– Jarosław Kaczyński buduje IX RP, czyli III RP do kwadratu – wszystko będzie tak samo jak do tej pory, tylko bardziej: większe kombinatorstwo i kombinacje z instytucjami, większe obietnice i kto wie, może i szybsze zwroty akcji. Widać, że od wiosny, kiedy PiS uzyskał świetny wynik, partii rządzącej nie idzie coraz lepiej – mówi prof. Jarosław Flis, socjolog z Uniwersytetu Jagiellońskiego w rozmowie z Justyną Koć (wiadomo.co).
JUSTYNA KOĆ: W piątek prezydent zaprzysiągł nowy stary rząd Mateusza Morawieckiego. Co ciekawe, premier pełni też funkcję tymczasowego ministra sportu. Dziwne?
JAROSŁAW FLIS: Nie ma rzeczywiście żadnego zaskoczenia, przetasowania są chyba nawet mniejsze, niż przy powoływaniu drugiego rządu Donalda Tuska. Sprawa ministra sportu jest dość kuriozalna. Powszechnie wiadomo, jeżeli wierzyć, że minister Paruch jest osobą dobrze poinformowaną, a trudno to podważać, że funkcja ministra sportu była elementem rozgrywek o senat i to nieudanych. Już samo podejmowanie takich rozgrywek nie jest powodem do chwały, a jeżeli jeszcze nie wychodzą, to już w ogóle jakieś kuriozum. To oczywiście nie wywróci rządu, ale jest na pewno dodatkowym obciążeniem do ogólnego bilansu ostatnich wydarzeń.
Widać też, że entuzjazm, gdy po raz pierwszy zdobędzie się władzę, jest dużo większy, niż gdy robi się to po raz drugi. Teoretycznie jest to trudniejsze, także patrząc na ostatnie ćwierćwiecze, gdzie przypadków oddawania władzy było znacznie więcej, niż jej zachowania. Chociażby z tego względu premier powinien bardziej się cieszyć, a przynajmniej to pokazywać.
Może rząd ma zbyt dużo zmartwień? Jeszcze kilka dni temu premier mówił w Sejmie: „Skarbiec jest pełny, ludzie mają pracę, granicę są bezpieczne”. Tak długo się chwalił, że aż marszałek Witek musiała mu przerywać. Teraz okazuje się, że skarbiec nie jest wcale pełen. Pomysł zniesienia limitu składek, podniesienie akcyzy do 10 proc. na alkohol i papierosy, 13. emerytura z funduszu niepełnosprawnych. Te ruchy pokazują prawdziwe kłopoty władzy?
Mamy pierwsze kłopoty rządzących i to też nie jest nowość. Znamy to z przeszłości. PO podwyższała wiek emerytalny, choć w kampanii zastrzegała się, że tego nie zrobi. Potem tłumaczyła, że to konieczne, ale koniec końców za to zapłaciła.
Teraz też PiS w kampanii opowiadał, że na wszystko jest, a jednak po wyborach okazało się, że niekoniecznie. Widać, że kampanię prowadzi się dużo łatwiej, niż później zarządza się państwem. Kampania wszystko przyjmie, a teraz trzeba się z tym naprawdę mierzyć.
Jak patrzymy na doświadczenia po, to właśnie tuż po drugim zwycięstwie teflon zaczął się rysować. Pis powinien wyciągnąć z tego wnioski. Lecz – jak widać – słodki jest ten miód i ta muchołapka działa na wszystkich. Trudno się oprzeć pokusie, żeby jeszcze trochę obiecać, a potem się zobaczy. Tylko że potem to już tak łatwo nie wygląda.
Mam jednak wrażenie, że w takiej skali takiej bezczelności jeszcze nie było. Ledwo co nowy Sejm się zebrał, a już mamy poselski projekt dotyczący zniesienia limitu składek. Pęka teflon?
Tu wszystko dzieje się bardziej. Jakiś czas temu sformułowałem tezę, że Jarosław Kaczyński buduje IX RP, czyli III RP do kwadratu, czyli wszystko będzie tak samo jak do tej pory, tylko bardziej, oczywiście po za tym, że teraz to „my” będziemy u władzy, a „wy” na aucie. To też jest jeden z elementów: większe kombinatorstwo i kombinacje z instytucjami, większe obietnice i kto wie, może i szybsze zwroty akcji. Widać, że od wiosny, kiedy PiS uzyskał świetny wynik, partii rządzącej nie idzie coraz lepiej.
Czy sprzeciw Jarosława Gowina może zachwiać rządem Morawieckiego?
Do tego jeszcze daleka droga, chociaż widać, że łatwo to już było. Teraz będzie już tylko trudniej.
Na ile istotny stał się teraz Senat?
