Prawda w końcu się przebije

Z płk. dr. ANDRZEJEM CZECHOWICZEM rozmawia Krzysztof Lubczyński.

Domyślam się, że swojej dwutomowej książce „Straceniec. Przypadki urodzonego w niewłaściwym czasie”, niektórych istotnych faktów Pan nie zamieścił, że niektóre zachował Pan w tajemnicy. Czy tak było?

Są takie fakty, których nie zamieściłem, a do ich ujawnienia upoważniłem moją córkę po mojej śmierci.

Musiał Pan czy chciał je Pan zataić?

I chciałem i nie bardzo mogłem ich ujawnić, z różnych względów, po części zawodowych, po części osobistych.

Spotkał się już Pan z reakcjami na Pana wspomnienia?

Z wieloma, zwłaszcza w internecie i jest ich coraz więcej. Także coraz więcej jest chętnych do zakupu mojej książki.

Co czytelników najbardziej w niej interesuje? Wątki sensacyjne, wywiadowcze, polityczne, personalne?

Sensacyjne jak najbardziej – a jest ich naprawdę dużo – jako że często noszą znamiona prawie kryminałów, zaś gatunek ten od niepamiętnych czasów cieszy się dużą popularnością. Aspekty polityczne oczywiście także. Zauważyłem, że wielu moich czytelników, to ludzie PRL, którzy mają uzasadnione poczucie niezasłużonej krzywdy z powodu potraktowania ich ryczałtem jak zwykłych przestępców. Stosując wobec nich sprzeczną z prawem polskim, europejskim i w ogóle międzynarodowym zasadę odpowiedzialności zbiorowej z pominięciem drogi sądowej. A przecież to nie oni sprawili, że Zachód sprzedał Polskę Stalinowi już w Teheranie w 1943 roku, a potem w Jałcie i Poczdamie. Jeśli zaś chodzi o PRL, to powstała ona z łaski Stalina i w ogóle mogła istnieć tylko i wyłącznie w takiej formie ustrojowej i w takich granicach, gwarantowanych zresztą przez ZSRR. To właśnie dzięki temu, że powstała PRL, a nie 17 republika radziecka, można było chronić i rozwijać polską tożsamość, kulturę i naukę, które notabene rozwijały się wtedy wręcz wspaniale w każdej dziedzinie. Mimo ograniczonej suwerenności, zwłaszcza w polityce zagranicznej, posiadaliśmy duży zakres samodzielności i liberalizmu w polityce wewnętrznej, szczególnie po przełomie październikowym w 1956 roku. Istniał niezależny Kościół, prywatne rolnictwo, rzemiosło , drobny przemysł i handel, otworzyliśmy się na Zachód, cenzura była łagodna, a wolność słowa mówionego duża. Tego zaś mogli nam tylko pozazdrościć i bardzo zazdrościli obywatele pozostałych demoludów, nie mówiąc już o ZSRR, dla którego elit staliśmy się wzorem do naśladowania, n.p. przez czytanie naszych czasopism. Chyba jednak najbardziej interesująca dla czytelników jest zawarta w książce dokumentacja, przede wszystkim zaś sposoby jej zdobywania, jak również moja praca operacyjna. Największym moim osiągnięciem było, po pierwsze, rozszyfrowanie systemu organizacyjnego i sposobu działania Wydziału Badań i Analiz Europy Wschodniej czyli Pionu Wywiadowczego RWE w naszej nomenklaturze, w którego polskiej sekcji pracowałem przez 6 lat. A więc systematyczne zdobywanie tajnych raportów, zwłaszcza I i II stopnia tajności oraz najbardziej tajnych i najpilniej strzeżonych kart osobowych informatorów RWE, szczególnie tych pochodzących z samej góry władz partyjno-państwowych, rozgrywających rękami RWE swoje sprzeczne interesy w walce o utrzymanie lub przejęcie władzy, w znanym szeroko konflikcie „Chamy” kontra „Żydy”, czyli „Partyzanci” kontra „Puławianie”. Po drugie, naprowadzenie przeze mnie Centrali na ślad redaktora Sekcji Polskiej, czyli Pionu Propagandowego RWE, którego nazywam w książce „x-em”, posiadającego w jednym z banków szwajcarskich w skrytce na hasło, dokumenty dotyczące Nowaka-Jeziorańskiego, kompromitujące go jako hitlerowskiego kolaboranta, zatrudnionego przez SS na stanowisku Nadkomisarza Zarządu Komisarycznego Zabezpieczonych Nieruchomości (ZKZN) w Warszawie w latach 1940-1942. Poza tym znał on osobiście, mieszkającego w Warszawie SS-mana Johanna Kassnera, „kolegę” z pracy Nowaka w tej instytucji, zarządzającej zrabowanym mieniem żydowskim. W wyniku cierpliwej, misternej i wręcz koronkowej robocie naszych oficerów w Centrali i „za płotem” czyli za granicą oraz wielu współpracujących z nami polskich emigrantów w Anglii, USA i RFN, udało się nam nakłonić Kassnera przez jego byłą żonę Barbarę Szubską, która specjalnie przyleciała w tym celu z Florydy do Monachium, do złożenia w 1970 roku notarialnego oświadczenia z mocą przysięgi, iż znał Nowaka jako zatrudnionego z nim razem nadkomisarza w ZKZN w Warszawie w latach 1940-1942. Kserokopię tego oświadczenia podarowała ona swojemu przyjacielowi Alexowi Ostoi-Starzewskiemu z prośbą o przekazanie jej „rozmnożonych” kserokopii – w ramach jego współpracy z kierownictwem Partii Republikańskiej – senatorom tej partii, Cliffordowi Case’owi i Jamesowi Buckley’owi. Ci zaś zwrócili się do Komitetu Wolnej Europy i dyrekcji amerykańskiej RWE o wyjaśnienie tej sprawy. Nasi ludzie z kolei dotarli w tym czasie do Ostoi-Starzewskiego z propozycją udostępnienia im (po odmowie Szubskiej) posiadanych przez niego kserokopii oświadczenia Kassnera, występując wobec niego (podobnie jak wobec Szubskiej) pod flagą rzekomych wysłanników pewnych kręgów rządu londyńskiego, pragnących usunięcia Nowaka ze stanowiska dyrektora RWE, nie tylko z uwagi na jego „cackanie się” z komunistami w kraju, lecz wręcz zachwalania zalet tzw. demokratycznego socjalizmu w programach RWE. Ostoja-Starzewski, domyślając się prawdopodobnie kim są owi „wysłannicy”, powiedział: „Dokumentu wam nie dam, ale zamieszczę go w majowym (1972) wydaniu mojego pisma „Ruch Odrodzenia Narodowego”, a wy zrobicie z tym, co zechcecie”. Tu dodam, że Szubska, córka rosyjskiego arystokraty, Wasilija Koczubieja, dyrektora personalnego w ZKZN (ona sama prowadziła tam biuro meldunkowe) i agenta brytyjskiego w jednej osobie, pałała do Nowaka żądzą zemsty za doznane z jego strony upokorzenie. Otóż w 1950 roku, będąc jeszcze w Niemczech, poprosiła go o zatrudnienie w RWE. Przerażony Nowak, widząc przed sobą niebezpiecznego świadka swego nadkomisarzowania, zelżył ją i wyrzucił za drzwi, każąc ochroniarzowi wyprowadzić ja za kołnierz z budynku radia. Kserokopia oświadczenia Kassnera, wzięta z gazetki Ostoi-Starzewskiego, ukazała się dopiero w drugim wydaniu mojej książki „Siedem trudnych lat” w 1974 roku, a nie w pierwszym z 1973 roku, ponieważ sekretarz KC PZPR Jerzy Łukaszewicz, odpowiedzialny za propagandę, nie wyraził na to zgody z obawy o zablokowanie przyznanych nam przez Amerykanów kredytów. Niestety, wielu ludzi z partyjnej góry miało kiepskie wyobrażenie o Zachodzie, zwłaszcza w porównaniu z nami, ludźmi służb na tym Zachodzie działających. Gdy się o tym dowiedział ówczesny szef MSW, generał Franciszek Szlachcic, nakazał jego natychmiastowe zamieszczenie w drugim, przyspieszonym wydaniu mojej książki w 1974 roku. W oparciu o jej tekst w „Rheinischer Merkur” z 20 września 1974 roku ukazał się artykuł znanego niemieckiego dziennikarza i pisarza Joachima Gőrlicha, który nazwał Nowaka hitlerowskim treuhanderem (powiernikiem) pożydowskiej cegielni w Radzyminie. Otóż Nowak, starając się jak najlepiej urządzić pod okupacją niemiecką, zwrócił się do swego stryja Stanisława Jeziorańskiego, pełniącego od 15 lipca 1940 roku funkcję burmistrza Radzymina, o przydzielenie mu w zarząd najlepszej wówczas cegielni w Radzyminie, noszącej nazwę „Nowa Cegielnia w Radzyminie”, skonfiskowanej Żydowi Arie Harderowi. Stryj jednak nie będąc władnym zadośćuczynić jego prośbie, gdyż wszystkie cegielnie w okupowanej Polsce podlegały SS, polecił mu złożenie odpowiedniego podania do dowódcy SS i Selbstchutzu powiatu warszawskiego, obersturmfűhrera Friedricha Wawrzoka (zniemczonego Ślązaka). Ten z kolei poparł to podanie w swoim piśmie z 8 sierpnia 1940 roku do odpowiadającego za takie sprawy powiatowego szefa Wydział Rolnictwa i Wyżywienia. Ponieważ jednak cegielnia ta została już uprzednio ustnie przyrzeczona volksdeutschowi o nazwisku Zontara przez szefa Dystryktu Warschau, Wawrzok załatwił Nowakowi intratną fuchę w postaci posady Nadkomisarza ZKZN w Warszawie. Był to zdumiewający awans dwudziestosiedmioletniego zaledwie wówczas Nowaka, gdyż takie kierownicze stanowiska mogli zajmować – zgodnie z zarządzeniem Generalnego Gubernatora Hansa Franka – tylko „wyjątkowo godni zaufania tubylcy”, czyli Polacy i to dopiero po złożeniu przez nich przysięgi na wierność Trzeciej Rzeszy. Względnie tacy, co już uprzednio byli niemieckimi agentami, członkami piątej kolumny, czy też w taki czy inny sposób czymś się Niemcom zasłużyli. Zamieszczenie w 1974 roku w mojej książce kserokopii oświadczenia Kassnera wziętego z „Ruchu Odrodzenia Narodowego” spowodowało w RWE i wśród emigracji wielką konsternację. Ponieważ Nowak od razu nazwał je „fałszywką bezpieki”, rozesłaliśmy do jego wrogów w RWE, jego dyrekcji amerykańskiej, gazet niemieckich i emigracyjnych polskich owe pismo obersturmfűhrera SS Wawrzoka z 8 sierpnia 1940 roku. Mimo iż i ten dokument nazwał Nowak fałszywką bezpieki, skutek był natychmiastowy, gdyż został on w ten sposób zmuszony do wytoczenia procesu „Rheinisher Merkur” i Gőrlichowi o zniesławienie. Przegrał go z kretesem w Sądzie Krajowym w Kőln (Kolonii), który w swym wyroku z 2 lipca 1975 roku (sygn. Akt. 78099/75) uznał, że Gőrlick miał prawo nazwać go „hitlerowskim treuhanderem”, a następnie dodał: „Zatem więc powód (t.j. Nowak) pracował wówczas – czemu nie przeczy – w Zarządzie Komisarycznym Zabezpieczenia Nieruchomości jako urzędnik hitlerowskiej władzy okupacyjnej, czyli urzędzie, który zajmował się administracją nieruchomości, które należały względnie należałyby do żydowskich właścicieli i które zostały przez władze okupacyjne co najmniej zarekwirowane. Znaczenie czynności powoda podkreśla i uwydatnia określenie jej jako oficjalnie i urzędowo zatwierdzonego nadkomisarza hitlerowskiego Zarządu Komisarycznego”. Należy tu podkreślić, iż Nowak aż do śmierci twierdził, że także ten wyrok był fałszywką bezpieki. W tej sytuacji Amerykanie zostali zmuszeni do jego prawie natychmiastowego usunięcia z RWE już w połowie 1975 roku, oficjalnie zaś z dniem 1 stycznia 1976, nie czekając nawet na rozprawę apelacyjną, która również zakończyła się zresztą jego kolejną katastrofą, przypieczętowaną wyrokiem Wyższego Sądu Krajowego w Kőln z 6 lipca 1976 r, sygn. Akt. 228/75 i 99/75.

Ma Pan jakąś hipotezę na ten temat tych filiacji niemieckich Nowaka?

