„Przełom 1989 roku to była delikatna, skomplikowana polityka w skomplikowanej relacji międzynarodowej i trzeba mieć wiedzę, aby to zrozumieć+ – mówi w rozmowie z Justyną Koć (wiadomo.co) prof. Andrzej Friszke, historyk, członek pierwszego Kolegium IPN (1999-2006) oraz członek Rady IPN (2011-2016).
JUSTYNA KOĆ: Wybory 4 czerwca 1989 roku to początek wolnej Polski czy spisek polityków z SB? Odpowiedź na to pytanie determinuje także dzisiejszą politykę…
PROF. ANDRZEJ FRISZKE: Prawdę mówiąc, wstyd odpowiadać na takie pytanie. Pewni ludzie nieczytający nic wartościowego i niemający zielonego pojęcia o tamtej epoce głoszą tezy mające zdelegitymizować ludzi i formacje tworzące III RP. Nie ma najmniejszych podstaw do zadawania takiego pytania. Od 2002 roku mamy otwarte akta IPN, które są analizowane. Wszystkie istotne już właściwie zostały przejrzane, podobnie teczki personalne, nie ma najmniejszych powodów, żeby takie głupstwa powtarzać.
Jednak wiele osób, także obecnie na najwyższych stanowiskach, tak twierdzi. Tak sugerował np. Andrzej Zybertowicz, powołując się na wypowiedź Andrzeja Gwiazdy. Brakuje elementarnej wiedzy na ten temat. Może powinniśmy bardziej celebrować te wydarzenia, aby zwiększyć świadomość? To powinno być święto narodowe?
Być może tak, tylko żeby opowiedzieć dobrze tę historię, to trzeba coś rozumieć z ówczesnego życia politycznego i mieć świadomość, jak wyglądała sytuacja międzynarodowa oraz na czym polegał kryzys gospodarczy lat 80. Trzeba też myśleć o rządzących wtedy Polską inaczej, niż poprzez schemat budowany na stereotypie stalinizmu. Mam na myśli postrzeganie tamtego okresu przez same morderstwa, zbrodnie itd. Jeżeli nosi się w głowie taki absurdalny obraz rzeczywistości PRL, jaki jest upowszechniany od wielu lat przez polską prawicę, to nigdy się tego nie zrozumie. Przełom 1989 roku to była delikatna, skomplikowana polityka w skomplikowanej relacji międzynarodowej i trzeba mieć wiedzę, aby to zrozumieć. Poruszanie się w schematach zerojedynkowych, podbudowanych moralną wyższością, nie pomaga w zrozumieniu sprawy.
To zacznijmy od początku. Geneza wyborów 4 czerwca to 1985 rok i dojście Gorbaczowa do władzy, a może wcześniejsze Porozumienia Sierpniowe?
Moim zdaniem musimy się cofnąć do epoki przedsolidarnościowej, czyli do 1978 roku, kiedy nastąpił spadek dochodu narodowego o 2 proc. i w zasadzie nigdy to już nie zostało odrobione, mimo różnych podejmowanych przez władze prób. To pokazywało, że system ekonomiczny PRL jest niewydolny i wymaga bardzo poważnych reform. Nie można ich było przeprowadzić z przyczyn politycznych i ideologicznych. Z czasem kryzys stawał się coraz bardziej odczuwany, groził katastrofą. Potrzeba podjęcia bardzo poważnych reform to był główny motyw tego, co się wydarzyło.
To widać w postulatach sierpniowych, gdzie oprócz postulatu wolnych związków zawodowych było sporo postulatów odnośnie do „chleba”.
Porozumienia Sierpniowe podpisano w drugim roku trwania kryzysu, więc ludzie dopiero zaczynali mieć świadomość, że źle się dzieje. Do konkluzji, że to jest kryzys strukturalny, było jeszcze daleko. Przypominam, że zaraz po Sierpniu zostaje powołana sejmowa komisja do spraw reformy gospodarczej, zatem władza wie już o problemie. Okaże się potem, że nie ma warunków politycznych do zmian, zatem mało co się zmieni. Co do zapisów Porozumień, to oczywiście zawsze tak będzie, że strajk, bunt społeczny ma dwa rodzaje żądań: politycznych, ale i ekonomicznych, bo te ostatnie bardziej mobilizują ludzi i zwiększają siłę ruchu. Trzeba też powiedzieć, że propaganda systemu komunistycznego w latach gierkowskich zapewniała, że ludziom się należy pewien poziom życia i dostatku, dostępności do społecznych dóbr, także prawo do mieszkania, i to dawało później świadomość, że system jest niewydolny, bo nie spełnia tych oczekiwań.
