Polacy są różni i zawsze tacy byli – lewica-prawica, endecja, piłsudczycy, socjaliści, ludowcy, byli ludzie bardziej otwarci na Zachód i tacy, którzy próbowali zamykać się we własnym gronie, strzec niezmienności – mówi prof. Andrzej Friszke, historyk, w rozmowie z Justyną Koć (wiadomo.co).
JUSTYNA KOĆ: Boi się pan?
ANDRZEJ FRISZKE: Boję się już od paru lat, i to kilku rzeczy. Po pierwsze narastającej nienawiści i przyznam, że nie pamiętam, aby kiedykolwiek była aż taka. Po drugie boję się, że w efekcie tego, co się dzieje, Polska przestanie być krajem demokratycznym, a to był cel naszego zaangażowania w życie publiczne od młodych lat. Po trzecie, że w rezultacie tego wypadniemy z UE i zostaniemy samotnie na rosyjskim przedpolu.
Te wybory mogą mieć aż takie znaczenie?
Trzeba powiedzieć, że istniejący stopień podziału społecznego, w zasadzie po połowie z niewielkimi przechyłami w jedną lub drugą stronę, to jest sytuacja zła. Mamy obecnie w Polsce ostry spór o fundamentalne wartości, spór, który w kraju, w którym nie odbyła się wojna, nie doszło do wielkiej katastrofy, nie powinien mieć miejsca. To jest niezrozumiałe i niewytłumaczalne w świetle naszych doświadczeń historycznych. Takie sytuacje nie zdarzały się na świecie bez doświadczenia wojny czy wielkich klęsk narodowych.
Po drugie, jeżeli odchodzimy od tych pryncypiów, o których wspominałem, czyli demokracji parlamentarnej, wolnego społeczeństwa, wolnych obywateli, mediów, wolnych samorządów i pluralizmu, dialogu i szukania kompromisu, to mamy kryzys państwa i bardzo źle to wróży na przyszłość. A żeby te pryncypia przywrócić, musi nastąpić spluralizowanie najwyższych władz państwa.
W tej chwili wszystkie władze państwa są w rękach jednej partii, a tak naprawdę jednego człowieka. To jest chory system.
Czy ten podział został zaszczepiony z premedytacją?
Oczywiście, że tak. To jest pomysł na nakręcanie spirali konfliktu i polaryzację sceny politycznej, potem postaw zwykłych ludzi, aby na tej polaryzacji dojść do władzy i w moim przekonaniu do jednoprzywództwa, za czym automatycznie stoi zakwestionowanie pluralizmu politycznego. Na to, że te zamiary udało się zrealizować, składa się wiele czynników: katastrofa smoleńska, rozwinięcie się licznych irracjonalnych przekonań, w tym uzdrowiciele, egzorcyści, antyszczepionkowcy.
To wszystko pokazuje ogromny wzrost irracjonalizmu w życiu i zakwestionowania racjonalnych reguł i zasad z wielu dziedzin. Do tego dochodzi oczywiście problem postawy wielkich grup duchowieństwa Kościoła katolickiego, który przez o. Rydzyka i Radio Maryja, teraz abp. Jędraszewskiego, za nimi innych wydał wojnę demokratycznemu państwu jako rzekomemu nośnikowi laicyzacji.
To rodzaj krucjaty przeciwko wszystkim potencjalnym, prawdziwym, mniemanym, wyobrażonym wrogom Kościoła i bardzo tradycyjnej ludowej religijności.
Kolejna jest kwestia pobudzenia w ludziach złych emocji, zawiści, przekonania, że im się więcej należy, rozbudzania wrogości prowincji wobec wielkich miast, jest to też strach przed globalizacją, widzianą jako obce firmy, obce media, a to Polacy powinni być wyłącznymi gospodarzami w kraju. Na tym bazuje też propaganda antyeuropejska, przeciwko niemieckim mediom, przeciw współczesnym prądom myślowym, także przeciw ekologii, obronie klimatu itd. Te skojarzenia i negatywne uderzenia emocjonalne nie są pozbawione potężnych konsekwencji, które mają prowadzić do tego, co powiedział kilka lat temu Jarosław Kaczyński – aby zrobić z Polski samotną wyspę. Wszystko do tego zmierza, tylko że będzie to samotna wyspa na przedpolu rosyjskiej imperialnej polityki.