Mam. Niemcy przed napaścią na Polskę bardzo rozwinęli wymierzoną w nią działalność szpiegowską, werbując nie tylko mieszkających w niej Niemców, ale także Polaków, najchętniej urodzonych w Niemczech, mających tam jakieś powiązania rodzinne, sympatyzujących z Hitlerem czy państwowością niemiecką, dobrze wykształconych, a więc przyszłościowych itd. Nowak, jako urodzony w Berlinie, a nie w Warszawie, a przy tym doktorant Uniwersytetu w Poznaniu, był wręcz idealnym kandydatem do takiego werbunku. Tak twierdzili niektórzy jego wrogowie na emigracji. Inni utrzymywali, że został zwerbowany w ZKZN i stamtąd skierowany do podziemia, do jego rozpracowywania, jak przypuszczał n.p. redaktor RWE Stefan Wysocki. Jeszcze inni przypuszczali, że początkowo rzeczywiście pracował dla Niemców, ale po ich napaści na ZSRR zerwał z nimi i wiernie służył Polsce. Byli też tacy, którzy uważali go za podwójnego agenta, a osławiony rewizjonista Herbert Czaja nazwał go w niemieckiej gazecie najpierw podwójnym agentem, potem zaś wyłącznie niemieckim agentem, za co Nowak nie ośmielił się wytoczyć mu procesu. Jego opisy podróży kurierskich w książce „Kurier z Warszawy” są wielce niewiarygodne, pełne sprzeczności, niedorzeczności i kłamstw w świetle znanych dokumentów, sprawdzonych faktów i opinii. Najłagodniejsza ocena jego wrogów mówi o tym, że odbywał je za cichą zgodą Niemców, którzy mieli w tym swój interes. Najcięższa zaś sprowadza się do stwierdzenia, że był agentem Abwehry lub Sicherheitsdienst (SD/SS). Podejrzewał go o to m.in. major wywiadu brytyjskiego, osobisty przyjaciel Winstona Churchilla i jego doradca ds. wywiadu, Desmond Morton. To on cały czas intrygował przeciwko Nowakowi podczas jego pobytów w Londynie, starał się nie dopuścić do złożenia wizyty Churchillowi, a w końcu spowodował, że ambasada USA odmówiła mu wizy wjazdowej do tego kraju. Ostatecznie pogrążyło go przerzucenie z jego poparcia zaprzyjaźnionego z nim byłego jeńca brytyjskiego i porucznika AK Rolanda Jeffreya, który wbrew zakazowi jeszcze generała Grota-Roweckiego podejmowania jakichkolwiek kontaktów z „białymi” Rosjanami, nawiązał współpracę z pułkownikiem Borysem Smysłowskim, szefem sztabu Rossijskoj Oswoboditielnoj Armi (ROA) i agentem SS. Za jego namową podjął wyprawę do Anglii przez Danię i Norwegię w mundurze Sonderfűhrera SS, a następnie w cywilu został przerzucony do Szwecji, skąd odleciał do Anglii. Wszakże po wnikliwych przesłuchaniach go przez wywiad brytyjski, w tym osobiście Desmonda Mortona i zaczerpnięciu przez tegoż odpowiednich informacji z KG AK, Anglicy uznali go za podwójnego agenta zwerbowanego przez Smysłowskiego, figurującego przy tym na jego liście płac agentów gestapo działających głównie w ZSRR i Polsce. W rezultacie Jeffrey został aresztowany, zdegradowany do stopnia szeregowego i przez dłuższy czas czyścił latryny w jakiejś karnej jednostce. Morton zaś – obok polskich wrogów Nowaka – stał się w Londynie głównym źródłem pogłosek o jego kolaboracji z wywiadem SS.

Dziś mamy jednak taką sytuację, że Pana narracja, bogato udokumentowana i godna co najmniej zainteresowania, analizy i dyskusji, jest w niszy, właściwie przemilczana, a wygrała narracja mówiąca o Nowaku Jeziorańskim jako o niewątpliwym polskim bohaterze narodowym, czego wyrazem jest niedawna premiera hagiograficznego filmu „Kurier”. Wierzy Pan, że to co Pan ma do powiedzenia wyjdzie na szersze tory? Bo zwyciężyło polskie pragnienie pięknego mitu, cenionego wyżej niż prawda…

W tej chwili tak. Moja książka na razie jeszcze nie dotarła do szerszych kręgów, ale myślę, że do tego dojdzie. Nowak to był gangster polityczny, człowiek, któremu nie można jednak odmówić silnego charakteru, inteligencji i przebiegłości oraz charyzmy, zdolności aktorskich i predyspozycji przywódczych. Dążył do tego, za każdą cenę, wręcz na siłę, żeby zrobić z siebie postać pomnikową, wielkiego patrioty, katolika, antykomunisty i rusofoba. Już samo tylko takie postępowanie rodzi jak najgorsze podejrzenia. Kto bowiem, będąc prawdziwym patriotą, ma potrzebę robić sobie taką autoreklamę? Prawdziwi patrioci, jak n.p. Jan Karski, są ludźmi skromnymi, nie obnoszącymi się nachalnie i wszędzie ze swoimi zasługami. Ponieważ zależy mi na tym, żeby to o czym mówię, dotarło jak najszerzej, wysyłam książkę do różnych prominentnych osób z kręgu nauki i dziennikarstwa, do różnych redakcji. Myślę, że to w końcu przyniesie skutek i prawda się przebije.

Czy bez problemów znalazł Pan wydawcę swojej książki?

Ależ skąd! Aż siedem wydawnictw odmówiło mi, ze strachu przed narażaniem się. Jeden z wydawców, dawny pracownik naszych służb powiedział mi wprost: „Skurwysyny mnie zniszczą” inny powiedział, że moja książka wywoła zbyt duży szok wśród opinii publicznej, karmionej dotychczas uwielbieniem dla Nowaka, uważanego za świętość narodową. Musiałem więc wydać ją prywatnie, co udało mi się w Olsztynie. Wynika z tego gorzka refleksja. Tak się ludzie boją w wolnej Polsce, choć niby nie ma cenzury i jakiejkolwiek opresji. Jednak ludzie się obudzą, bo to co robi PiS jest zabójcze dla kraju. Jeśli wskutek także ich działań Unia Europejska się rozpadnie, to zostaniemy sami między Niemcami a Rosją, w postaci wyznaniowego skansenu. Trzeba więc współpracować ze wszystkimi a nie ze wszystkimi walczyć. Nie podporządkowywać partii sądów i całego wymiaru sprawiedliwości. Niestety opozycji ciągle brak przywódcy z jajami. Jestem obywatelem o takim temperamencie, że nie potrafię na dłuższą metę milczeć. Napisałem więc do Kaczyńskiego list z wezwaniem, by zaprzestał bezsensownej i zgubnej dla kraju walki z Unią Europejską, opozycją i siłami postępowymi, by zerwał z perfidną, destrukcyjną polityką skłócania i dzielenia narodu. Żeby zwołał nowy okrągły stół, by pogodzić ze sobą Polaków, w ogólnonarodowym interesie, bo w przeciwnym razie odejdzie w hańbie.

A co Pan myśli o lewicy?

Niestety, lewica nie może się podnieść z drugiego szeregu. Mam do niej pretensje, mam na myśli SLD, że za bardzo wchodzili w dupę Kościołowi i wszelkiego rodzaju kołtunerii, a przecież Kościół nigdy nie poprze lewicy, bo jest jego naturalnym wrogiem. Ustępstwa przed referendum w sprawie Unii nic na dłuższą metę nie dały. A to co dziś wyprawiają biskupi, to jest straszne, haniebne i źle się dla niego skończy. Nie słuchają oni bowiem nawet Franciszka, który chce ten Kościół ratować. Myślę jednak, że to końcówka jego prosperity, przynajmniej w takiej formie jak dziś, dlatego chcą forsy i nic innego, posługując się m.in. stosowaniem opresji religijnej. Mnie pośrednicy do Pana Boga za pieniądze są niepotrzebni, bo to jak dawny handel odpustami, który w XVI wieku doprowadził do rozbicia Kościoła katolickiego. Niestety od tego czasu lud niewystarczająco zmądrzał. Na prowincji wielu modli się do księży jak do bożków. Tam wpływ Kościoła ciągle jest ogromny, choć i tam coraz częściej ludzie sarkają na mieszanie się kleru do polityki i na jego pazerność.

Wróćmy do Pana książki. Podobne jak Pan, problemy z szerszym dotarciem do opinii z wynikami swoich dociekań ma Tomasz Piątek, autor książek o tajemniczej roli Antoniego Macierewicza. To także robi wrażenie zmowy milczenia…

Macierewicz rozwalił Wojskowe Służby Informacyjne i wystawił wielu naszych agentów. Jednym z tych, którzy się uratowali ucieczką był zdolny oficer Aleksander Makowski. Za to Macierewicz powinien stanąć przed sądem. Prawdopodobieństwo, że mógł on być zwerbowany przez służby radzieckie, a potem podtrzymywany przez rosyjskie, jest duże. Przecież oni werbowali ludzi głównie z ówczesnej solidarnościowej opozycji, bo skąd mieli werbować? Sądzę, że wielu z nich zajmuje w dzisiejszej Polsce wysokie stanowiska, rozpoznawać ich zaś należy po tym, czy to co mówią, robią, piszą, jak postępują i działają, służy w jakikolwiek sposób Putinowi. Myślę, że sporo ich zwerbowano także spośród dziennikarzy. Jakkolwiek jednak jest, i Macierewicz i Kaczyński obiektywnie działają na rękę Rosji. Ludzie z tzw. Konfederacji, gdzie są pospołu Korwin, Winnicki, Braun, Liroy nawet specjalnie nie kryją swoich prorosyjskich sympatii, ale to stara tradycja endecka, a oni są postendekami. Jednak stawianie na konia rosyjskiego nie ma przyszłości. Putin marzy o nowej Jałcie ale to nierealne przy ich potencjale, to odlot. Ogromna terytorialnie Rosja ma potencjał ekonomiczny o rozmiarach małej Holandii albo Hiszpanii. Do tego dochodzi tragiczny stan demograficzny Rosji, nadumieralność mężczyzn, masowy alkoholizm. Mało kto dożywa tam emerytury po podniesieniu wieku emerytalnego do 65 roku życia. Tymczasem Chiny już ich kolonizują, zwłaszcza na Syberii. Przy proporcji1,5 miliarda Chińczyków do 15 milionów rosyjskich mieszkańców wyludniającej się Syberii, Chińczycy skolonizują ją bez jednego wystrzału. Nawet ropa im nie pomoże, bo Chińczycy będą mieli własną ropę z Morza Południowego. Należy przy tym pamiętać, że jako stary, doświadczony naród, kierujący się teraz także filozofią konfucjańską, planują swoją przyszłość i działania z wyprzedzeniem na dziesiątki czy nawet setki lat. Wydaje się więc, że najlepszym wyjściem dla Rosji i dla nas wszystkich byłoby przyłączenie się jej do wspólnoty euro-atlantyckiej, a więc do wszystkich ludów wywodzących swe korzenie z kultury europejskiej i chrześcijaństwa.

Dziękuję za rozmowę.

Informacje o możliwości nabycia książki Andrzeja Czechowicza można znaleźć pod adresami: www.swiatksiazki.pl, www. motyleksiazkowe.pl, a także pod numerem telefonu: 668 255 863.

Milczenie premiera to policzek dla nauczycieli

„Premier milczy i to jest kolejny policzek dla środowiska, bo premier z wielką werwą zajmuje się trzodą, bydłem i tucznikami, a milczy kompletnie w sytuacji niezwykle palącej dla 700 tys. nauczycieli i wobec uczniów” – mówi posłanka Krystyna Łybacka w rozmowie z Justyną Koć (wiadomo.co).

JUSTYNA KOĆ: Kolejne spotkanie w Centrum „Dialog” nauczycieli z rządem bez rezultatu. Obie strony deklarują, że są gotowe do rozmów, ale wicepremier Szydło jeszcze przed ich rozpoczęciem zapowiedziała, że nie ma żadnej nowej oferty od rządu. Po co zatem to spotkanie?
KRYSTYNA ŁYBACKA: Rzeczywiście to pytanie jest zasadne, ale jednocześnie bardzo otwarte, tym bardziej, że propozycja rządu, która została przedstawiona w piątek, mówiąca o tym, że do 2023 roku będą podwyżki, ale połączone ze zmianą pensum, jest propozycją, która tak naprawdę obraża nauczycieli. Podam jeden przykład, niezwykle ważny w całej nauczycielskiej grupie: zaledwie 7 proc. nauczycieli to stażyści. To niezwykle groźna sytuacja, bo tak niewielka liczba młodych nauczycieli nie zapewnia naturalnej odnowy zawodowej, ale również każe zastanowić się, dlaczego młodzi ludzie nie chcą do tego zawodu pójść. Stażysta dostaje w tej chwili brutto 2500 tys., mając pensum 18 godzin. Bedzie dostawał 750 zł więcej, czyli 3250, ale z pensum 24. W tej chwili przy tym pensum godzina pracy stażysty wynosi 34 zł i 7 gr. Przy nowym pensum i nowym wynagrodzeniu według propozycji rządu to będzie 32,50 zł, a więc mniej. Czy to jest propozycja poważna w tak trudnej sytuacji, która jest właściwie pożarem? Domyślam się, że rząd czekał do poniedziałku, żeby przekonać się, jaka jest skala determinacji nauczycieli i jak ten protest będzie wyglądać. Mówiąc krótko, liczył na to, że być może tylko jakaś część placówek będzie strajkować, udało się z protestu wyłączyć „Solidarność”, tymczasem okazało się, że nastąpiło nowe zjawisko, chyba jedyne pozytywne w całym tym bardzo złym momencie – absolutna integracja środowiska. Wczoraj, tu w Poznaniu, nie było żadnej różnicy, czy ktoś jest z „Solidarności”, czy z OPZZ, czy ZNP, czy niezrzeszony. Strajkowało ponad 80 proc. szkół ramię w ramię. Wczoraj rząd otrzymał odpowiedź na swoje oczekiwania co do skali i chcę przekazać rządowi, że czasami ktoś zdesperowany ma ogromny zapas sił, a taka jest dziś sytuacja nauczycieli.

