na takie traktowanie tego problemu w ich Kościele oni się nie godzą. Papież wyraźnie opowiedział się po stronie episkopatu i księży oskarżanych o czyny pedofilskie. Dopiero gdy sprzeciw wiernych trwał, a nawet narastał, zdecydował się Franciszek wysłać jeszcze jedną kontrolę i to był właśnie abp Scicluna. Wcześniej różne procedury kościelne zawiodły. Sam Franciszek mówił, że te doniesienia o czynach pedofilskich nie są udowodnione. Dopiero później pod naciskiem społeczności chilijskiej odbyła się ta słynna konferencja, gdzie papież przeprosił za swoje słowa. Franciszek nie zdymisjonował Episkopatu Chile, tylko wezwał biskupów do Watykanu.
Inaczej przedstawia się sytuacja francuskiego kardynała Barbarina. Mamy nieprawomocny co prawda, ale wyrok sądu. Kardynał oddał się do dyspozycji papieża, a ten polecił kardynałowi, by sam podjął decyzję w tej sprawie. Niech kardynał sam rozsądzi, co będzie służyło Kościołowi w jego diecezji. Można i tak.
Czyli jeżeli sami wierni nie wymogą działania, to “święty Boże nie pomoże”? Nie przyjedzie nikt z Watykanu zrobić porządku w polskim Kościele, tak samo jak nikt z Brukseli nie obroni naszej demokracji i praworządności?
To jest dla wielu poczucie bezsilności. Zaraz po emisji filmu mieliśmy inicjatywę wiernych świeckich, aby cały polski episkopat podał się do dymisji. Pod inicjatywą w blisko 38-milionowym kraju podpisało się niewiele ponad dwa tysiące sygnatariuszy. A wiemy, że Polacy potrafią zebrać i 100 tys., i 300 tys., a nawet blisko milion podpisów pod różnymi inicjatywami. To znaczy, że zainteresowanie i zaangażowanie w taki proces oczyszczania Kościoła jest niewielkie. Wielu z nas ucieszyło, że kilka milionów Polaków poszło do kina na film “Kler”. Niektórzy myśleli – będzie przełom. Potem okazało się, że jest ponad dwadzieścia milionów wejść na film braci Sekielskich. Będzie się działo. Zdawało się, że wrażenie po filmie jest już tak piorunujące, że coś się musi wydarzyć. Stąd to wyznanie kardynała Nycza, że dziś wziąłby udział w filmie “Tylko nie mówi nikomu”. Stąd przeprosiny abp. Gądeckiego i podziękowania dla twórców filmu. Stąd przeprosiny prymasa Polaka. Sądzę, że obawiali się, że w ślad za obejrzeniem filmu mogą pojawić się działania, manifestacje, pozwy, wystąpienia kolejnych ofiar, żądania zadośćuczynienia. Mijały tygodnie i wszystko powoli przycichło. Gdy słuchamy analitycznej wypowiedzi abp. Scicluny, stojącego przy abp. Gądeckim, gdy słyszymy o procedurach, mechanizmach, zasadach i że trzeba uważać, aby nikogo nie skrzywdzić, to widać, że determinacja do przemiany osłabła.
Wydaje się, ze krzywda dzieci jest ciągle na drugim, jeśli nie na trzecim planie.
To źle świadczy nie tylko o polskim Kościele, ale i polskim społeczeństwie.
Na naród obrażać się nie można. Jest w wielu z nas rozczarowanie, zwłaszcza w takich sytuacjach jak ta z Tylawy, gdzie rodziny dziewczynek skrzywdzone przez księdza muszą się wyprowadzić z parafii. Parafianie stanęli po stronie księdza za radą biskupa. To tym bardziej bolesne, że akurat w tamtym przypadku fakty były bezsporne, a wyrok prawomocny. Mimo to postawa kurii i wiernych wskazuje, że nie nauczyliśmy się rozwiązywać tego typu problemów. Można by powiedzieć, że polski Kościół, bojąc się zarzutu współodpowiedzialności, z lękiem podejmuje najmniejsze nawet kroki. Niestety, na dzień dzisiejszy nie mamy zbyt wielu jasnych postaci, które moglibyśmy stawiać w tej sprawie za wzór. A może one są, tylko Kościół głośno o nich nie mówi, by inni nie wypadli blado na tym tle. A gdy pojawi się taki biskup jak płocki Libera, który jako pierwszy zwołuje konferencję prasową i opowiada o skali problemu i o krokach, jakie podjęto, aby pomóc ofiarom – więc gdy się taki pojawia i potem, gdy prosi o pół roku wyciszenia, odpoczynku, to natychmiast pojawia się masa komentarzy i pomówień, również ze strony katolickich publicystów.
W komunikacie po zebraniu plenarnym Konferencji Episkopatu Polski z abp. Scicluną czytamy o programie duszpasterskim na lata 2019-2020, o potrzebie chronienia życia od poczęcia aż do naturalnej śmierci, o profanacji tęczową aureolą obrazu Matki Boskiej. Można też przeczytać, że biskupi “przestrzegają przed propagowaniem różnych ideologii wrogich prawu naturalnemu i wartościom chrześcijańskim, które usiłuje się wprowadzać do środowiska szkolnego pod pozorem edukacji seksualnej”. Czy episkopat nie powinien się jednak zajmować czym innym, np. problemem pedofilii w Kościele?
