Z Jakubem Majmurkiem, publicystą „Krytyki Politycznej” rozmawia Piotr Nowak (strajk.eu).
Chyba już od dawna nie mówiło się tak dużo o Jarosławie Kaczyńskim. Obóz liberalny twierdzi, że opadła maska szczerego patrioty i zobaczyliśmy bezdusznego biznesmena. Z kolei Prawo i Sprawiedliwość ustami swoich żołnierzy frontowych przekonuje, że prezes objawił się jako uczciwy polityk, Tadeusz Cymański posuwa się nawet do zadziwiającego stwierdzenia, że Kaczyński „jest bytem amaterialnym”. A czy tak naprawdę wraz z tymi taśmami dowiedzieliśmy się czegoś nowego o przywódcy PiS?
To zależy. Jeśli ktoś śledził uważnie historię Porozumienia Centrum, historię działalności Jarosława Kaczyńskiego i miał o niej wiedzę, którą czerpał z innych źródeł niż autobiografie Jarosława Kaczyńskiego, to nie dowiedział się niczego nowego. Znana była sprawa spółki Srebrna, znana była sprawa Fundacji Prasowej Solidarność, znaliśmy sprawę uwłaszczenia się środowiska Jarosława Kaczyńskiego na popeerelowskim majątku RSW Prasa Ruch, czyli głównego peerelowskiego koncernu, który skupiał większość wydawnictw prasowych w czasach PRL i który później został sprywatyzowany pomiędzy różne podmioty i Porozumienie Centrum było jednym z beneficjentów tego procesu. Wiedzieliśmy też, że były plany, aby spółka Srebrna postawiła w Warszawie wieżowiec i na tym zarabiała. Nie dowiadujemy się niczego zasadniczo nowego, jeśli śledziliśmy to, kim był Jarosław Kaczyński, jak prowadził politykę na zapleczu PiS-u i w jaki sposób dbał o to, by dla swoich przedsięwzięć politycznych budować finansowe zaplecze. Spółka Srebrna była przechowalnią dla polityków PiS w czasach, gdy ta partia nie miała władzy, albo kiedy w ogóle PiS-u jeszcze nie było.
Zapleczem w stylu Victora Orbana. Czy wybuch tej afery nie był właśnie świadectwem niepowodzenia implementacji modelu orbanowskiego nad Wisłą?
Tak. To, co się stało dowodzi, że istnieją media, które są w stanie iść na wojnę z tą władzą. To jest coś, co na Węgrzech już nie jest wyobrażalne. Być może było jeszcze realne na początku nowego cyklu władzy Orbana, powiedzmy do 2012 roku, ale dzisiaj już nie. Pokazuje to również, że PiS nie ma władzy w miastach, nie udało się jej zdobyć w wyborach w ubiegłym roku, co blokuje proces budowy pełnego finansowo-oligarchicznego zaplecza dla partii politycznej, jak sam Kaczyński mówi, konieczne do zbudowania tego wieżowca jest wygranie wyborów. Wybory nie zostały wygrane, a więc inwestycja nie powstanie.
Kto wygrał te kluczowe pierwsze 24 godziny po opublikowaniu taśm przez „Gazetę Wyborczą”? Obóz liberalny czy PiS?
Na razie jest remis. Po prawie 48 godzinach z bardzo delikatnym wskazaniem na stronę liberalną. Niepotrzebnie trochę nadmuchano atmosferę. Robienie na Twitterze zamieszania, że pojawi się materiał, która wysadzi PiS, zaszkodziło tej publikacji. Ludzie spodziewali się nie wiadomo czego – że pojawi się nagranie, na którym Jarosław Kaczyński zleca mord polityczny, albo coś w tym stylu.
Być może miało to narzucić pewną percepcję tego materiału?
To jednak przyczyniło się do pewnych oczekiwań, a okazało się, że to nie była bomba atomowa, jak to zapowiadano. Warto jednak zauważyć, że sporo osób związanych z prawicą, a nie związanych bezpośrednio z PiSem, jak np. Bartłomiej Radziejewski z Nowej Konfederacji, przyznaje, że może nie jest to bomba, ale na pewno nie jest to kapiszon. Podobało mi się określenie, które użył Tomasz Sawczuk w Kulturze Liberalnej, że jest to bomba, która jeszcze nie wybuchła, ale wybuchnąć jeszcze może. Ona sobie tyka cały czas. Ma ustawiony zapalnik czasowy i chociaż nie wiemy dokładnie kiedy ona wybuchnie, ale wysadzić PIS wciąż może.