Dotknęła pani ważnego aspektu, o którym mówi się coraz częściej przy okazji tego strajku, że czas aby zastanowić się, jak ma wyglądać oświata w XXI wieku i jaką rolę ma w niej do spełnienia nauczyciel, ale najpierw chciałabym zapytać, czy rząd nie dąży do konfliktu z nauczycielami i eskalacji strajku, bo chce nauczycieli obciążyć chaosem wywołanym przez tzw. reformę edukacji minister Zalewskiej?
To chyba nie jest już nawet hipoteza, bo zachowanie rządu zdaje się to potwierdzać. Rząd z jednej strony liczył, że skala protestu będzie mniejsza, z drugiej przecież rozpoczął ogromną akcję skonfliktowania nauczycieli i rodziców. Przecież szkoła, jeżeli ma działać dobrze, musi być triadą: rodzice, nauczyciele, dzieci. Jakikolwiek wyłom w tej trójce powoduje zaburzenie w działaniu szkoły. To jest drugi element, którzy rządowi się nie sprawdził w założeniach, bo większość rodziców, przy ogromnych kłopotach, jakie niesie za sobą ta sytuacja, jednak wyraża solidarność i wsparcie dla nauczycieli. Także znacząca cześć uczniów, którzy potrafią już samodzielnie myśleć, wie doskonale, że ich nauczyciele zarabiają za mało. Dziś słyszałam o sytuacji, że w jednej z warszawskich szkół jest klasa tzw. legionistów – młodych trampkarzy, czyli piłkarzy Legii. Oni już mają drobne kontrakty klubowe, uczestniczą w rozgrywkach, część z nich nawet w młodzieżowych meczach, i proszę sobie wyobrazić, że zarabiają więcej, niż ich nauczyciele. Jak ma się czuć nauczyciel? To też dowodzi, jak bardzo niedofinansowana jest ta grupa, czy wręcz upokarzana.
Przede wszystkim nie brano pod uwagę głosów nauczycieli, gdy wprowadzano reformę, a przestrzegali oni przed kumulacją roczników, przed zbyt pośpiesznie skonstruowaną podstawą programową, przestrzegali przed przepełnionym programem. To są też problemy, z którymi zmagają się rodzice. Zatem skala protestu i emocji, która występuje, to nie jest tylko kwestia podwyżek, tylko traktowania całego środowiska przez rządzących.
Wracając do pani pytania, czy nie powinniśmy dyskutować szerzej o oświacie w Polsce. Oczywiście, że powinniśmy. Ja od co najmniej 10 lat apeluję o edukacyjny okrągły stół. Myślę, że takim animatorem mógłby być prezydent, oczywiście pozbawiony barw partyjnych. Niech usiądą przy nim nauczyciele, naukowcy, eksperci, politycy, rodzicie i wydyskutujmy na kilkanaście, a najlepiej i więcej lat model naszej edukacji. On oczywiście będzie musiał ulegać korektom, bo życie jest dynamiczne, a szkoła nie może być wyizolowana, ale zasadnicze zręby systemu ustalmy razem. Nauczyciel musi wiedzieć, że jak się zmienia rząd i minister, to nagle nie zmienia się wszystko w oświacie.

Czy zatem prezydent Andrzej Duda mógłby taki okrągły stół oświaty zorganizować?
Bardzo bym sobie tego życzyła i bardzo bym chciała, żeby go było stać na coś takiego, ale słyszałam wczoraj pewną ekwilibrystykę z ust pana prezydenta, który powiedział, że wspiera nauczycieli, ale każe im pracować za obecną pensję, więc niekoniecznie taka postawa upoważnia go do zwołania takiego okrągłego stołu. Po cichu liczę na małżonkę pana prezydenta, w końcu z zawodu to nauczyciel.

Jak ocenia pani pomysł mediatora? ZNP zaproponował RPO, ale wiadomo, że Adam Bodnar stoi „kością w gardle” rządzącej większości, więc chyba ten pomysł nie przejdzie. Ale czy mediator mógłby pomóc?
Myślę, że to dobry pomysł, bo w sytuacjach trudnych, które wymagają gaszenia pożarów, a z taką mamy do czynienia, wejście mediatora jest zawsze pozytywne. Pytanie jest tylko jedno, a próba poszukania odpowiedzi na to pytanie prowadzi nas do bardzo trudnej i smutnej konstatacji. Mediatorem powinna zostać osoba, która cieszy się powszechnym autorytetem. Proszę zobaczyć, jaką mamy scenę polityczną, na której bardzo trudno jest znaleźć osobę, która cieszy się niekwestionowanym autorytetem, której nie będzie się próbować przypisać afiliacji takiej czy innej opcji politycznej i która będzie gwarantowała, że dwie strony będą mogły porozumieć się. W tym kontekście bardzo mnie martwi milczenie premiera, bo premier ma na razie czystą kartę, bo nie włączał się w te rozmowy. Na miejscu premiera pokazałabym, że potrafię taki konflikt rozwiązać; usiadłabym do stołu i próbowała osiągnąć kompromis, bo to zawsze jest niezbędne w takich sytuacjach.
Premier powinien zaproponować, aby strony spotkały się, może nie w połowie, bo na to nie pójdzie strona związkowa, ale powiedzmy w 3/4 drogi i potem dalej pracowali nad systemem.
Premier milczy i to jest kolejny policzek dla środowiska, bo premier z wielką werwą zajmuje się trzodą, bydłem i tucznikami, a milczy kompletnie w sytuacji, która dotyczy 700 tys. nauczycieli i kilkunastu milionów uczniów.

Dlaczego rząd nie chce dać 1000 zł nauczycielom? Rozumie to pani?
To już nawet nie jest kwestia 1000, bo nauczyciele już 3 razy łagodzili swoje postulaty. Teraz to już tylko 960 zł tylko dla nauczycieli dyplomowanych i to w dwóch transzach. Naprawdę związki ustąpiły już ze swojego pierwotnego stanowiska i pokazały chęć do kompromisu. Mogę jeszcze zrozumieć, że rząd trwał w uporze do poniedziałku, ale gdy poznał skalę protestu, powinien zrozumieć, że nie ma już czasu na igranie z tym środowiskiem.

Rząd znajduje pieniądze na kolejne „piątki”, a dla nauczycieli nie…
Te kolejne „piątki” skomentuję w ten sposób: piątka Kaczyńskiego, piątka Morawieckiego i jedynka nauczycieli dla rządu.
(…)
Wiem, że dyrektorzy stają na przysłowiowej głowie czy rzęsach, żeby zagwarantować komisję. Najczęściej sięgają po katechetów bądź emerytowanych nauczycieli, więc zobaczymy, jak to będzie. Na tę chwilę ogromny apel do premiera – proszę nie lekceważyć tej sytuacji.
Czekają nas bardzo trudne dni. Miarą odpowiedzialności rządzących jest być może powiedzenie, że nie dostrzegliśmy w porę problemu, może przeoczyliśmy coś, ale dla nas najważniejsi są nasi uczniowie, dostrzegamy również problemy rodziców, szanujemy nauczycieli, w związku z tym nie jest wstydem przyznać się do błędu. Głupotą jest w błędzie trwać.

Kościół katolicki w Polsce – tysiąc lat i wystarczy

Z prof. JANEM HARTMANEM, filozofem i bioetykiem, rozmawia Krzysztof Lubczyński.

Na kilka dni przed ogłoszeniem przez Barbarę Nowacką projektu ustawy o rozdziale Kościoła od Państwa napisał Pan na swojej stronie „Loose Blues” tekst „Rozdział Kościoła od Państwa – jakaś kpina”, krytyczny wobec tej inicjatywy. Po wystąpieniu Nowackiej 6 stycznia podtrzymuje Pan tę krytyczną opinię?
Tak, bo to jest przykład arogancji i nielojalności polityków wobec swoich kolegów, obojętnych na to co oni robią i gotowych na wszystko, aby promować swoją osobę. Inicjatywa Polska Barbary Nowackiej jest jednym ze stowarzyszeń i partii politycznych, które przed rokiem, 29 stycznia 2018 roku, podpisały deklarację o świeckości państwa. Zgodnie z tą deklaracją ruszyły prace zespołu nad projektem ustawy o świeckości państwa. I gdy projekt jest już jest na ukończeniu i niebawem zaczniemy zbierać podpisy, Barbara Nowacka wcięła się ze swoją inicjatywą. To jest z jej strony nielojalność, a nawet rodzaj dywersji. W jakiej sytuacji postawiła ona te organizacje, które finalizują projekt i przymierzają się do zbierania podpisów? Przecież wychodzimy na idiotów, skoro dwie sojusznicze organizacje przygotowują dwa projekty i dwie akcje zbierania podpisów. Obawiam się jednak, że jest jeszcze gorzej, że Barbara Nowacka ma to w nosie. W ciągu kilkunastu lat mojej działalności na tej niwie nie widziałem jej na spotkaniach, manifestacjach poświęconych walce o świeckość państwa polskiego. To nie jest jej działka. Ponadto Barbara zignorowała zaproszenie na spotkanie ze środowiskami laickimi i racjonalistycznymi, jakie skierowano do niej, gdy zapowiedziała swoje wystąpienie na 6 stycznia. Niestety, polska polityka opiera się na prawie dżungli. Co prawda jest to tylko zabawa w dżunglę, ale czasami ta zabawa prowadzi do całkiem realnych szkód. Polska polityka jest infantylna, jest jak gra komputerowa, w którą grają niefrasobliwe dzieciaki. Każde trzyma wirtualny nóż za plecami i wszystkich to bawi. Niestety, dramat w Gdańsku pokazał, że gdy jakość życia publicznego jest niska, może też pojawić się nóż prawdziwy.

Powróćmy do punktu wyjścia, do kwestii „rozdziału”…
Samo deklarowanie formuły rozdziału Kościoła od państwa jest niebezpieczne, bo legitymizuje pozycję Kościoła katolickiego jako równorzędnego partnera państwa polskiego, a dla niego równorzędnym partnerem są tylko inne państwa. Nie można mówić takim językiem, bo to umacnia tylko feudalną pozycję Kościoła. Ponadto ograniczenie nielicznych, wybranych przywilejów tym bardziej utrwali i legitymizuje pozostałe, a sam rozdział siłą rzeczy będzie oznaczał rozgraniczenie kompetencji władzy administracyjnej dwóch równoważnych podmiotów. Tymczasem Kościół nominalnie nie jest segmentem władzy i nie ma prawa nią być, choć sobie to w praktyce uzurpuje. Sposób myślenia polegający na tym, że Kościół ma w państwie swój zakres władzy, oddzielony od zakresu władzy świeckiej, pochodzi z czasów feudalizmu, nawiązuje do epoki wojen okresu Reformacji i pokoju augsburskiego, będąc formą myślenia postfeudalnego. Dziś mówienie o „rozdziale Kościoła od państwa” jest niczym nieusprawiedliwionym gloryfikowaniem i legitymizowaniem Kościoła jako jednego z ośrodków władzy. Podejrzewam, że Barbara Nowacka się nad takimi problemami nie zastanawia. Ponadto problem relacji państwo-Kościół jest w Polsce stawiany w sposób infantylny i obłudny. W Europie Zachodniej już od XVII wieku kwestia tych relacji stawiana była zgodnie z ówczesnymi realiami, wynikającymi z konfliktu między interesami suwerennego państwa narodowego i Kościoła. Wtedy można było mówić o rozdziale tych dwóch realnych władz politycznych. W Polsce kwestia Kościoła nigdy nie stanęła jako kwestia niepodległościowa. Tymczasem jeśli państwo polskie jest suwerenem, a powinno, to zewnętrzne czynniki państwowe (a biskupi polscy, którzy są zobowiązani do lojalności wobec Watykanu, są urzędnikami obcego państwa) nie mogą wpływać na prawo i rządy państwa polskiego. A tak się przecież w Polsce dzieje. Lojalności biskupów wobec państwa polskiego i wobec Watykanu niejednokrotnie wchodzą ze sobą w konflikt. Obce państwo nie może mieć szczególnych praw na terenie Rzeczypospolitej. Tymczasem Kościół zasłaniając się pozorem, że jest wewnętrzną polską instytucją, korzysta z wszelkich praw obcego na terenie innego państwa, wobec czego jest de facto eksterytorialny. Każdy budynek kościelny jest w zasadzie wyłączony spod jurysdykcji polskiej, na podobieństwo obcej ambasady. Ta haniebna dla państwa polskiego sytuacja jest usankcjonowana w konstytucji, bo jest w niej wymienione z nazwy obce państwo, Stolica Apostolska, jako strona konkordatu. Polska zobowiązała się w konstytucji, że zawrze z nim nierównoważną, niesymetryczną umowę, uprzywilejowującą obce państwo, jakim jest Stolica Apostolska. Konkordat nie jest umową równych stron, lecz aktem hołdu, składając się prawie wyłącznie ze zobowiązań strony państwa polskiego i tylko z jednego zobowiązania Watykanu wobec Polski, które jest tak sprzeczne z jego interesem, że nikt nie mógł brać tego na serio – że mianowicie Kościół nie będzie wtrącać się w sprawy wewnętrzne Polski. Miesza się na każdym kroku. Pod dokumentem podpisał się Jan Paweł II, któremu, zgodnie z preambułą konkordatu, składa się go w hołdzie. To żenujące. Niestety nadal duża część polskiego społeczeństwa tę wasalność państwa wobec Watykanu traktuje jako coś oczywistego, a na ogół w ogóle tego nie zauważa. Podobnie jak w czasach zaborów tylko kilkunastoprocentowa społeczność patriotów polskich zdawała sobie w pełni sprawę z opresji. Większość chłopów pod zaborami biernie akceptowała władzę Petersburga, Berlina czy Wiednia i oburzała się na tych, którzy tę władzę próbowali podważyć. Obecne polskie społeczeństwo także nie dojrzało jeszcze do suwerenności, Polska nie jest całkiem niepodległym państwem, a ta niepodległość w stosunku do Watykanu zaczyna się rodzić, gdy ta kwestia przestaje być tabu. Najpierw zacznie się o tym mówić, a potem coś z tym robić. Nie ma jednak nadziei, że szerokie kręgi społeczeństwa włączą się w walkę o niepodległość Polski. Patriotyzm zawsze był i jest przywilejem mniejszości. O niepodległość najpierw walczy mniejszość. Pokazuje to choćby przypadek legionistów Piłsudskiego w 1918 roku, których wielu ludzi traktowało jak wichrzycieli. Upłynie sporo czasu, zanim większość uświadomi sobie, że Polska jest haniebnie niesuwerenna wobec obcego państwa zwanego Stolicą Apostolską. A poza wszystkim, wbrew szumnej deklaracji Barbary Nowackiej o „rozdziale”, jej inicjatywa nie zawiera nic więcej poza niewielkimi korektami w zakresie finansowania Kościoła.