Czyli władza sama sobie wyhodowała ten problem?
W perspektywie generalnej tak. Na tym polegał właśnie komunizm, ale tu musimy cofnąć się jeszcze dalej. Do początku komunizmu i tego, co ten system obiecywał: wzrost poziomu życia, zamożności, i do dla ludzi z warstw ludowych, mieszkanie dla każdego, opieka społeczna dla każdego, służba zdrowia… Obiecywał pewną równość. Oczywiście władza miała specjalne przywileje, o czym się nie mówiło, ale każdy wiedział. Ta irytacja na przywileje władzy także ma wyraz w Porozumieniach Sierpniowych.
Wróćmy do lat 80., które przynoszą zaostrzenie sporu rządu z „Solidarnością” i polaryzację, w połowie dekady pojawia się Gorbaczow i w ZSRR kończy się czas „rządów betonu”. Na ile to było ważne dla polskich przemian? Gdyby nie Gorbaczow, nie byłoby 4 czerwca?
Oczywiście. Tu trzeba powiedzieć, jaka była rola ZSRR w całym systemie. Przede wszystkim Moskwa zainstalowała system w Polsce, a następnie dbała o jego niezmienność; żeby kierownictwo partii sprawowało pełną kontrolę nad społeczeństwem, aparatem władzy, gospodarką. I żeby się nic nie zmieniało. Same hasła reform gospodarczych czy próby poluzowania kontroli aparatu władzy nad gospodarką wywoływały skrajnie negatywne reakcje w Moskwie. To jest jedna z głównych przyczyn tego, że nie udało się wprowadzić reform w Polsce. Nagle pojawił się Gorbaczow ze świadomością ich potrzeb, chociaż dodam, że kluczowa była tu też katastrofa w Czarnobylu, która ukazała w pełni niewydolność tego systemu; że grozi realną katastrofą. W ZSRR to obnażyło anachroniczność i niemożność kontynuowania systemu zarządzania i braku kontroli. Pogłębiał się też dystans technologiczny między ZSRR a światem Zachodu. W konsekwencji nagle okazało się, że to ZSRR do reform zachęca. To tworzyło warunki do poszukiwania rozwiązań politycznych. W samym ZSRR oprócz przemian gospodarczych pojawiła się głasnost, czyli jawność, wolność krytyki, potem pomysły na zmiany zasad wyborczych. Krótko mówiąc, ta fala otwierała możliwości liberalizacyjne. Oczywiście to nie było takie proste, bo reżim w PRL miał swoje pokłady konserwatyzmu i bał się rozmowy z tymi, których wsadzał do więzień, oraz powrotu wielkiej fali „Solidarności”, która mogła by ich zmieść. Dlatego to wszystko trwało, Kościół angażował się w mediacje. W końcu nastąpił ruch strajkowy w roku 1988, władza się przestraszyła, że to już ta fala i dopiero wtedy powstały warunki do podjęcia negocjacji.
I tu mamy rozmowy w Magdalence, które doprowadzają do Okrągłego Stołu i w konsekwencji do wyborów 4 czerwca 89, do których, podobno, bardziej parła władza, niż „Solidarność”, która obawiała się, że po wyborach stanie się „kwiatkiem do kożucha”. To prawda?
Tak, ponieważ „Solidarność” przede wszystkim chciała odbudowy związku, bo przecież była zdelegalizowana. Za działanie w „Solidarności”, próby odbudowywania związku groziły represje, bo były to działania nielegalne. Dlatego nadrzędnym postulatem i warunkiem koniecznym było przywrócenie legalności „Solidarności”. Władza natomiast broniła się przed tym, a zależało jej na wciągnięciu ludzi „Solidarności” do legitymizowania systemu i udziału w strukturach parlamentu, żeby zapewnić osłonę dla koniecznych ciężkich reform gospodarczych. Drastyczne reformy były konieczne, bo stan gospodarki był tragiczny. Bez bolesnych refom połączonych z wyraźnym obniżeniem płac i poziomu życia nie było mowy o tym, żeby nawet ruszyć z miejsca. Wiadomo było, że należy podnieść ceny, ale nie płace, zamknąć najbardziej deficytowe zakłady. To zaczął już robić rząd Rakowskiego. Władza potrzebowała też ludzi „Solidarności”, aby pokazać otwartość, wejście na drogę demokratycznych i rynkowych reform, co umożliwi rozmowy z Zachodem o zmniejszeniu obciążeń czy redukcji gigantycznego długu. W zamian chciała dopuścić ich do Sejmu, ale nie do rządu.
