Z prof. Augustem Grabskim, pracownikiem Uniwersytetu Warszawskiego, autorem wielu książek o historii lewicy i polskich Żydów, rozmawia Marek Zalewski.
Panie Profesorze, jaki jest Pana osobisty stosunek do tej wojny?
Jestem porażony tą wojną i cieszę się, że miliony Polaków okazują serce jej ofiarom. Akurat jest tak, że moi przodkowie i rodzina walczyli o wyzwolenie Ukrainy i ginęli w czasie tych walk, brali udział w odbudowie tego kraju, tworzyli jego naukę. Część nadal tam mieszka. Bomby na Ukrainie mogą więc spaść również na moich krewnych. Uważam, że im szybciej dojdzie do rozwiązania dyplomatycznego, np. za cenę ukraińskiej neutralności, tym lepiej.
Jak w tej sytuacji ocenia Pan debatę społeczeństwa polskiego o wojnie?
Generalnie uważam, że należy popierać solidarność humanitarną z Ukrainą ale hamować wszelkie zapędy mogące pogłębiać konflikt militarny i stawiać na dyplomację. Powinni nas, zwłaszcza lewicę, interesować zwykli ludzie i ich bezpieczeństwo nie zaś fantazje o wielkiej roli jaką mogłaby odebrać Polska w regionie. Jak skromne są nasze możliwości widać dziś aż nadto dramatycznie.
W debacie ujawniają się podwójne standardy – ludzie protestują przeciwko agresji Rosji – oczywiście słusznie. Ja również stanowczo protestuję. Ale medialni moraliści, którzy to robią, milczeli gdy USA bombardowały Jugosławię, Irak, Afganistan itp. Czy złe są tylko rosyjskie bomby, ale już nie przemoc pochodząca Zachodu? Dobrzy są ukraińscy uchodźcy, ale arabscy czy afrykańscy są już zagrożeniem?
Stał się Pan w poprzednim tygodniu bardzo znany za sprawą jednego wpisu na FB: „Maksymalne straty wśród ludności cywilnej są w politycznym interesie banderowskiej ekipy Zełenskiego i NATO”. Dołączył Pan do niego zasmucony emotikona.
W mojej wypowiedzi po prostu ubolewałem, że popularność sprawy ukraińskiej rośnie wraz z liczbą ofiar wśród ludności cywilnej. W dyskusji, której wpis był częścią, przeciwstawiłem się pomysłom uzbrajania ukraińskich cywili w Kijowie jako prowadzącym do jeszcze większych ofiar. Tymczasem w obecnej atmosferze, tej wypowiedzi nieuczciwie dorobiono pro-putinowski charakter. Jestem przeciwny jakiemuś nowemu „powstaniu warszawskiemu” w Kijowie, do którego zdają się zachęcać moi prawicowi krytycy, którzy za miesiąc w ogóle mogą zapomnieć o Ukrainie. Dotychczasowe wyobrażenia i stereotypy na temat Ukraińców nie były w Polsce zbyt pochlebne. Bardzo trudno przewidzieć, jak obecny entuzjazm pomagania uchodźcom będzie wyglądał za kilka miesięcy.
Zachęcam do lektury ostatnich wywiadów Noama Chomsky’ego – guru amerykańskiej lewicy – on też dowodzi, że na eskalacji tego konfliktu nikt nie wygra, ale zwiększy ona jeszcze tragedię humanitarną a nawet rozleje ten konflikt na inne kraje.
Właściwie więc argumenty wobec Pana sprowadzają się do tego, że, jak napisał ktoś na FB, jest Pan „historykiem znanym ze zdecydowanych lewicowych poglądów”?
Mamy teraz moment patriotycznego wzburzenia i atmosfera jest taka, że wielu poczułoby się lepiej gdyby w każdym środowisku znaleźć jakąś czarownicę czy dysydenta do spalenia. Po spaleniu doszłoby to emocjonalnego rozładowania frustracji i gniewu – „gorliwi patrioci” poczuliby się też oczyszczeni i sprawiedliwi.
Z drugiej strony prof. Grzegorz Motyka w piątkowym artykule w „Gazecie Wyborczej” uświadamia czytelników, że problem rehabilitacji banderyzmu, o którym napisałem, jest jednak realny, spierać możemy się jedynie o to, ile jest upamiętnień i pomników Bandery, Szuchewycza, OUN, UPA itp.
Na podobnej zasadzie jak knebluje się dyskusje o rehabilitacji OUN i UPA na Ukrainie, przez lata usiłowano też wyciszać debaty o polskim antysemityzmie, które miały jakoby szargać dobre imię Polski itp. Terapię mylono z trucizną. Tymczasem dyskusje o polskim antysemityzmie nie osłabiły polskiego społeczeństwa ale wzmocniły w nim postawy tolerancji, braterstwa, solidarności. Życzmy również Ukraińcom rozprawy z własnymi demonami krwawego nacjonalizmu, z którym przecież wielu z nich się nie identyfikuje.
Czy polska inteligencja boi się wolności słowa?
Na moim profilu FB jest informacja o pomocy humanitarnej dla Ukrainy (jestem natomiast zasadniczo przeciwny zbiórce na sprzęt wojskowy), jest ukraińska flaga, jest stanowcze potępienie agresji rosyjskiej. A tymczasem rozsiewane były plotki o byciu przeze mnie… „trollem Putina”. Niczym w stalinizmie czy w epoce maccartyzmu, tak i teraz w czasie wzmożenia patriotycznego rzuca się oskarżenie, po czym dziesiątki nieznanych ludzi zaczyna nas atakować, np. w internecie, w ogóle nie będąc zainteresowanymi co mamy do powiedzenia. Za niezależne poglądy, wyłamywanie się z frontu jedności, sprzeciw wobec rozwiązań militarnych, nieschlebianie prymitywnej nienawiści do kultury rosyjskiej, potępienie niszczenia cmentarzy Armii Czerwonej (gdzie zwykle leży bardzo wielu Ukraińców) można narazić się na zarzut bycia „prokremlowskim”. W takiej atmosferze wolność słowa zaczyna być zastrzeżona coraz bardziej tylko dla różnych odcieni dyskursów prawicowych. Jednak jednocześnie w ostatnich dniach trafiło do mnie bardzo wiele świadectw o tym, że wielu ludzi nie podziela tego wprowadzania cenzury. I to jest optymistyczne.