Taką argumentację jak Pana, Kościół katolicki zwykł określać jako walkę z nim…
My, zwolennicy niepodległości Polski, nie chcemy walczyć z Kościołem katolickim, chcemy go potraktować po chrześcijańsku. Nie chcemy by był dyskryminowany, za to chcemy, żeby był traktowany dokładnie tak, jak inne instytucje społeczne. Równość jest wartością, z którą Kościół walczył przez stulecia, ale udało się stworzyć świat oparty na wartościach konstytucyjnych, mających zakorzenienie także w ideach chrześcijańskich. Nie chcemy więc, by był upokarzany nadanymi mu nieuprawionymi przywilejami. Jeśli Kościół chce być mocny, niech będzie mocny wiarą swoich członków, a nie mocą państwowego przymusu prawnego, zapisanego w konstytucji i ustawach. My, to znaczy liberałowie i patrioci domagamy się suwerenności i niepodległości państwa polskiego. Jesteśmy wrogami kościelnej tradycji mordowania i eliminowania przeciwników. Jesteśmy zwolennikami prawnej ochrony Kościoła i chrześcijańskiej tradycji niedyskryminowania, od której Kościół odszedł już u swojego zarania. Wracając do wystąpienia Barbary Nowackiej – każdy kto występuje z takimi inicjatywami, a nie staje na gruncie suwerenności i niepodległości Polski w jej relacjach z monarchią watykańską, tak naprawdę świadomie działa na rzecz potęgi Kościoła. Bowiem działa on tak właśnie, że gotów jest oddać niektóre mniej ważne przywileje w zamian za zachowanie statusu postfeudalnego. Nie ma rozdziału Kościoła od państwa, tak jak nie ma rozdziału państwa od Inicjatywy Polskiej. Państwo polskie może rozdzielać się co najwyżej od innych państw. Niech się więc w ten sam sposób oddzieli od Stolicy Apostolskiej, a nie jej hołduje w traktacie międzynarodowym zwanym konkordatem, na kolanach, z całowaniem biskupich pierścieni. Tak się dzieje od tysiąca lat i to się wreszcie musi zmienić, jeśli Polska ma odzyskać, a raczej uzyskać godność.

Wspomniał Pan o problemie dojrzałości polskiego społeczeństwa do suwerenności i niepodległości także w stosunku do Stolicy Apostolskiej i Kościoła katolickiego. Chyba jest do tego niestety jeszcze daleko, bo przecież to tenże Kościół był szafarzem uroczystości pogrzebowej zamordowanego Pawła Adamowicza. Siła symbolicznego oddziaływania Kościoła na obyczaje w Polsce, niezależnie od napięć między nim a obozem opozycyjnym, liberalno-lewicowym, jest nadal wielka. Czy jest w Polsce szansa uchylenia się od rytualnej dyktatury katolickiej?
Prezydent Adamowicz był przedstawicielem chadecji, czyli umiarkowanego, demokratycznego, oświeconego nurtu chrześcijaństwa, człowiekiem nowoczesnej prawicy. Taka też jest formacja polityczna, z której się wywodził. Nic więc dziwnego, że odwołano się do katolickiego rytuału, bo takimi jak Adamowicz, Schetyna czy Tusk jest wielu Polaków. W Gdańsku dobrze zaznacza się podział w polskim Kościele, bo z kolei arcybiskup gdański jest fundamentalistą i to skompromitowanym. Jednak w takich okolicznościach trudno było nie dopuścić Głódzia czy Andrzeja Dudy do udziału w pogrzebie, choć rodzina wolała, żeby homilię wygłosił któryś z liberalnych księży. Całe szczęście, że nie było Kaczyńskiego. Ta uroczystość i mobilizacja społeczna wokół tragicznej śmierci Adamowicza pokazała jeszcze jedno. Pokazała, że Polacy bardzo potrzebują emocjonalnego uniesienia, moralnego wzmożenia, że potrzebują bohaterów, potrzebują ofiary krwi, wokół której mogliby się gromadzić…

…bo Polacy są narodem sentymentalnym, na co już dawno zwracał uwagę choćby Stanisław Brzozowski…
To prawda. Jednak ta emocjonalna mobilizacja jest pozytywna, byle tylko poszła za nią jakaś aktywność. By z tego gniewu i troski coś dobrego wyrosło. By politycy różnych odłamów opozycji znaleźli w sobie na tyle siły, mądrości odpowiedzialności, aby zjednoczyć swoje siły w walce z reżimem, a nie wrócili do partyjnego egoizmu. Odpowiedź na to da kilka najbliższych tygodni. Bardzo wiele zależy od stanu ducha kilku konkretnych osób, w tym Grzegorza Schetyny, od tego czy będzie on w stanie wznieść się ponad animozje, także we własnym obozie, ponad chłód jaki dzieli go od Donalda Tuska, z którym nie rozmawia. To prawdziwe nieszczęście, bo czy nam się to podoba czy nie, od tych dwóch polityków w przeważającym stopniu zależy uratowanie polskiej demokracji. Mam nadzieję, że dojdzie do konsolidacji opozycji, będą wspólne listy wyborcze, Schetyna będzie temu patronował, a Donald Tusk powróci jako kandydat na prezydenta. A co do Pawła Adamowicza, to choć nie należy robić z niego świętego, to właśnie jako polityk może dobrze pełnić rolę symbolicznego patrona jednoczenia opozycji. Musimy się po tych wszystkich strasznych wydarzeniach zebrać w sobie i odpowiedzialnie stworzyć skuteczną koalicję, także oczywiście z udziałem lewicy.

W moim odczuciu mord na Adamowiczu, jako nieprzewidziany czynnik „epsilon” w biegu politycznych zdarzeń przesunął PiS z pozycji – jednak – faworyta tegorocznych wyborów parlamentarnych, na krawędź tej szansy. A co Pan o tym sądzi?
Zgadzam się, zwłaszcza, że to osłabia personalnie Kaczyńskiego, który przegrywa kolejne kampanie, po porażce z ustawą o IPN, z sądami, po rejteradzie w sprawie próby całkowitego zakazu aborcji. Kaczyński przegrywa na wielu frontach, nie jest w stanie pozbyć się Ziobry, który mu ewidentnie szkodzi i ma spory zakres władzy w obozie rządzącym. Kaczyński wyraźnie słabnie, jest chory, mało aktywny, prawie nieobecny. To będzie powodowało nasilenie walki o przejęcie po nim steru PiS, co w roku wyborczym będzie dla nich szczególnie niekorzystne. PiS jest już teraz w głębokiej defensywie, rozbite, wewnętrznie zdezorientowane, jest na etapie oczekiwania na odejście przywódcy, na moment, kiedy będzie można ostatecznie się go pozbyć. Jest to utrudnione przez utrwalony w PiS mit o jego geniuszu strategicznym, wiarę w jego zdolność do przeprowadzenia partii przez wszystkie trudności, choć jednocześnie działacze widzą, że to już nie jest ten sam Kaczyński co trzy lata temu. W PiS silna jest frakcja radykalna, chętna do przejęcia przywództwa, ale fakt że na jej czele jest kilku „charyzmatycznych”, konkurujących liderów, nie ułatwia przejęcia przez nią inicjatywy.

Kogo przede wszystkim ma Pan na myśli?
Ziobrę i Macierewicza, ale też Mateusza Morawieckiego. Jednak ten ostatni, ulubieniec prezesa, choć jest uważany za naturalnego następcę, jest tak bardzo słaby intelektualnie, że oni sami by się go bali.

W PiS nie wiedzą, czy mogą już zaprowadzić Kaczyńskiego na „skałę tarpejską”…
Ale widać, że słabnie, fizycznie i psychicznie, że jest chory, choć tak naprawdę nie wiemy co mu jest. On się do tego stopnia zapada w sobie, że chyba nie będzie już w pełni kontrolować procesu ustalania list wyborczych. Żyje w świecie swoich wyobrażeń, urazów, bardzo odklejony od rzeczywistości. Minęło już nieco czasu od mordu na Adamowiczu, a Kaczyński nadal nie zabrał głosu w tej sprawie. Jeśli faktyczny przywódca państwa nie zabiera głosu w sprawie tak dramatycznej, wręcz historycznej, która jest cezurą, o której zapewne będą wzmianki w podręcznikach do historii jako o „krwawym chrzcie” polskiej polityki po roku 1989, to owo milczenie podważa jego władzę. Nic istotnego nie powiedzieli co prawda także Duda i Morawiecki, ale oni nie są poważnymi ludźmi i politykami, nie mają żadnego autorytetu. Natomiast Kaczyński stracił okazję, by powiedzieć, że zdarzyła się rzecz straszna, wskazać na mowę nienawiści jako na jej źródło i pojednawczo wezwać wszystkich do pomiarkowania się, no i oczywiście uderzyć się także we własne piersi. Takie słowa, choć konwencjonalne, w ustach Kaczyńskiego nabrałyby niezwykłego znaczenia. A jednak nie potrafił się na to zdobyć, choć ma podaną na talerzu okazję do poprawienia swojego fatalnego wizerunku w większości społeczeństwa.

Dlaczego tego nie robi?
Dlatego, że choć wie, że to by mu się politycznie opłacało, to on nie chce tego powiedzieć. On tak bardzo nienawidzi swoich wrogów, że tego z siebie nie wykrztusi. Jego własna nienawiść jest silniejsza od niego. I choć na taką jego pojednawczą deklarację czekają miliony sentymentalnych Polaków, to on nie jest w stanie się przełamać, nie jest w stanie wyjść poza swoje negatywne emocje, odblokować się. Ta sytuacja go przerosła.

Wróćmy do kwestii roli Kościoła kat. w Polsce. Po 1989 roku wiele osób, w tym ja, liczyło na szybki proces laicyzacji, sekularyzacji Polski. Pojawiło się też wiele inicjatyw laickich, pojawił się jawny antyklerykalizm, tygodnik „Nie” odniósł ogromny sukces. Mimo to laicyzacja, przebiegała bardzo powoli, a Kościół kat. zagarniał kolejne obszary wpływów politycznych, wpływał na stanowione prawo, bogacił się kosztem państwa i obywateli. W ostatnim czasie, na tle afer pedofilskich wśród kleru, po pojawieniu się filmu „Kler” nastrój się zmienił i wydaje się, że wzmocniły się przesłanki do przyspieszenia procesu laicyzacji. A co Pan o tym sądzi?
To rzeczywiście przez pierwsze trzy dekady szło wolno. Nie mogło być inaczej, dopóki żył papież Karol Wojtyła. Po 2005 roku, po jego śmierci, przyszło kilka lat jego posthumalnego, żałobnego kultu, który już w zasadzie się wypalił. To wypalanie się zostało zatrzymane przez sprawę smoleńską, która dodała paliwa także Kościołowi. Na tym paliwie Kościół dojechał do „drugiego” PiS w 2015 i dopiero teraz, gdy zaczyna zapadać się po ciężarem własnych win i niegodziwości i wewnętrznego zepsucia, które staje się wiadome i społeczeństwu i samemu klerowi. Wielu ludzi do tej pory nie zdawało sobie sprawy, jak przerażająca jest instytucja Kościoła. Na dodatek Kościół nie bardzo może dalej iść tą drogą, bo już nie bardzo może jeszcze głębiej sięgać do kasy państwa, a granica wytrzymałości społecznej została osiągnięta. Społeczeństwo jest zdegustowane i rozczarowane złodziejstwem i pychą kleru. Kościół zaczyna też mieć problemy ze strawieniem tego co połknął, bo utrzymanie tych wszystkich nieruchomości wymaga ogromnych pieniędzy. Partia, która go osłania i karmi ma bardzo poważne problemy i być może już zaczęła z wolna schodzić ze sceny politycznej. Kościół nie ma też jednolitego przywództwa, nie ma twarzy, nie ma ludzi dużego formatu, jak kiedyś Wojtyła czy Wyszyński, lecz jest konfederacją udzielnych biskupstw, a groteskowy i przerażający zarazem kierownik Rydzyk nie ma formatu duchownego, lecz format szefa patologicznego biznesu. Nie znaczy to, że Kościół odda władzę bez walki. Jego choroba będzie bardzo hałaśliwa i hałaśliwe będzie oddawanie kolejnych pól, np. wychodzenie religii ze szkół. Pewne przywileje Kościoła będą trwały jeszcze przez dziesięciolecia. Jednak ograniczenie jego władzy nastąpi w ciągu kilku najbliższych lat, a poza tym zmieni się przywództwo. Sami zrozumieją, że w ich interesie jest, by z państwem i społeczeństwem kontaktowali się hierarchowie kulturalni, grzeczni, umiarkowani, jak to jest na Zachodzie. Myślę, że zbliży się do zachodnich standardów w ciągu 20-25 lat. Koniunktura przed nimi rysuje się słabo, a czyściec pedofilski Kościoła jest dopiero przed nim. Gdy ludzie dowiedzą się, że można uzyskać odszkodowania, pójdą gremialnie do sądów, a już był precedens z Towarzystwem Chrystusowym. Kościół będzie chciał przerzucić ten finansowy ciężar na państwo i jeśli by rządzili ludzie pokroju Ziobry, to dokonywaliby transferów finansowych na rzecz Kościoła, by mu to zrekompensować, ale i to do czasu. Jeśli natomiast będzie liberalna władza, to tylko patrzeć jako pojawią się jacyś prokuratorzy i sędziowie, którzy doprowadzą do głośnych, spektakularnych procesów księży, nie takich pokątnych i rzadkich jak to obecnie zdarza się na prowincji typu Tylawa. Mogą być też procesy o nadużycia w Komisji Majątkowej, na przykład w kwestiach zaniżonych wycen majątków służących za rekompensatę majątków utraconych, będących jednym z instrumentów bogacenia się Kościoła. Natomiast politycy, którzy stworzyli Komisję Majątkową, od której decyzji ustawa nie przewidywała odwołania, powinni stanąć przed Trybunałem Stanu. Na pewno nie wszystko, ale kilka afer da się ujawnić, a winnych ukarać. Powtórzę, jeszcze 20-25 lat i Kościół katolicki w Polsce znajdzie się na należnym sobie miejscu.