Kiedy władze komunistyczne przekonały się, że to się nie uda? Czy to mogła być klęska listy krajowej z największymi dygnitarzami – Rakowskim, Kiszczakiem, Sawickim?
To był akt zamykający, klęska partii, ale już przy Okrągłym Stole „Solidarność” wynegocjowała bardzo duże zmiany ustrojowe, które wcześniej nie były przewidywane, a zmieniły radykalnie sytuację, wspomnę tu chociażby wolne wybory do Senatu. W konsekwencji Senat stał się właściwie całkowicie solidarnościowy: 99 mandatów na 100.
Frekwencja wyborów 4 czerwca to 62 proc. To porażka?
To ważne pytanie, które powinno powrócić w kontekście tego, co mamy obecnie. Na ile społeczeństwo interesowało się strefą publiczną, na ile miało myślenie państwowe? Jednak częściowo przyczyn niskiej frekwencji można szukać w tym, że przez cały PRL udział w wyborach był uważany za obowiązkowy. Po raz pierwszy obywatele dostali wolność, aby nie iść. To niestety bardzo niedobra manifestacja wolności.
Niska frekwencja pozostała. Czy możemy przyczyn upatrywać w tamtych wydarzeniach?
Częściowo może tak, bo wielu ludzi w PRL uważało, że gdy nie pójdą do wyborów, mogą się liczyć z represjami, że dzieci nie przyjmą na studia albo mieszkania się nie dostanie. Zatem lud maszerował i głosował na PZPR jak trzeba. Ciekawe, że w tych rejonach, które są dziś bastionem PiS, „Solidarność” miała najtrudniej, choć to nie znaczy, że tam poparcie miała partia. To były raczej sklerykalizowane regiony, gdzie nie istniała żadna działalność społeczna, mówię o Podkarpaciu, ścianie wschodniej, małych miastach czy wsiach, gdzie w ogóle nie było „Solidarności”. Ludzie szli za księdzem plebanem, co dało w 89 sukces, bo wtedy księża namawiali do głosowania na „Solidarność”.
Dziś mamy elity, które są świadome zagrożenia demokracji, praworządności, zdają sobie sprawę, czym jest trójpodział władzy, protestują w obronie konstytucji, i tych, którzy głosują na PiS. Szukając analogii z PRL, musi dojść do załamania gospodarki, aby przestali popierać władzę?
Mam podobne obawy i sam się zastanawiam, czy społeczeństwu w 89 roku zależało na wolności i demokracji, czy po prostu była to reakcja na kryzys, braki towarów, obniżenie poziomu życia. Pewnie jedno i drugie, bez jednego nie byłoby drugiego. Natomiast rzeczywiście wnioski, jakie się nasuwają, są smutne. Przez 30 lat nie zbudowano przywiązania do wolności, praworządności, odpowiedzialności za siebie, za stan gospodarki.
„Solidarność” robiła coś odwrotnego, niż dziś PiS. Budowała wiarę w ekspertów, w ludzi wykształconych, prowadziła wszechstronne akcje oświatowe, była otoczona kręgami ekspertów i dzięki temu zgłaszała odpowiednie postulaty i decyzje, które miały służyć większej racjonalności. Dziś nienawidzi się ekspertów, wiedzy, buduje się społeczeństwo antyintelektualne, antyinteligenckie, antyoświatowe, buduje się nienawiść i niechęć do ludzi chcących modernizacji. Trudno powiedzieć, jak lud zareaguje na tak destrukcyjną propagandę, jaką obserwowaliśmy przy okazji strajku nauczycieli czy kampanii wrogości do sędziów. To kult niekompetencji, braku wykształcenia, kult braku solidnej pracy. Wszystkie te cechy, które są rozwojowe, są dziś opluwane.
Może to jest wina elit III RP, że nie zbudowały społeczeństwa obywatelskiego? Uwierzyły, że demokracja sama się obroni, a wszystko załatwi niewidzialna ręka rynku?
Ostrożnie z takimi tezami. Gdyby większość tak uważała, nie dopuszczano by do głosu ludzi o innych poglądach w publicznych mediach, tak jak robi się to obecnie. Wolność polega też na możliwości krytykowania, nieuczestniczenia w życiu publicznym, zgłaszania alternatyw, a słuchacze i czytelnicy oceniają i decydują w wyborach.