To rzeczywiście nowość w polskiej polityce. Do tej pory Senat był na trzecim, jeżeli nie dalszym miejscu, bo chyba nawet samorządy wzbudzały większe zainteresowanie, niż wydarzenia w Senacie. Oczywiście te emocje, które wywoływały spekulacje, czy ktoś przejdzie na drugą stronę, też wzmogły to zainteresowanie. Ciekawe, że sondowany był sam senator Grodzki, aby przeszedł na stronę PiS za posadę ministra zdrowia. Spekulacje w sprawie podkupywania senatorów trafiły na istotną barierę i to najlepiej widać właśnie na przykładzie nowego marszałka.
Przejście na drugą stronę oznaczałoby, że w przyszłości musiałby się on pożegnać z mandatem senatorskim, bo prawdopodobieństwo, że kandydat PiS zdobędzie mandat w Szczecinie są takie, jak szanse, że kandydat ko zdobędzie mandat na Podhalu czy Podkarpaciu.
Oczywiście jest to teoretycznie możliwe, ale raczej nikt na takim założeniu nie będzie budować swojej kariery politycznej. Tym bardziej, że lepiej być senatorem, który nagle zyskuje wielką wagę, bo Senat staje się ważny, niż kimś, kto powtarza przekazy dnia i klepie ustawy w środku nocy.
Jak bardzo Senat napsuje krwi PS-owi? Nie pytam tylko o spowolnienie procesu legislacyjnego, ale też np. o wezwanie szefa NIK-u Mariana Banasia przed komisję.
Tu wiele zależy od pomysłowości. Sam Banaś dostarcza powodów do tego, ale ważne jest jeszcze, jak zareagują na to media. I to nie media jednoznacznie opowiadające się po jednej czy drugiej stronie, ale te próbujące zachować dystans. Na przykładzie telewizji możemy powiedzieć, że nie to, jak zareaguje TVP Info czy TVN24, ale to, jak to będzie przedstawiał Polsat.
Potrzeba pomysłów, aby pozycję instytucji budować. Wiemy, że to takie proste nie jest, wystarczy spojrzeć na samorządy, które są jeszcze ważniejszą instytucją, niż Senat – tam są realne pieniądze i władza. Ale od czasu zeszłorocznych wyborów do mediów przebiło się niewiele spraw, a tak naprawdę to tylko awaria Czajki w Warszawie.
Prof. Jan Zielonka przypomniał ostatnio porzekadło tenisistów: nie ma takiej piłki, której się nie da zepsuć. Senat to jest bardzo wygodna i dobra piłka, którą opozycja dostała, ale to nie oznacza, że nie może jej zepsuć.
Jak ocenia pan pomysł, aby Tomasz Grodzki był kandydatem na prezydenta?
Wydaje mi się, że to nie jest realny pomysł, choć dobrze pokazuje przy okazji posuchę po stronie opozycji, więc i taki wariant można rozważyć. Jednak marszałek Grodzki to nie jest jakieś wunderwaffe, choć z drugiej strony innego nie widać. To jest ciężki temat dla PO i na pewno musi się tam rozstrzygnąć i to w najbliższym czasie.
Czyli pana zdaniem Małgorzata Kidawa-Błońska nie jest wunderwaffe?
Jej wynik w Warszawie, którym wszyscy się zachwycają, nie jest wcale taki spektakularny. W procentach głosów – nie jest to oczywiście najlepszy wskaźnik – zdobyła 71 proc. w obrębie listy PO. To jest mniej, niż Ewa Kopacz zdobyła 4 lata temu – 76 proc. Zatem jest porównywalną wunderwaffe do Ewy Kopacz, ale zobaczymy, co się zdarzy. Andrzej Duda też nie był zwalającym z nóg kandydatem, a jednak Bronisława Komorowskiego pokonał. Gdy teraz spojrzymy na wpadki prezydenta, chociażby z referendum, to wiadomo, że nie trzeba być jakimś super geniuszem, aby go pokonać, bo ma rozliczne słabości.
A Szymon Hołownia na prezydenta?
Jak wystartowałby w prawyborach i je wygrał, to byłoby to duże zaskoczenie. To jest jednak mało prawdopodobne. Oczywiście takie rzeczy się zdarzały – na przykład na Słowacji z prezydentem Andrejem Kiską. Jednak przyczyną było to, że tam scena polityczna poszła w kompletne drzazgi. Nasza scena polityczna akurat się pięknie poukładała.
Na dziś wygląda to tak, że kandydat PO zdobędzie najwięcej głosów, bo to partia, która istnieje 18 lat, zawsze była pierwsza albo druga. Musiałoby się zdarzyć coś naprawdę nieprawdopodobnego, np. PO musiałaby wystawić Magdalenę Ogórek, żeby nie wejść do II tury.
Chociaż oczywiście w polskiej polityce wszystko się może zdarzyć. Leszek Miller forsując nikomu nieznaną kandydatkę też zrobił coś, co wszystkich zaskoczyło. Nie sądzę jednak, by ktoś chciał spróbować zrobić coś podobnego raz jeszcze.