Czym to grozi?
Po pierwsze rozpadem więzi narodowych, co już obserwujemy; jedna część narodu ma za wrogów drugą część i odmawia jej rozmowy, żąda podporządkowania i milczenia. To może doprowadzić do agresji fizycznej. Niestety pan Duda i TVP odmawiając rozmowy z innymi mediami ten model lansują.
Telewizja jednej partii ubrana teoretycznie w nazwę telewizji publicznej popiera tylko jedną rządzącą partię, lekceważy wszystkich innych i decyduje o tym, kto i na jakich zasadach weźmie udział w debacie publicznej. Jest to jawne zakwestionowanie praw obywatelskich, w tym prawa do pluralizmu. Oddaje jednak modelowy kształt tego, co mamy w Polsce.
Propagandę mamy w wystąpieniach i formach prac parlamentarnych, w zasadzie na każdym kroku, mamy jedną prawdę, jednego wodza, jedno przywództwo i jedną wizję polskości, w ustawach nic nie można zmienić. Inni przeszkadzają jak brzęczące muchy. To jest model autorytarny i znany oczywiście z PRL. Jasne, że można na to odpowiedzieć, że to nieprawda, bo jest TVN i TOK FM, tylko że zasięg tych środków przekazu jest daleko mniejszy, a też co chwila widzimy, jak ten pluralizm władzy bardzo przeszkadza i chcieliby mieć totalny monopol na przekazywanie informacji, prawdy, wszelkich wyobrażeń. To jest model dyktatury.
Czasem słyszę, że to demokracja nieliberalna, ale w moim przekonaniu nie ma czegoś takiego. Żeby istniała demokracja, musi istnieć fundament aksjologiczny, pojęcie obywatela i jego suwerenności we własnych przekonaniach, dokonywaniu wyboru, prawie do prezentowania osądów, swojego systemu wartości i oczywiście równość stron, która się przejawia w wolnej debacie publicznej. Jeżeli tego nie ma, to nie ma demokracji. Można oczywiście różne systemy nazywać demokracją.
Mieliśmy już demokrację ludową w latach powojennych, tylko to nie była żadna demokracja. Ostatecznie można nawet zachować wybory, przecież w Rosji też są wybory.
W PRL też były wybory.
Tak, ale tam nie można było wystawiać kontrkandydatów, a w Rosji teoretycznie można. Tylko kto się odważy, skoro nie ma tam wolnych mediów, nawet jeżeli niepożądany przez władze kandydat zdoła się zarejestrować, to nikt się nie dowie, co ma do powiedzenia. Media reżimowe przedstawią swój obraz kandydata i sprawa będzie załatwiona. W Polsce próbują tak robić z Trzaskowskim, którego głęboko nieprawdziwy obraz przedstawiany jest w mediach „narodowych”. My już nie mamy demokracji w normalnym znaczeniu.
Jak to możliwe, że społeczeństwo, które ma doświadczenia „Solidarności” i zapoczątkowało przemiany prowadzące do upadku żelaznej kurtyny, pozwoliło na to?
Niestety ta teza oddaje pewien fałsz, w którym żyjemy. Nieprawdą jest, że cały naród przeciwstawiał się systemowi PRL. „Solidarność” stworzyły zakłady przemysłowe, robotnicy i inteligenci wielkich miast, raczej Polski centralnej i zachodniej, niż wschodniej, a po rozbiciu „Solidarności” w stanie wojennym aktywność opozycyjną wykazywała niewielka grupa ludzi, kilkadziesiąt tysięcy osób. Najbardziej masowym sposobem na manifestowanie niezgody była próba bojkotowania wyborów. W roku 1984 swój sprzeciw okazało w ten sposób około 40 proc. mieszkańców wielkich miast oraz 10-20 proc. mieszkańców wsi i miasteczek.
Mówienie zatem o masowym oporze jest nieuzasadnione. Oczywiście to nie znaczy, że partii nie krytykowano i nie było negatywnych emocji, ale to rozkładało się różnie w grupach społecznych i w częściach kraju.