Czyżby nasze generacje miały to szczęście, by być tego świadkami, tak jak nie mieli takiej szansy tacy ludzie jak Kazimierz Łyszczyński, ścięty tylko za deklarację ateizmu w 1689 roku na Rynku w Warszawie?
Takim ludziom jak Łyszczyński też coś zawdzięczamy, bo dziś bycie antyklerykałem nie stwarza – na ogół – fizycznego zagrożenia, a dla nich było śmiertelne. Nawiasem mówiąc, najwięksi antyklerykałowie z jakimi się spotkałem, to eks-księża albo księża na wylocie. Podejrzewam, że popularny ksiądz Kaczkowski też by odszedł z firmy, gdyby przedwcześnie nie zmarł na raka. Mnie by przez usta nie przeszło to, co on mówił o swoim Kościele. Największymi antyklerykałami są ci, którzy znają tę instytucję od wewnątrz, n.p. XVIII-wieczny francuski ksiądz Jean Meslier, którego „Testament” jest sugestywnym i po kilku wiekach przerażająco aktualnym obrazem Kościoła katolickiego…

…czy choćby premier Francji Emil Combes, który przeforsował rozdział Kościoła od Państwa w 1905 roku, ekszakonnik. Co do Łyszczyńskiego, to w 1989 roku pojawił się pomysł uhonorowania jego pamięci tablicą w miejscu stracenia, w 300-rocznicę tego zdarzenia, ale to się rozmyło. Nie sądzi Pan, że warto by do tego pomysłu powrócić, a nawet tym razem pomyśleć o pomniku Łyszczyńskiego?
Tak uważam, ale trzeba poczekać na odpowiedni moment. Trzeba by przekonać do tego prezydenta Rafała Trzaskowskiego, a Platforma Obywatelska jest do tego jeszcze nieprzygotowana. W Rzymie, kilka kilometrów od Watykanu, na Campo di Fiori, stoi pomnik Giordano Bruno, a my mamy Kazimierza Łyszczyńskiego, który – paradoksalnie – jest ceniony na Białorusi, ale nie w swojej ojczyźnie. Jego postać także mnie jest bliska, choćby dlatego, że zagrałem go w ulicznym widowisku rekonstrukcyjnym jego egzekucji. Jednak jestem przekonany, że już niedługo możemy spodziewać się wiatru historii, który umożliwi godne uczczenie tej postaci.

Dziękuję za rozmowę.

Głos prawicy

Wywiad z prezesem PiS

Dzięki uprzejmości pis.org.pl:
– Mama – zresztą Tata także miał w tym swój udział – zbudowała nam świat oczywistości. Od dzieciństwa wiedzieliśmy, że PRL to nie jest kraj niepodległy, że komunizm jest nie do przyjęcia, a o wolność Polski trzeba walczyć. Ale całą tę opowieść o sytuacji Polski poznawaliśmy w sposób bardzo naturalny – poprzez opowieści Mamy. Tak często relacjonowała nam różne wojenne wydarzenia, które sama przeżyła lub które były udziałem bliskich jej osób, że my jako mali chłopcy mieliśmy w pewnym momencie poczucie, iż tę wojnę sami przeżyliśmy – powiedział Prezes PiS Jarosław Kaczyński w wywiadzie dla „Gazety Polskiej”.

Obserwując i słysząc o wyjątkowej relacji pomiędzy Panem, Pana śp. Bratem, a Panów Mamą można odnieść wrażenie, iż ona wykraczała poza więź rodzic-dziecko i miała silny wpływ na Panów drogę polityczną. Czy rzeczywiście tak to było?
– Na pewno miała ogromny wpływ na nasze polityczne wybory. Ale przede wszystkim poprzez wychowanie, atmosferę w domu rodzinnym. Mama – zresztą Tata także miał w tym swój udział – zbudowała nam świat oczywistości. Od dzieciństwa wiedzieliśmy, że PRL to nie jest kraj niepodległy, że komunizm jest nie do przyjęcia, a o wolność Polski trzeba walczyć. Ale całą tę opowieść o sytuacji Polski poznawaliśmy w sposób bardzo naturalny – poprzez opowieści Mamy. Tak często relacjonowała nam różne wojenne wydarzenia, które sama przeżyła lub które były udziałem bliskich jej osób, że my jako mali chłopcy mieliśmy w pewnym momencie poczucie, iż tę wojnę sami przeżyliśmy. Mama opowiadała nam o konspiracji, o swoich przyjaciołach z niej. A zdecydowaną większość wojny spędziła w Starachowicach. W Warszawie była dosłownie kilka miesięcy. Nie miała zatem doświadczenia Powstania Warszawskiego, jak Tata. Ale była żołnierzem Szarych Szeregów i brała udział w Akcji „Burza”.

Jak zatem zareagowała, gdy Jej synowie włączyli się w konspirację?
– Nigdy nie próbowała nam tego zabraniać czy w jakiś sposób odwodzić nas od tego. Miałem nawet takie poczucie, iż zarówno Mama, jak i Tata patrzyli na sprawę działalności opozycyjnej jak na coś znacznie poważniejszego, niż my ją widzieliśmy. Pamiętam, gdy wraz z Leszkiem szliśmy na strajk studencki w 1968 roku. Byliśmy wówczas zwyczajnymi jego uczestnikami, jak wielu innych. Nasi rodzice widzieli w tych wydarzeniach coś na kształt nowego powstania, a my byliśmy w ich oczach takim kolejnym pokoleniem, które zaczyna walkę o wolną Polskę. Z kolei dla nas ten czas nie miał takiej rangi, nie odczuwaliśmy specjalnego zagrożenia. Po prostu nie mieliśmy poważnego doświadczenia epoki stalinizmu, przecież w tamtych czasach byliśmy dziećmi.

Złodziej krzyczy: łapać złodzieja! Wywiad

„Na razie „bohaterowie” tego dramatu idą w zaparte”. Kamila Terpiał (wiadomo.co) rozmawia z Jarosławem Urbaniakiem, posłem PO i członkiem komisji finansów publicznych o reakcji PiS na aferę KNF.

 

„KAMILA TERPIAŁ: „Będzie też was boleć prawda i nasza konsekwencja w działaniach w sprawie KNF-u. Prokuratura będzie do bólu, niczym gorącym żelazem, wypalać patologie. Taka dziś jest prokuratura dobrej zmiany, także służby specjalne” – mówił ostatnio z mównicy sejmowej Zbigniew Ziobro. Boi się pan tej prawdy i prokuratury „dobrej zmiany”?

JAROSŁAW URBANIAK: Nic mnie już nie zdziwi… Znowu złodziej krzyczy: łapać złodzieja! Prokuratura jest na liście tych, którzy mają w tej sprawie ubrudzone ręce. Chodzi o brak przepływu informacji, nie zawiadomiono przecież o wpłynięciu zawiadomienia od razu premiera, i o bezczynność. W ramach interwencji poselskiej odwiedziliśmy już kilka ministerstw i przed nami nie było tam żadnej służby. W Ministerstwie Finansów na przykład, jak już było wiadomo, że jesteśmy i przybyły tam wszystkie media, to jakbym był w jakiejkolwiek służbie, wszedłbym tam demonstracyjnie od razu. A tu cisza.
Do KNF w ogóle nas nie wpuszczono, ale było to jedyne miejsce, gdzie CBA było przed nami.

 

Ale w gabinecie szefa KNF było dopiero po nim. To nie przypadek?

Jeżeli ktoś jest w stanie szybciej przylecieć z Singapuru, niż przejść 2 kilometry, to trudno uznać to za przypadek. Poza tym dowiedzieliśmy się później, że syn pana Mariusza Kamińskiego, czyli koordynatora służb specjalnych, pracuje w Banku Światowym z rekomendacji szefa Narodowego Banku Polskiego. Przypadek?
Zaczyna być wysoce prawdopodobne, że opieszałość CBA nie była przypadkowa.

 

Będziecie jeszcze próbować dostać się do Komisji Nadzoru Finansowego? Czy teraz to już nie ma sensu?

W naszym kraju jest problem z egzekutywą. W normalnym państwie poprosilibyśmy policję o wyegzekwowanie prawa, które jest oczywiste. Ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora jednoznacznie mówi o tym, że mamy prawo kontrolować i wchodzić do wszystkich organów administracji rządowej. A nie ma przecież wątpliwości, że KNF, który podlega premierowi, takim organem jest. Nie jest to przecież organ samorządowy.
Będziemy podejmować jeszcze pewnie kilka prób w kilku miejscach, ale nie chcę wyprzedzać faktów. Efekty są bowiem takie, że jak dostajemy dokumenty od ręki, to są istotne, a jak po jakimś czasie, to jednak dużo mniej. Zdradzanie szczegółów, jak widać, nie służy sprawie.

 

Jak jesteście przyjmowani w ministerstwach? Jak intruzi?

Przyznam, że są różne reakcje. Najbardziej niegrzecznie zostaliśmy potraktowani w KNF-ie. Ale w innych miejscach urzędnicy niższego szczebla naprawdę starają się być mili, chociaż są czasami przerażeni.

 

Dostaliście już trochę dokumentów. Jaki był najważniejszy?

Były to dokumenty, które dostaliśmy w Ministerstwie Finansów dotyczące poprawki „bank za złotówkę”, która pojawiła się w procesie legislacyjnym nagle w drugim czytaniu. Wygląda na to, że już w kwietniu 2018 roku, dwa tygodnie po słynnej rozmowie, szef KNF sugerował potrzebę takich zmian, rozsyłając pisma do wszystkich członków Komitetu Stabilności Finansowej.
Tyle że na początku wygląda to dość niewinnie. Najważniejszy jest chyba dokument datowany na październik 2018 roku. To pismo do Ministerstwa Finansów, w którym szef KNF prosi o „potraktowanie inicjatywy z najwyższym priorytetem”. Co później na komisji finansów, podczas prac nad poprawką, powtarza wiceminister finansów.

 

Dlaczego na początku wyglądało niewinnie?

Podobnie jak w innych aferach, dopiero jak spojrzy się na pewne rzeczy z dystansu, to nabierają większego znaczenia. To jest też problem ciągłych zmian w prawodawstwie, zwłaszcza dotyczącym finansów. Z perspektywy zastanawiająca jest także wcześniejsza decyzja z 2017 roku, dotycząca zmiany wymogów makroekonomicznych, czyli tego momentu, w którym KNF zaczyna się niepokoić finansami banku.
Wskaźniki podniesiono o 50 proc. do stawek maksymalnych w UE, nikt do tej pory nie potrafi powiedzieć dlaczego, skoro nic złego się nie działo. Byliśmy przecież „zieloną wyspą”. Ministrem finansów był wówczas Mateusz Morawiecki.
Teraz zaczynam się poważnie zastanawiać, po co podniesiono te wskaźniki, skoro głównym problemem polskiego sektora finansowego nie były banki, tylko SKOK-i, czyli parabanki. To one upadały i kosztowały Bankowy Fundusz Gwarancyjny ponad 4 mld zł.

 

To mogła być realizacja słynnego „planu Zdzisława”?