Z pewnością to nie wydarzenie, które wywołało wielki szok społeczny, po którym od PiSu mogliby się zacząć odwracać wyborcy. Reakcja partii była taka, że doszło do zwarcia szeregów. Z programów programów telewizyjnych zaczęto wycofywać polityków. Sam Kaczyński do tej pory milczy. Ale faktycznie, politycy drugiego szeregu, dziennikarze, publicyści próbowali narzucić na Twitterze taką interpretację, że na tych taśmach nic nie ma, że to jest kapiszon. Wydaje mi się, że jednak, że do opinii publicznej zaczyna przenikać to, co jest w tym wszystkim w porządku. To są rzeczy, które nie sprawią, że pęknie nagle poparcie dla PiSu, że doprowadzi to do implozji, ale biorąc pod uwagę, że będą wyciekać kolejne informacje…
Mieliśmy aferę KNF, aferę Misiewicza.
Tych afer jest faktycznie bardzo dużo. Afera lekowa, afera KGHM z udziałem chrześniaka Adama Lipińskiego. Mamy kilka afer pisowskich, a jeżeli będą wyciekać kolejne informacje, a słyszeliśmy, że sejf z nagraniami prezesa Kaczyńskiego jest pełny i to nie jest jedyna taśma, jaką dysponuje Roman Giertych. Wydaje mi się, na co zwrócił uwagę Piotr Zaremba, a to może być bardzo ważny trop, że Kaczyński może czuć się osaczony osobiście. W tej sprawie został w zasadzie zdradzony przez rodzinę. Austriacki biznesmen, który ujawnił to nagranie, udał się po pomoc do Giertycha, to jest mąż córki kuzyna, tego słynnego pana Tomaszewskiego, powinowatego prezesa. Kaczyński dał się nagrać, a wydawało się, że jest politykiem nietykalnym, ponad wszystkim, do którego nic nie dociera, którego nie można uderzyć. Ale okazało się, że jednak można i ten cios przyszedł od rodziny.
Jarosław Kaczyński poczuje się teraz osaczony, będzie podejmował nieprzemyślane decyzje i będzie popełniał błędy?
Wydaje mi się, że prezesa łatwo jest sprowokować. Pamiętamy, jak krzyczał do posłów opozycji w Sejmie: jesteście kanaliami, zabiliście mojego brata. Nie wykluczam, że partia go w tej chwili pilnuje, aby nie pojawił się w mediach i nie zareagował nierozsądnie. Będzie jednak musiał prędzej czy później pojawić się w Sejmie. Opozycji łatwo będzie go sprowokować do gwałtownych ruchów. To jest bardzo ciekawe – tak się teraz czuje Jarosław Kaczyński. Wydaje mi się, że intuicja Piotra Zaremby może być celna.
Ale może taka była intencja obozu liberalnego. Na osobie prezesa skupił się też Jarosław Kurski, wicenaczelny „Wyborczej” w komentarzu do taśm. Może właśnie w ten sposób chce działać teraz opozycja – uderzać w Kaczyńskiego. Ale czy to może realnie osłabić PiS?
Wydaje mi się, że Jarosław Kaczyński jest tutaj postacią kluczową. To, że PiS jest partią, której lider skupia więcej władzy niż przywódcy innych ugrupowań jest faktem. Związki z biznesowym zapleczem, tutaj akurat ze spółką Srebrna, skupia się przede wszystkim w postaci Jarosława Kaczyńskiego. Myślę więc, że do uderzenie jest celne. PiS jest partią bardzo skłóconą i podzieloną wewnętrznie. Prezes trzyma to wszystko, stojąc ponad frakcjami, ponad szarpiącymi się buldogami, rozdziela ich stawiając siebie w roli autorytetu. Te nagrania mogą osłabić pozycje Kaczyńskiego w PiS. Afera pokazała, że prezes nie jest nieomylny, nie jest wszechwładny, że dał się rozegrać.
Czy PiS odstawi Kaczyńskiego na tylne siedzenie na dłuższy czas, uznając, że prezes jest kłopotem Prawa i Sprawiedliwości?