Tam, gdzie PiS jest dziś najsilniejszy, tam „Solidarność” była najsłabsza. Polska wschodnia, małe miasteczka, wieś albo w ogóle nie miały zorganizowanych grup „Solidarności”, albo były one bardzo słabe. W wyborach 1984 roku to tam była najwyższa frekwencja i najmniejszy bojkot. Nie było tam poczucia, że system autorytarny jest czymś niedobrym, raczej było praktyczne myślenie o tym, co władza da, czy pozwoli kupić ziemię, da na ciągnik itd.
Zupełnie jak teraz z 500 plus, 300 plus, trzynastą emeryturą itd.
Dokładnie tak. Po drugie, te ośrodki nie przeszły przez dramatyczny dla miast problem kartek. W miastach przez całe lata 80. nie można było nic kupić bez kartek, trzeba było limitować to, co mamy do jedzenia. Małe miasteczka i wieś nie miały tego problemu, bo mieli swoje środki żywnościowe. Dlatego nie wspominają tego systemu tak źle, nie mieli poczucia katastrofy gospodarczej, jaką miały duże miasta. Oczywiście liczne wielkie zakłady przemysłowe zbankrutowały po 1990 roku w wyniku reform gospodarczych, okazały się niezdolne do dostosowania do gospodarki rynkowej i konkurencji zachodniej. Powstał więc silny potencjał odrzucenia tego, co się stało po 1989 roku motywowany poczuciem krzywdy społecznej, dotyczy to także dawnego środowiska robotniczego w miastach.
To bardzo skutecznie wykorzystuje PiS budując narrację o „złodziejskiej Polsce elit”. W tej całej narracji lekceważą prawdę historyczną, czyli o tym, czym był wielki kryzys gospodarczy lat 80. w Polsce, czym była gospodarka socjalistyczna i jak bardzo była zdegradowana. Nie mówi się o zasadzie, na jakiej funkcjonowała, a mianowicie, że mogła istnieć tylko jako dodatek do radzieckiego rynku. Skoro nie mamy radzieckiego rynku, to nie możemy mieć też tych rozmaitych zakładów, które produkowały na tamten rynek po umownych, nierynkowych cenach.
Propaganda prawicy powiązała koszty reform gospodarczych z politycznym sposobem przejścia od dyktatury do demokracji przez kontrakt Okrągłego Stołu, dialog i kompromis, nazywając to „zmową elit”, w domyśle wymierzoną przeciw zwykłym Polakom.
Prezydent Duda rok temu w słynnych gdańskich wystąpieniach oskarżył tę drogę wyjścia z dyktatury jako zbyt kosztowną, a państwo budowane po 1989 jako niesprawiedliwe i właściwie nieprawomocne. Oskarżanie sędziów i atak na niezależność sądów są ciągiem dalszym tej retoryki delegitymizującej państwo.
Czy tak podzielone społeczeństwo może jakoś współegzystować, czy to zawsze oznaczać będzie konflikt?
To zależy od podmiotów na scenie politycznej. Ten konflikt nie powstał teraz, tylko tlił się praktycznie przez cały czas od roku 1989. Mieliśmy partię Tymińskiego, Samoobronę, mieliśmy w pewnych okresach gwałtowny przyrost dla SLD – można się zastanawiać, dlaczego, być może wielu ich ówczesnych wyborców szukało nadziei, że oni cofną zmiany. Mieliśmy bardzo radykalną partię Liga Polskich Rodzin, występującą przeciw wejściu Polski do Unii Europejskiej. Te siły kontestujące ład demokracji parlamentarnej, równości sił politycznych, gospodarki rynkowej oraz integracji z Europą cały czas były obecne. PiS-owi udało się zjednoczyć cały ten obóz i stworzyć ruch, który ma obalić III RP. Zresztą w zasadzie już im się to udało.
Od co najmniej 2016 roku trwa budowanie nowego systemu i nawet tego nie ukrywają. Państwo prawa i procedur zastępowane jest państwem, gdzie decyduje wola polityczna jednej partii.
Jeżeli ktoś z tego obozu, łącznie z samym Dudą, przywołują III RP, to wyłącznie w negatywnych ocenach, w ataku. Nie ma w tej narracji pozytywnych bohaterów, sukcesów, powodów do dumy, nawet „Solidarność” już przestała być czymś ważnym. Budują całkowicie nowe państwo, odcięte od polskich tradycji politycznych, także tych odległych, wojennych, jak Armia Krajowa, czy demokratycznych przedwojennych.