Mogę tylko sugerować, że wiele rzeczy do siebie pasuje. Z jednej strony ta dziwna zmiana, później „wpychanie” radcy prawnego Grzegorza Kowalczyka do rady nadzorczej Giełdy Papierów Wartościowych głosami Skarbu Państwa, który reprezentował minister rozwoju, czyli Mateusz Morawiecki.
Dostaliśmy z ministerstwa dokumenty, w których są notatki służbowe z posiedzenia walnego zgromadzenia GPW i nie wynika z nich jasno, kto podjął taką decyzję.
Afera KNF z „planem Zdzisława” jako kluczowym elementem rozgrywki wybucha w 2018 roku, kiedy premierem jest Mateusz Morawiecki. Jakoś dziwnie to nazwisko za każdym razem się pojawia…

 

Jaki będzie los ustawy z zapisem o możliwości przejmowania banków przez państwo za zgodą KNF? Stanie się prawem obowiązującym?

Na razie nikt się z tej poprawki, wrzuconej nagle po złożeniu zawiadomienia przez mecenasa Romana Giertycha, nie wycofuje.

 

Po co rządzącym teraz takie rozwiązanie?

To jest dla mnie najbardziej przerażające. Wszystkie afery, jakie wybuchły po 1989 roku powodowały, że decyzyjne osoby podejmowały decyzje o włączeniu natychmiast hamulca ręcznego. A w tym wypadku jest wręcz przeciwnie.
Politycy partii rządzącej przekonują, że to są oczywiste i niegroźne zapisy, które obowiązywały już przed 2016 rokiem, że są implementacją prawa UE – to nie jest prawda!

 

Mogą się jeszcze przydać?

Jest takie stare, teatralne, ale bardzo mądre powiedzenie, że jak w pierwszym akcie strzelba wisi na ścianie, to w ostatnim akcie wystrzeli… Nie sądzę, żeby ktoś wprowadzał przepisy dotyczące przejęcia banków za złotówkę, i to z błahych powodów, po to, aby nigdy z tego nie skorzystać.
Wydaje mi się, że zapadła decyzja, że banki będą przejmowane i nie chodzi na pewno o banki spółdzielcze.

 

Jaka jest w aferze KNF rola szefa NBP Adama Glapińskiego?

Wiele wątków prowadzi do niego – „pierwszego ekonomisty PiS”. To od polityków PiS można było usłyszeć jeszcze przed słynną naradą na Nowogrodzkiej, że prezes Glapiński lada dzień poczuje się tak źle, że nie będzie mógł dalej kierować NBP.
Na razie wiemy na pewno, że jego rola sprowadza się do tego, że jest wielowymiarowym promotorem Marka Chrzanowskiego, którego zresztą broni za wszelką cenę.
Wygląda na to, że szef KNF jest jedyną i to niepotrzebną ofiarą, bo przecież według szefa NBP jest „człowiekiem o nieskazitelnej uczciwości” i „wielkim patriotą”.

 

PiS chce, aby dymisja szefa KNF zakończyła sprawę?

Na razie „bohaterowie” tego dramatu idą w zaparte. Dopóki PiS ma władzę, istnieje niebezpieczeństwo, że na tym się skończy. Przecież prokuratura niczego nie wyjaśni.

 

A komisja śledcza nie powstanie. Nikt rządzących do niczego nie zmusi.

Teraz nie, ale wygląda na to, że sytuacja jest rozwojowa. Wiele osób sugeruje, że to nie koniec taśm… Poza tym przypomnę, że zaraz po wybuchu afery panGrzegorz Kowalczyk, który miał być prawnikiem-słupem w banku pana Leszka Czarneckiego, przekonywał, że w ogóle nie wie, o co chodzi. Później wymsknęło mu się, że szef KNF załatwiał mu pracę 3 razy. Rozumiem, że Plus Bank, gdzie został jednak przyjęty, to jeden raz, rada nadzorcza GPW drugi, a gdzie w takim razie jest trzeci… Myślę, że jeszcze nie wiemy wszystkiego.

 

Co dalej z szefem NBP?

„Kuluary pisowskie” już jakiś czas temu mówiły, że poda się do dymisji z przyczyn zdrowotnych. Ale Adam Glapiński informuje, że bardzo dobrze się czuje i nie zamierza rezygnować z pracy. Wykonuje za to jakieś dziwne ruchy.
Gdy oczywiście w nocy zbiera się Komitet Stabilności Finansowej, to prezes NBP wychodzi do mediów, aby poinformować, że właśnie trwa posiedzenie. Czy to miało uspokoić nastroje? Chyba nikt rozsądny tak tego nie odebrał.

 

Nie wierzy pan w zapewnienia, że system bankowy jest stabilny?

Wierzę, że jest stabilny, ale nie przez słowa minister finansów czy prezesa NBP, tylko przez zmiany, które uratowały system bankowy w 2008 roku. Chodziło o podniesienie kwoty gwarantowanej depozytu przez BFG do wartości 100 tys. euro. To był jeden z elementów pakietu ratunkowego.

 

Myśli pan, że ludzie rozumieją, o co w tym wszystkim chodzi? Afera KNF będzie miała taką siłę rażenia jak afera Rywina?

Wydaje mi się, że większość ludzi do tej pory nie wie, o co chodziło w aferze Rywina.
Wiele osób zapewne pamięta słynne „lub czasopisma”, ale czy wie dokładnie, co się za tym kryło? W tym przypadku sytuacja też nie jest łatwa. Ale kiedy dochodzimy do tak oczywistych rzeczy, jak plan doprowadzenia do upadku banku, a później przejęcia go przez kogoś za złotówkę, to jest prosty obrazek.

 

PiS poniesie jakąkolwiek polityczną odpowiedzialność?

Parta rządząca przez 3 lata była teflonowa. Ludzie przez ten czas powtarzali, że „przez ostatnich 8 lat…”, a PiS przekrzykiwał wszystkich. Ale teraz okropieństwa, które rządzący robią od początku kadencji, zaczęły trafiać do realnego, codziennego życia Polaków i myślę, że wielu otwierają się oczy. Coś zaczyna się zmieniać i widać to chociażby po wyniku wyborów samorządowych.

Spełniona bajka o Kopciuszku

Z IRENĄ SANTOR, pierwszą damą polskiej piosenki, rozmawia Krzysztof Lubczyński.

 

Irena Santor – ur. 9 grudnia 1934 w Papowie Biskupim – jedna z największych legend polskiej piosenki. W latach 1951-1959 solistka zespołu „Mazowsze”. Laureatka krajowych i międzynarodowych festiwali piosenkarskich oraz wykonawczyni wielu utworów, które stały się wielkimi przebojami (np. „Tych lat nie odda nikt”, „Powrócisz tu”). W 1948 zamieszkała w Polanicy-Zdroju. Uczęszczała do Gimnazjum Zdobienia Szkła, a później do Zasadniczej Szkoły Zawodowej Przemysłu Szklarskiego w Szczytnej na Dolnym Śląsku. W grudniu 1959, po odejściu z „Mazowsza”, zadebiutowała w audycji „Zgaduj-Zgadula w Sali Kongresowej warszawskiego Pałacu Kultury i Nauki. Techniki estradowego rzemiosła uczyła się u prof. Wandy Wermińskiej. Współpracowała z kabaretami „Wagabunda”, „U Kierdziołka” i „Karuzela Warszawska”. W latach 1965-1966 występowała w warszawskich Teatrach Syrena i Ateneum. Występowała na ich scenach w spektaklach: „Zróbmy coś”, „Kram z piosenkami”, „Inne czasy” i „Ćwierć za kominem”. Pojawiła się też na ekranie w filmowej komedii socrealistycznej Leonarda Buczkowskiego „Przygoda na Mariensztacie” (1955) i zagrała duży epizod komedii muzycznej Stanisława Barei „Przygoda z piosenką” (1966). W latach 1965-1966 została uznana za najpopularniejszą piosenkarkę Polonii amerykańskiej. Uczestniczyła w festiwalach zagranicznych, np. w Rio de Janeiro, na Majorce. Koncertowała w większości krajów Europy, w obu Amerykach, Azji i Australii. Dokonała licznych nagrań dla Polskiego Radia. Wystąpiła w wielu recitalach telewizyjnych. Nagrała szereg solowych albumów, np. „Halo Warszawo”, „Piosenki stare jak świat”, „Powrócisz tu”, „Zapamiętaj, że to ja”, „Moja Warszawa”. Stworzyła wiele duetów muzycznych m.in. z Mieczysławem Foggiem, Edytą Górniak, Krzysztofem Cugowskim, Magdą Umer, Andrzejem Sikorowskim, Zbigniewem Wodeckim, Katarzyną Stankiewicz, Pawłem Kukizem, Alibabkami Wojciechem Gąssowskim, Jerzym Połomskim, Anną Marią Jopek, Grzegorzem Turnauem, Grażyną Łobaszewską, Justyną Steczkowską. Współpracowała z Orkiestrą Polskiego Radia i Telewizji pod dyrekcją Stefana Rachonia. W 1991 zdecydowała się wycofać z czynnego życia artystycznego. Zapowiadała, że nie będzie dawać już koncertów na żywo z wyjątkiem imprez charytatywnych i tych promujących zdrowy tryb życia, miała jednak nadal nagrywać dla radia i współpracować z telewizją. Jednak po występach entuzjastycznie przyjętych przez publiczność, w szczególności w Sopocie w 2002 roku, odstąpiła o tych zamiarów. W latach 1994–2004 była przewodniczącą Stowarzyszenia Polskich Artystów Wykonawców Muzyki Rozrywkowej. Uczestniczyła również w pracach Rady Artystycznej Polskich Nagrań. W 1995 ukazały się wspomnienia piosenkarki i wspomnienia o niej, zatytułowane „Miło wspomnieć”, w opracowaniu Violetty Lewandowskiej. W jej repertuarze wiele miejsca zajmuje Warszawa. W 2001 powstała płyta pt. „Kolory mojej Warszawy”, zawierająca nagrania artystki z lat 1960-1980, poświęcone w całości stolicy. Laureatka trudnych do zliczenia nagród, w tym m.in. licznych nagród festiwalowych, „Bursztynowego Słowika” Sopot 2002 za całokształt twórczości, Złotych Płyt, Zasłużonego Kulturze Gloria Artis (2007), Złotego Fryderyka za całokształt twórczości (2007), Diamentowego Mikrofonu Polskiego Radia (2013) i szeregu nagród międzynarodowych. Do jej najsłynniejszych piosenek należą m.in.: „Walc embarras”, „Powrócisz tu”, „Jak przygoda to tylko w Warszawie”, „Tych lat nie odda nikt”, „Już nie ma dzikich plaż”, „Kamienne schodki”, „Małe mieszkanko na Mariensztacie”, „Pójdę na Stare Miasto”, „Maleńki znak”, „Zapamiętaj, że to ja”.

 

 

Wiadomo z not biograficznych o Pani, że bardzo ceni Pani rolę nauczycieli i mistrzów przy narodzinach Pani drogi artystycznej…

O tak. To moje nauczycielki ze szkoły w Polanicy Zdroju, zwłaszcza jedna z nich, zasugerowały mi, żebym poświęciła się śpiewowi. Pewnego dnia po polanickiego Domu Zdrojowego przyjechał Zdzisław Górzyński, ówczesny dyrygent Opery w Poznaniu. Jedna z moich nauczycielek poprosiła go o przesłuchanie swojej uczennicy. Pan Górzyński przesłuchał mnie i zrobiłam na nim dobre wrażenie, bo dał mi list polecający mnie Tadeuszowi Sygietyńskiemu, założycielowi Zespołu Pieśni i Tańca „Mazowsze”.

 

Zanim Pani o tym opowie, wspomnijmy o szkole…

Uczyłam się w Gimnazjum Zdobienia Szkła w Polanicy Zdroju. Nie był to dobry wybór, bo przedmiotem podstawowym był rysunek, który nie był i nie jest moją mocną stroną. W pierwszej klasie założyłam tam jednak dziewczęcy kwartet wokalny i naśladowaliśmy słynne wtedy w kraju „Siostry Do, Re, Mi”. Do śpiewania miałam skłonności jeszcze w okresie przedszkolnym. Wymykałam się potajemnie z domu i wchodziłam do upatrzonego sklepu, pytając sprzedawcę, czy mogę zaśpiewać. Otrzymywałam za to lizaki, lody, baloniki. Gdy fama o moich sukcesach dotarła do mamy, załamała ręce.

 

A teraz o „Mazowszu”. Jakim człowiekiem był Tadeusz Sygietyński?

Wspaniałym, opiekuńczym, choć czasem wydawał nam się groźny. Żadnemu ze swoich uczniów nie uczynił jednak krzywdy, choć czasem stosował mrożące krew w żyłach psychodramy, n.p. niby to wyrzucając kogoś z zespołu, a potem zawracając go zrozpaczonego z dworca. „Mazowsze” było dla mnie pierwszą wielką szkołą życia i muzyki. Wydaje mi się, że przyjście do tego zespołu takich dziewcząt z prowincji jak ja, to było ucieleśnienie bajki o Kopciuszku.