Na pewno w PiS są takie głosy, ale one są bardzo cicho artykułowane. Sam prezes to teraz zrobił. W roku wyborczym Kaczyński zostanie wycofany, jak jak to było w poprzednich wyborach. Front kampanii poprowadzi pewnie Morawiecki i kilka innych osób z kierownictwa rządu, niekoniecznie partii. Pytanie czy to będzie taktyczny manewr, który podmiotowo będzie robiony przez Kaczyńskiego, czy zbierze się grupa mocnych politycznie osób z partii, którzy powiedzą: no nie, panie prezesie, pan musi trochę ustąpić. Wydaje mi się, że dynamika wewnętrzna w PiSie jest taka, że wiele osób o tym myśli, ale chyba nikt nie ma odwagi tego zrobić. Pamiętajmy, że Kaczyński miał już bunty przeciwko sobie. PiS mu się kilka razy rozpadł. Powstała Polska Jest Najważniejsza, Solidarna Polska. I nikt o tych partiach dzisiaj nie pamięta. Ci ludzie albo wrócili do Kaczyńskiego i w ramach tego powrotu dostali gorsze warunki niż w sytuacji, gdyby zostali, np. Zbigniew Ziobro. Albo poszli do PO, albo ich nie na w polityce. To się każe zastanowić potencjalnym buntownikom.
Czy ta afera spowoduje, że Polacy zaczną postrzegać PiS jako partie aferałów? Może obywatele są już przyzwyczajeni do aferalnego charakteru każdego kolejnej władzy i będą nadal popierać partię Kaczyńskiego, bo ta przynajmniej dała im minimalną godzinową i 500 plus?
Na pewno wiele osób będzie w ten sposób myślało. Na pewno jest tak, że kolejne afery, taśmy uodporniły nas na szok spowodowany kolejną demaskacją. Takich afer było w ciągu ostatnich kilkunastu lat za dużo, by kolejna mogła spowodować gwałtowne tąpnięcie na scenie politycznej. Ale wydaje mi się, że istnieje też grupa wyborców PiS, którzy niekoniecznie głosowali na tę partią z przyczyn socjalnych, to nie jest dla nich decydująca kwestia, którzy niekoniecznie są też emocjonalnie zainwestowani w walkę z dżenderem i kwestię smoleńską. Dla nich kluczowa była obietnica sanacji życia publicznego. Zdawali sobie sprawę, że istnieje madrycka frakcja PiS z Hofmanem, są Misiewicze, ale jest też prezes, który jest ponad to i ma szanse stajnie Augiasza oczyścić, bo nawet jeśli trzeba czasami dać pokraść swoim kadrą, ale mimo wszystko PiS pracuje na rzecz tego, żeby się mniej dało kraść w przyszłości. Oni teraz mogą się zacząć zastanawiać, czy to była dobra diagnoza i czy powinni pozostać przy PiSie. Nie oznacza to jednak tego, że pójdą głosować na opozycję, którą uważają za ugrupowanie jeszcze bardziej skorumpowane, nie będzie też gwałtownego odpływu wyborców, ale to może do jesieni przełożyć się na taki odpływ, który może kosztować PiS samodzielną większość w przyszłym parlamencie.
Kto jest największym zwycięzcą tej rozgrywki? Roman Giertych?
Roman Giertych, ale też Jan Śpiewak, którego sprawa wyciągnęła z przedwczesnej emerytury, na którą się sam odesłał. Okazało się, że jest poważnym graczem, z którym liczy się człowiek posiadający największą władzę polityczną. I to właśnie Jan Śpiewak powstrzymał tę inwestycje. A Giertych rzeczywiście wyrasta na jednego z głównych wrogów PiS. Ta afera zrobiła mu na pewno ogromną reklamę jako adwokatowi.
Mówi się, że ma ochotę na ministra sprawiedliwości w przyszłym rządzie PO.
Pojawiają się takie plotki, ale nie wiadomo czy Giertych będzie chciał zaryzykować przekuć te ogromną popularność na rzecz kariery politycznej. Moim zdaniem on na ambicje aby do polityki wrócić i odgrywać w niej znaczącą rolę. Na pewno widzi dla siebie miejsce i wysoko ocenia swoje szanse. Duża część liberalnej opinii publicznej wybaczyła mu grzechy z dawnych lat. Nie wiadomo na ile szczera jest jego zmiana poglądów. Trudno powiedzieć czy zaryzykuje start w wyborach, ale jeśli Platforma wygra, to pewnie będzie starał zakręcić tak wokół rządu koalicyjnego by dostać w nim jakąś funkcje. A też ma w sobie osobistą chęć ukarania PiSu, a też potrafi budować PR skutecznego prawnika, to sporo osób w PO może myśleć: dajmy mu to ministerstwo, on ich pogoni i rozliczy.