Episkopat może się skupiać, na czym zechce. Takie jest prawo każdego gremium. Ale wiele osób, a nawet środowisk przyjęło ten dokument jako próbę rozmycia problemu, który ciągle jest nierozwiązany.
Gdy pojawia się osoba, która z imienia i nazwiska opowiada, że została skrzywdzona przed kardynała Gulbinowicza, wygląda, że nic się w sprawie nie dzieje. Nikt się tą sprawą poważnie nie zajmuje. Polski Kościół ma wiele takich sytuacji jak były ksiądz Gil, ksiądz Kania, ksiądz z Tylawy, proboszcz z Tarchomina, ksiądz Mateusz z Warszawy, ksiądz Grzegorz z Łodzi, ksiądz kustosz Lichenia, ksiądz Jankowski z Gdańska. Chyba żadna z tych spraw nie została wystarczająco wyjaśniona we wszystkich jej aspektach. Pamiętamy, jak bp Libera opowiadał, że wnioskował o wydalenie ze stanu kapłańskiego pewnego księdza. Stolica Apostolska się do tego wniosku nie przychyliła. Może warto wyjaśnić wiernym, skąd taka decyzja, na jakiej podstawie, według jakich zasad. Przynajmniej tyle, tym bardziej, że to nie są kanonicznie zawiłe kwestie.
W filmie Sekielskich padają konkretne nazwiska biskupów: Nycz, Hoser, Gocłowski, Tyrawa, którzy kryli księży pedofilów. Czy nie powinni zostać przynajmniej odsunięci od stanowiska?
Na dzień dzisiejszy mamy bardzo dobrze udokumentowane świadectwa osób wykorzystywanych przez Degollado, którzy swoje zeznania przekazali kardynałowi Ratzingerowi, a przez niego także Janowi Pawłowi. I co? I nic. To wszystko pokazuje, że w Kościele nawet tak oczywiste przypadki rozstrzygają się przez wiele długich lat, mimo dowodów. Kardynał Barbarin z Francji potrafił pojechać do Watykanu i oddać się do dyspozycji papieża.
Żaden z polskich biskupów nie miał na tyle odwagi Podejrzewam, że spodziewaliby się, że papież mógłby taką dymisję przyjąć.
Ale żadnego biskupa ordynariusza papież zdymisjonować albo zmusić do złożenia dymisji nie może. Musiałby wytoczyć biskupowi proces, który toczyłby się latami i być może skończyłby się tak jak proces wytoczony nuncjuszowi na Dominikanie, abp. Wesołowskiemu. Najpierw długie gromadzenie dowodów, potem proces nie mógł ruszyć ze względu na stan zdrowia, aż w końcu oskarżony zmarł.
Chce mi ksiądz powiedzieć, że biskupi są bezkarni?
Tego nie powiedziałem, mówię tylko, że polscy biskupi nie zdecydowali się na tak odpowiedzialny krok jak kardynał Barbarin i chilijscy biskupi. Takiej decyzji nikt poza wiernymi nie wymusi i nie wyegzekwuje. Może polscy wierni jeszcze do takich działań nie dojrzeli.
Co czeka zatem polski Kościół?
Obawiam się że czekają nas lata stagnacji, niestety. Oczywiście możemy wziąć pod uwagę wyniki badań religijności młodszych i starszych w naszym kraju. Chyba wszyscy widzą, że pokolenie poniżej 40 lat będzie od Kościoła odchodziło. Można też powiedzieć, jak jeden z francuskich królów: “po nas choćby potop”.
Nie ma jednorodnego obrazu Kościoła. Czy to znaczy, że cały Kościół to szubrawcy albo święci? W Polsce mieliśmy świętych biskupów, jak Kozal, Łoziński, Pelczar, i takich, którzy schodzą z tej sceny w sposób, który nas zawstydza, jak abp. Wesołowski, Paetz, Wielgus.
Nie można mówić, że Kościół jest do cna zepsuty, bo tak nie jest, ale trudno nie przyznać, że w Kościele są ludzie zepsuci do podszewki.
A jak ksiądz czuje się w takim Kościele? Bo firmuje Kościół swoją osobą…
To mój Kościół. A z Kościołem trochę jak z rodziną. Jak jest dobrze, to dobrze, a gdy źle? Jak się ma ojca czy dziadka, który siedzi w więzieniu, to nie jest łatwo. Co wtedy zrobić? Są tacy, co wyprowadzają się z domu, zmieniają nazwisko. A te tysiące dzieci, które urodziły się w wyniku niemieckich czy sowieckich gwałtów? Nikt za człowieka takiego ciężaru nie poniesie. Czy taki początek przekreśla całe życie? Czy rodzimy się świętymi czy bandziorami?
Ksiądz ma wybór i może zrzucić sutannę.
Mogę, ale nie chcę, bo to jest mój Kościół. Staram się czynić dobro w Kościele i czasem mi się to nawet udaje.
Nazywanie trudnych rzeczy po imieniu, jakkolwiek Kościołowi może się to wydawać działaniem piątej kolumny, służy Kościołowi. Według mnie wyjdzie nam to na dobre. Im szybciej Kościół się oczyści, tym większa jest szansa, że w przyszłości ktoś w cieniu kolegiaty będzie szukał wytchnienia, a nie kolejnych ofiar.