 

Podobno w okresie Pani śpiewania w „Mazowszu” przydarzyły się Pani występy przed Stalinem i Mao tse tungiem…

Przed Mao Tse Tungiem rzeczywiście wystąpiliśmy w Pekinie. To był rok 1953. Był to występ niezbyt przyjemny. Przewodniczący Mao siedział na sali, nieruchomo jak posąg i słuchał. Był jedynym słuchaczem na sali. Ani razu nie zareagował żadnym gestem i nie zaklaskał na koniec. Po prostu wstał i wyszedł. Co do występu przed Stalinem, to nigdy nie dowiedzieliśmy się czy był na Sali moskiewskiego Teatru Bolszoj, aczkolwiek sala była wprost przepełniona tajniakami. Mówiono – może przyjdzie, może nie. Zostaliśmy wszyscy dokumentnie przeszukani. Zakazano nam opuszczać pokoje przed wyjściem na scenę. To było straszne. Często występowaliśmy dla koronowanych głów, ale z niczym takim się nie spotkaliśmy. Ale żeby nie pozostać jedynie przy nieprzyjemnym wspomnieniu z zagranicznego wojażu, przywołam bardzo przyjemny pobyt w Rio de Janeiro, dokąd popłynęłam „Batorym”. Zaśpiewałam tam bardzo polską w nastroju, liryczną piosenkę „Tak daleko już jesteśmy”. Publiczność brazylijska przyjęła ją bez entuzjazmu, konkurs wygrała niemiecka piosenka typu umpa umpa, ale za to zakontraktowana przez wielka niemiecką firmę fonograficzną, więc nie mieliśmy najmniejszych szans. Tę gorycz osłodził mi jednak niespodziewanie jeden z jurorów konkursu, wielki kompozytor amerykański Henry Mancini, twórca muzyki filmowej, twórca słynnego, nieśmiertelnego przeboju „Moon River”, który był fragmentem muzyki do słynnego filmu „Śniadanie u Tiffany’ego” z Audrey Hepburn, a także świetnej muzyki do sławnej komedii „Wielki wyścig” z Tony Curtisem i Jackiem Lemmonem. Na wręczonym mi dyplomie honorowym znalazły się z boku dopisane słowa: „Prawdziwej zwyciężczyni. Henry Mancini”.

 

Kimś ogromnie ważnym był dla Pani Stefan Rachoń, wybitny dyrygent Orkiestry Polskiego Radia, później także Telewizji…

To był człowiek cudowny, bardzo pomocy, nigdy nie podnoszący głosu. Nigdy nie zapomnę lekcji, jakich udzielał mi w swoim mieszkaniu przy Wareckiej. Osobą bardzo mnie wspomagającą była także aktorka i reżyserka Barbara Fijewska, siostra wielkiego aktora Tadeusza Fijewskiego.

 

Nie możemy nie wspomnieć o Wandzie Wermińskiej, także bardzo ważnej dla Pani osobie…

O tak, wielkiej śpiewaczce, która udzielała mi lekcji emisji głosu w swoim pełnym antyków mieszkaniu przy ulicy Filtrowej w Warszawie. To była wielka, sarmacka dama rodem z Kresów wschodnich. Doceniała śpiewanie o charakterze popularnym, rozumiała, że nie wszyscy śpiewacy muszą być operowi.

 

Inną ważną dla Pani osobą był Władysław Szpilman, słynny pianista, kompozytor, bohater dramatycznej historii, która po dziesięcioleciach stała się kanwą filmu Romana Polańskiego „Pianista”…

Tak, był bardzo ważny, choć w innym wymiarze. Szpilman był człowiekiem dość apodyktycznym, mniej przystępnym, niezbyt ciepłym, choć w sumie życzliwym. Nazywano go „królem muzyki rozrywkowej”, nawet dyktatorem polskiej piosenki.

 

Przez wiele lat dwie główne estrady polskiej piosenki, to Opole i Sopot. Jak je Pani wspomina?

W Opolu wystąpiłam dopiero w czwartej edycji, w 1966 roku. Natomiast w Sopocie pojawiłam się już na pierwszym festiwalu, w sierpniu 1961 roku, niedługo po opuszczeniu „Mazowsza”. Mówię w Sopocie, ale przecież, zanim festiwal zainstalował się w Operze Leśnej, odbywał się w jednej z hal Stoczni Gdańskiej, tej która na całe lata pozostała halą koncertową. Źle się w niej śpiewało, bo miała bardzo złą akustykę. Widzowie siedzieli na drewnianych ławkach bez oparć, także dla wykonawców warunki były spartańskie, nie mieliśmy się nawet gdzie przebierać, robiliśmy to na korytarzu. Ale to było traktowane jak coś oczywistego, nikt nie deklarował poczucia dyskomfortu, nikt nie narzekał. Jedynie zakwaterowanie mieliśmy luksusowe, bo w sopockim Grand Hotelu. Na tym festiwalu grały orkiestry Polskiego Radia, Stefana Rachonia i Edwarda Czernego. Z wykonawców młodziutki Jurek Połomski, Lusia Jakubczak, Rena Rolska. Wykonawców z Zachodu podziwialiśmy za luz i dobrą garderobę. Koncert zapowiadali Irena Dziedzic i aktor Mieczysław Voit, popularny wtedy z roli w „Krzyżakach”, więc to oni zapowiedzieli mój występ z „Embarras”.

 

Przypomnijmy jeszcze Pani pierwsze Opole…

Moje pierwsze, a czwarte z kolei. Namówił mnie na nie Piotr Figiel, kompozytor, który wraz z Januszem Kondratowiczem stworzył piosenkę „Powrócisz tu”. I ją właśnie wykonałam. Był to festiwal na wysokim poziomie artystycznym. To wtedy odbyło się premierowe wykonanie „Na całych jeziorach ty” Adama Sławińskiego i Agnieszki Osieckiej, a przebojem sezonu stał się utwór „Nie bądź taki szybki Bill” z muzyką Jerzego Matuszkiewicza do słów Ludwika Jerzego Kerna, wykonany przez Martę Martelińską. Nie byłam jednak częstym gościem na obu tych festiwalach, na własne życzenia, ponieważ nie czuję się najlepiej w formach masowych, wolę wykonania kameralne.

 

Przydarzyła się Pani także przygoda z teatrem i filmem. Jak ją Pani wspomina?

Bardzo mile. Barbara Fijewska zaproponowała mi występ w „Kramie z piosenkami” Leona Schillera w Teatrze Ateneum. Występowałam tam przez rok, m.in. u boku Hanny Skarżanki, z którą się bardzo zaprzyjaźniłam, była cudowną kumpelką, Wandy Koczeskiej, Mirosławy Dubrawskiej, Romana Wilhelmiego, jeszcze wtedy nieopierzonego młodziana, Mariana Kociniaka. Podziwiałam tam też aktorstwo Bogumiła Kobieli. Występowałam też w kabarecie „Wagabunda” i odbywałam z zespołem wielkie trasy zagraniczne i zamorskie. Występowałam m.in. u boku Zbyszka Cybulskiego, Bobka Kobieli, Mariana Załuckiego, Kazimierza Rudzkiego, no i gwiazdy „Wagabundy”, Lidii Wysockiej. Występy z „Wagabundą” i nie tylko w USA i Kanadzie dla Polonii to odrębna, bogata historia, godna osobnej opowieści. W teatrze zagrałam jeszcze amantkę w wodewilu Stanisława Moniuszki „Loteryja”, wystawionym na żywo z Placu Powstańców Warszawy w Teatrze Telewizji. Moimi cudownymi i opiekuńczymi nauczycielami śpiewania na scenie teatralnej byli Kazimierz Rudzki i Irena Kwiatkowska. Z tą ostatnią występowałam też w Teatrze „Syrena” w „Balladach i niuansach”. W „Syrenie” występowałam dwa sezony, 1965-66. Czyli w scenie na teatralnej scenie spędziłam trzy lata. Tam podpatrywałam z kolei Hankę Bielicką Adolfa Dymszę, Tadeusza Olszę, Lopka Krukowskiego, Kazia Brusikiewicza.

 

Proszę wspomnieć o Pani przygodach filmowych…

Obie przygody miały w tytule słowo „przygoda”. Pierwszą był udział w komedii „Przygoda na Mariensztacie” Leonarda Buczkowskiego, gdzie po prostu śpiewałam w zespole ludowym, stojąc w szeregu za solistką, Hanką Ruczajówną, graną przez moją koleżankę z „Syreny”, późniejszą znaną aktorkę Lidkę Korsakówną. Druga przygoda, to „Przygoda z piosenką” Stanisława Barei. Film nie był dobrze zrobiony, ale jego walorami był scenariusz napisany przez Jerzego Jurandota, twórcę takich przedwojennych przebojów jak „Ada, to nie wypada”, „Nie kochać w taką noc, to grzech”, muzyka przez Marka Sarta. Bonusem była dla mnie możliwość spotkania m.in. z takim aktorem jak Czesław Wołłejko, który całym sobą dawał do zrozumienia jak cierpi z powodu brania udziału w takiej chale. A także z takimi aktorami jak Basia Krafftówna, Pola Raksa, Boguś Łazuka, Zdzisław Maklakiewicz, czy tancerzami jak Krystyna Mazurówna i Gerard Wilk. Bonusem były też zdjęcia, kręcone m.in. w Paryżu, gdzie na ulicy tańczyłam z Łazuką. Ja zagrałam podstarzałą divę, kończącą karierę.

 

Jeden ze znanych dziennikarzy określił Pani głos, jako „głos z dodatkiem srebra” i dodał, że tajemnica Pani głosu i popularności tkwi w polskości, a ta w intonacji, barwie, zaśpiewie, prowadzeniu frazy. Dlaczego nie zdecydowała się Pani na napisanie pamiętników, udzielenie wywiadu-rzeki czy zainspirowanie Pani książkowej biografii?

Wolałam opowiadać o innych, o ludziach, którym dużo zawdzięczam. A poza tym nie jestem pewna czy zasługuję aż na biografię.

 

Dziękuję za rozmowę.

Dwie strony polskiego medalu Wywiad

Z KONRADEM SZOŁAJSKIM, twórcą filmu dokumentalnego „Dobra zmiana” rozmawia Krzysztof Lubczyński.

 

W którym momencie uświadomił Pan sobie, że „dobra zmiana” jest aż tak dobra, że warto czy trzeba zrobić o niej film?

Niemal od razu, już w pierwszych dniach rządów PiS, gdy przekonałem się, że dojdzie w kraju do wielkich zmian wpływających na życie ludzi. O filmie pomyślałem w grudniu 2015 roku, gdy w odpowiedzi na działania władz powstała fala oporu i ujawnił się – zapoczątkowany dużo wcześniej – obecny podział społeczeństwa. Wydało mi się to ważnym tematem, zwłaszcza dla filmu dokumentalnego, bo na fabułę na ten temat jest jeszcze za wcześnie, ona wymaga czasu i pewnego dystansu. W dokumencie można, a nawet trzeba działać niemal z miejsca, choćby tylko po to, żeby zarejestrować materiał do opowieści o dziejącej się na naszych oczach historii, a może nawet Historii pisanej przez wielkie „H”.

 

Rzeczywistość, którą Pan pokazał, jest bardzo spolaryzowana, podobnie jak spolaryzowane są postawy obu bohaterek. Z jednej strony bardzo aktywna działaczka Komitetu Obrony Demokracji z Warszawy, z drugiej starsza o pokolenie aktywistka „Klubów Gazety Polskiej” i Obrony Terytorialnej Kraju mieszkająca na prowincji. Czy tak ostre ukazanie przeciwności wynikało wyłącznie z zamysłu artystycznego czy też z niemożliwości ukazania w niedługim w końcu filmie dokumentalnym całej palety postaw społecznych, tego co „pomiędzy”?

I z jednego, i z drugiego, ale przede wszystkim z tego pierwszego. Żeby wyraziście i dosadnie pokazać widzom, co się u nas dzieje, trzeba było wskazać dwa główne, przeciwstawne sobie nurty. W przypadku zwolenniczki PiS chciałem – bez oceniania – zaprezentować jak to, co robi władza w centrum, przekształca się w działania jej zwolenników na dole. A w przypadku działaczki opozycji chodziło mi o przedstawienie wielkiej szybkości i dynamiki, z jaką narodził się opór przeciw tym rządom. Opór, który przynajmniej na początku wydawał się niezwykle potężną falą, a dziś mocno się rozmył. Jakby protestujący ludzie się zmęczyli, dostrzegli małą skuteczność swoich działań. Wielu chyba czeka na nowy pomysł, lidera zbawcę na białym koniu…

 

No właśnie, po tej pierwszej fali KOD osłabł, a obecnie dynamika bezpośrednich protestów ulicznych jest znacznie słabsza niż w latach 2015-2016, co sprawia, że w pewnym aspekcie ten dokument jest już cokolwiek historyczny. Czy skłania to Pana do kontynuacji pracy dokumentacyjnej, do rejestrowania tego, co się dzieje, a potem pokazania w nowym filmie tej zmieniającej się sytuacji?