Te wzorce wcielane w życie muszą budzić stanowczy sprzeciw wszystkich, którzy angażowali się w budowanie wolnego państwa polskiego po 1989, którzy nie zapomnieli tradycji „Solidarności”, a także są wrażliwi na wcześniejsze demokratyczne tradycje państwowe. W całej tej tradycji była obecna silna oś przekonań – wymarzona wolna Polska powinna być demokratyczna i europejska, związana z Zachodem.
To, czy Polska będzie się staczać dalej do głębokiego i drastycznego podziału, zależy w dużej mierze od polityków. Oczywiście ci zawsze będą w jakiś sposób skonfliktowani, ale istnieje potrzeba respektowania racji stanu i rozgrywania konfliktu politycznego w pewnych granicach.
Te granice zostały przekroczone, bo jedna ze stron uważa, że tylko oni są prawdziwymi Polakami, reszta to farbowane lisy, „kompradorskie elity”, „komuniści i złodzieje”, obałamuceni, no i agenci. Jeżeli takie wykluczające z narodu określenia się przyjmuje, to w ekstremalnej sytuacji może to nawet prowadzić do wojny domowej.
Polacy są różni i zawsze tacy byli – lewica-prawica, endecja, piłsudczycy, socjaliści, ludowcy, byli ludzie bardziej otwarci na Zachód i tacy, którzy próbowali zamykać się we własnym gronie, strzec niezmienności.
A może te 30 lat sukcesów, kiedy Polska weszła do Unii, wcześniej do NATO, kiedy rozwijaliśmy się goniąc Zachód to tylko „wypadek przy pracy”? Może to nie przypadek, że przez wiele lat Polska była pod radzieckim butem, wcześniej w ogóle jej nie było…
To bardzo radykalny wniosek, pod którym bym się nie podpisał, ale prawdą jest, że Polacy sami zawinili, że w końcu XVIII wieku Rzeczpospolita przestała istnieć. Taka jest też teza historiografii. Polska przez większą część XVIII w. poniosła ogromne straty, niszcząc oświatę, zdolność modernizowania gospodarki, burząc instynkty państwowe, a wszystkiemu towarzyszyła „wiara” w sarmatyzm, doskonałość i niezmienność własnego stylu życia, wierzeń, także religijnych. Dominowało powiedzenie – za króla Sasa jedz, pij i popuszczaj pasa. Potem już z pewnego poziomu nie udało się dźwignąć państwa tak, aby wytrzymać nacisk Rosji i innych państw zaborczych.
Dlatego dziś atak na elity, na nauczycieli, lekarzy, prawników, specjalistów z wielu dziedzin jest uderzaniem w podstawę trwania narodu i jego kultury.
Nie jest jednak dla Polski stanem naturalnym, aby być podległym obcym krajom. Polskim dążeniem w XIX i XX wieku było zbudowanie państwa i uczynienie go zdolnym do współdziałania z innymi krajami Europy jako podmiot polityczny. Ludzie mądrzy i myślący wiedzieli, że aby to się stało, trzeba ograniczyć konflikty wewnętrzne, a nie je rozniecać.
Antypaństwowa postawa polega m.in. na tym, że interes partyjny albo ideologiczny dominuje nad potrzebą budowania jedności kraju i kompromisu, a bez tego nie można zbudować trwałości państwa. Państwo to powszechnie uznawane prawo, reguły współżycia i instytucje. Państwo opiera się na kompromisach, także klasowych, jednych grup społecznych z innymi, dobrze zarabiających i słabo zarabiających, bezrobotnych i przedsiębiorców, wierzących i niewierzących, kiedyś dochodzili jeszcze Żydzi, prawosławni, ewangelicy – te wszystkie grupy trzeba było harmonizować, zapewniać im niezbędne prawo do życia i istnienia, aby państwo mogło trwać. Jeżeli próbowano narzucić jedną ideologię i jedno zdanie wszystkim, musiało to wywoływać potężne ruchy odśrodkowe. Druga nauka jest taka, że państwo nie może odstawać od innych krajów europejskich i powinno za nimi podążać.
Nie może stać się żadną wyspą, bo Polska leży między Niemcami a Rosją i może być tylko uczestnikiem sojuszy międzynarodowych, które dają jej bezpieczeństwo. Jeżeli się tego nie rozumie, to nie powinno się brać za politykę.