Nie do końca zgodziłbym się z tezą, że film „Dobra zmiana” jest już historyczny. Pewnie jako dokumentalny zapis tego, co działo się przez ostatnie lata zostanie dla przyszłych pokoleń, w tym sensie wchodzi do historii, bo innych utworów dokumentalnych na ten temat za bardzo nie ma… Ale uważam, że jest jednak nadal bardzo aktualny, bo pokazuje proces, który się nie zakończył –i być może przyczyni się do tego, by jego uczestnicy zastanowili się, jak dalej mamy w Polsce żyć. Bohaterki, szczególnie Tita, przechodzą przecież ewolucję i ich droga jest w filmie pokazana: masowe protesty rzeczywiście zanikły, ale pojawiły się inne formy działania opozycji i to stan na dzisiaj. A Marta też nie składa broni i z całych sił pomaga „dobrej zmianie”.
A co do mnie, to nie wiem, co będzie mi dane. Mogę realizować swoje zamysły, ale w granicach realiów finansowych, a do produkcji profesjonalnego filmu potrzeba sporo pieniędzy. Może ja to będę w miarę możliwości robił, może także inni pójdą w moje ślady… Nie o to chodzi, żeby agitować, lecz aby zapisywać. Okazuje się, że temat i idea słynnej książki Adama Zagajewskiego i Juliana Kornhausera „Świat nieprzedstawiony” jest ciągle w Polsce aktualna, bo ciągle, gdy spoglądamy w przeszłość, widzimy w jej dokumentacji „czarne dziury”. Z tego punktu widzenia w PRL bywało znacznie lepiej. Gdy wybuchły strajki na Wybrzeżu i w kraju latem 1980 roku, nadzorowana przez KC PZPR, Wydział Prasy i cenzurę Wytwórnia Filmów Dokumentalnych wysłała ekipę na miejsce zdarzeń, gdy jeszcze nie było wiadomo, czy Stocznię Gdańską rozjadą czołgi czy też na rokowania ze strajkującymi przyjedzie wicepremier Jagielski. Dzięki temu mamy kapitalny dokument „Robotnicy ‘80”. I ja z taką myślą – zapisania obrazu świata – podjąłem się pracy nad moim dokumentem o „dobrej zmianie”.

 

Co było Pana podstawową ideą, myślą przewodnią przy realizacji tego filmu?

Chęć pokazania, że ten spór na dole został w ogromnym stopniu sprowokowany z góry, przez polityków. Ludzie „kupili” ich narrację i teraz sami budują i wzmacniają polityczną barykadę, zamiast myśleć samodzielnie, zamiast spróbować porozumieć się z sąsiadem, podać mu rękę, n.p. gdy trzeba wspólnie wybudować drogę, niezależnie od podziałów kreowanych przez polityków w Warszawie.

 

Nie ukrywam, że jestem po stronie przeciwniczki tej władzy, więc nie byłem w pełni obiektywnym widzem filmu. Dlatego tym, co wywarło na mnie najsilniejsze wrażenie w trakcie oglądania „Dobrej zmiany” było to, że ludzie tacy jak pani Marta z „Klubu Gazety Polskiej” i OTK wybrała wraz ze swoim otoczeniem życie, z własnej i nieprzymuszonej woli, w ciasnej, immunizowanej nacjonalistycznej bańce świadomościowej, w ramach wyznaczanych przez wąsko pojmowany patriotyzm, praktyki religijne, kult smoleński i uprawianie ćwiczeń paramilitarnych. Sprawia to wrażenie, jakby ich nie interesowała cała rzeczywistość świata z jej bogactwem. Czy kontakty z tym kręgiem ludzi dały Panu odpowiedź na pytanie o przyczyny tego fenomenu?

Należę i to nie od dziś, do grupy społecznej kierującej się nieco innymi wartościami, może bardziej europejskimi, choć oczywiście szanuję polski patriotyzm i związane z tym poczucie narodowej tożsamości. Jestem jednak inny, bo trochę wychowywałem się zagranicą, poruszam się w bardziej kosmopolitycznym świecie artystycznym, także na Zachodzie – mam tam mnóstwo kontaktów zawodowych. Nie jest więc tak, że po 2015 roku nagle obraziłem się na tę nową Polskę, zmienianą przez rządy PiS, bo już od lat czułem się obywatelem Europy, świata. Sam więc zadawałem więc to pytanie, które Pan teraz sformułował… Otóż w życiu Marty, stronniczki PiS, jest chyba pewna konsekwencja. Jeśli się powiedziało „a”, to wtedy jest już trochę z górki i wypowiada się kolejne litery alfabetu. A pamiętajmy też, że wychował ją ojciec cichociemny, wielki patriota, weteran II wojny – i chciał z niej zrobić żołnierza…. Przywołam tu może także film Krzysztofa Kieślowskiego „Przypadek”. Jego bohater, porządny człowiek, prowadzi jakby trzy życia, idzie trzema drogami, a ich wybór jest trochę przypadkowy. On zaś stara się w każdej sytuacji zachować przyzwoicie, co nie zawsze mu się udaje. Dlatego uznałem, że muszę Martę z „KGP” potraktować przyjaźnie i obiektywnie, bo ona na swój sposób jest bardzo uczciwa i realizuje swój program w imię wyższych celów. Mamy w polityce mnóstwo karierowiczów, a znaczna część polityków to śliskie postacie, tworzące jakiś kuriozalny świat jakby rodem z Gogola. PiS to rozwinął, ale te zjawiska, te afery, miały miejsce pod rządami wszystkich formacji, także SLD, PO, PSL. Jest w Polsce coś takiego niedobrego, że wielu ludzi idzie do polityki z zamiarem, żeby się dorobić. Natomiast ja starałem się dobrać do tego filmu dwie osoby, które kierują się inną motywacją. Ani Marta „Tita” z KOD z Warszawy, ani Marta z „Klubu Gazety Polskiej” z Gliwic, nie czerpią chyba żadnych korzyści ze swojej działalności, poza satysfakcją moralną; jeżdżą wysłużonymi samochodami i jeszcze dokładają do wszystkiego z własnej kieszeni; Marta troszczy się o swoich strzelców jak matka. Obie panie są więc uczciwe. Dla nich Polska nie jest „postawem sukna” do rozerwania. Wracając do Pana wcześniejszego pytania o myśl przewodnią tego filmu, to powiem, że starałem się takiej nie mieć, ale ona się wyłoniła niejako samoczynnie. Stanowi ją wotum nieufności wobec polityków i polityki. Gdyby obie Marty były sąsiadkami, być może by się lubiły i zrobiły coś wspólnie, ale politycy tak je podzielili, że odbierają świat manicheistycznie, jako walkę dobra ze złem, czarnego z białym. W Powstaniu Styczniowym też wszyscy chcieli dobrze: i margrabia Wielopolski, i Biali, i Czerwoni, a mimo to wszyscy pospołu zaplątali się w krwawy węzeł klęski. Moje bohaterki żyją w jakimś diabelskim kotle, w ramach narzuconych im z zewnątrz ról. Już Gombrowicz pisał o Polsce zaplątanej w jakieś absurdalne, tragikomiczne gry, o ludziach żyjących z „gębami” przylepionymi im przez innych. W „Eroice” Andrzeja Munka grany przez Edwarda Dziewońskiego „Dzidziuś” uważa, że Powstanie Warszawskie jest głupie i niepotrzebne, jednak wraca do niego w ostatniej scenie, powodowany romantycznym impulsem. Dlatego myślę, że w sytuacji zagrożenia zewnętrznego obie Marty stanęłyby razem do walki w obronie kraju, mimo że jedna z nich brzydzi się karabinem, a druga uczy wnuki strzelać. Jest gdzieś wspólny mianownik, choć gdy otworzy się publiczną telewizję, szczególnie programy informacyjne i publicystyczne, to leje się z niej nienawiść – chyba po to, żeby takie dwie kobiety nigdy nie mogły się porozumieć.

 

Politycy są w tym filmie nieobecni, bo Pan ich nie chciał, czy oni nie chcieli?

Oni nie chcieli. A proponowałem wielu znanym osobom, że pokażę ich z bliska, jak żyją – zarejestruję nie tylko to, co chcą mówić na tzw. setce, ale jak się zachowują w domu, z przyjaciółmi itd. Żeby przekazać prawdę, jaka by nie była. Jakoś ich przez to uczłowieczyć… Powstał kiedyś taki film o Havlu, na który się powoływałem. I wielu polityków z tzw. górnej półki ze mną z ciekawości rozmawiało, ale „off the record” i właściwie żaden nie był skłonny, by się otworzyć i pokazać, jaki naprawdę jest. Wyszło na to, że nasi politycy, zresztą nie tylko ci z PiS, są gotowi do występowania na konferencjach prasowych i na trybunie parlamentarnej, ale w sytuacji prywatnej już raczej nie chcą być filmowani. Wygląda chyba na to, że mają wiele do ukrycia… I to co powiem dalej, zabrzmi może trochę tabloidalnie, ale to są powszechnie znane fakty. Barwna historia romansu posła P. czy małżeńskich i pozamałżeńskich przygód wielu jego kolegów daje do myślenia. A rozmaite podejrzane biznesy i dile? Pompowanie publicznych środków do dziwnych fundacji i firm krzaków? Rozliczanie paliwa do samochodów, których posłowie nie mają? Premie otrzymywanie za… nic? Dobrze płatne posady w spółkach skarbu państwa? Trudno też nie zauważyć, że szczególnie ci co bardziej nabożni stróże moralności, ciągną ile się da, by utrzymać – często zmieniane – żony i kochanki, które w sytuacji tak zwanej „wpadki” szybko wysyłają na skrobankę do Niemiec. Więc chyba śladem „Kleru” powinien powstać teraz fabularny obraz pt. „Politycy”, z wątkiem aborcyjnym i korupcyjnym. Krytyczna wizja polskiego Kościoła katolickiego autorstwa Wojtka Smarzowskiego wyda się wobec takiej fabuły laurką… Zamawiam ten temat, że bynie mnie tu nikt nie wyprzedził! Tylko kto mi da na to pieniądze?… A już serio mówiąc, to wobec braku entuzjazmu ze strony partyjnych notabli, postanowiłem machnąć na nich ręką i zejść „na dół”.

 

Domyślam się, że Polski Instytut Sztuki Filmowej nie wsparł Pana filmu finansowo…

Oczywiście że nie, choć staraliśmy się o to. Jego realizację postawiliśmy więc sobie za punkt honoru. Bojaźń urzędników nie może przeszkodzić w realizacji ważnego społecznie przedsięwzięcia. I film wbrew decyzjom władz od kultury został zrealizowany – przy udziale koproducenta francuskiego i dzięki dotacji unijnej – programu Creative Europe MEDIA. Pomógł nam także Śląski Fundusz Filmowy… No i zwykli ludzie, którzy dorzucili się na końcu w ramach zbiórki crowdfundingowej. Bo ten film o polskim, dramatycznym podziale, naprawdę musiał powstać, wiedzieli o tym i Francuzi, i przedstawiciele śląskiego samorządu. A teraz chciałbym bardzo, żeby polscy widzowie ten obraz oglądali, by wzbudzał w nich refleksję na temat naszej wspólnej przyszłości – zarówno u zwolenników jak i u przeciwników „dobrej zmiany”. Bo bez kompromisu między tymi dwoma „plemionami” możemy wszyscy wpaść w kolejną czarną dziurę, a nikt rozsądny chyba nie chce jakiegoś „polskiego majdanu” czy powtórki stanu wojennego i beznadziejnego klinczu lat 80.?… Musimy się porozumieć, nauczyć wzajemnie słuchać. I budować dalej naszą młodą demokrację. Dlatego proponuję, żeby każdy, kto ma znajomego czy sąsiada o innych politycznych poglądach, zaryzykował – kupił bilety na film „Dobra zmiana” – i zaprosił „wroga” do kina. Może tak zacznie się między nimi poważny dialog?

 

Dziękuję za rozmowę.

Czy lewica wróci na wieś? Wywiad

Z dr. Bolesławem Borysiukiem, posłem na Sejm V Kadencji, przewodniczącym Związku Zawodowego Rolnictwa i Obszarów Wiejskich „Regiony” rozmawia Andrzej Ziemski.

 

Panie Przewodniczący, czy aktualny model rolnictwa w Polsce jest wynikiem świadomej polityki rolnej w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat, czy też jest to efekt wielu przypadków i wynik układu sił politycznych? Czy poza świadomie przeprowadzoną w 1945 roku przez rządy PPS i PPR reformą rolną da się wyróżnić jakieś charakterystyczne okresy i zjawiska w tej dziedzinie?

Rolnictwo stanowią człowiek i ziemia, a ta ostatnia ma swoje prawa, nie znosi zmian i nowinek. Poddaje się tylko długotrwałym procesom i je na bieżącą weryfikuje. Dlatego chłopi uprzedzająco przestrzegali i przestrzegają rządzących, że „ziemi nie da się oszukać”. Co nie oznacza, że nie chcą zmian na lepsze! Współczesny model polskiego rolnictwa jest swoistym produktem historii, której dominantą była walka chłopa o ziemię i należne mu prawa i szacunek, a z drugiej strony walka aparatu władzy ze wsią o świadczenia na rzecz państwa, traktowane jako główne źródło jego trwania i rozwoju.
Polska wieś i po 1918 roku, i po 1944-45 roku, stała się dominującą siłą odbudowy kraju, kosztem wyrzeczeń własnych aspiracji i nadziei. Reforma rolna lat 1944-1945, zrealizowana zgodnie z programem PPS z 1937 roku, otworzyła także milionom chłopów i ich rodzin drogę do oświaty i awansu cywilizacyjnego. Z drugiej strony potrzeby odbudowy kraju po tragicznej wojnie i okupacji niemieckiej i szybkiej industrializacji wymagały ogromnych nakładów materialnych i ludzkich, które mogła spełnić tylko wieś. Na tym tle doszło do ostrej konfrontacji władzy ludowej z mikołajczykowskim PSL, która z nastaniem zimnej wojny – przerodziła się w tragiczną wojnę domową. Doszło do najgorszego – chłopski syn po stronie władzy ludowej strzelał do chłopskiego syna po stronie leśnych ludzi. Potem przyszła kolektywizacja realizowana z pobudek ideologicznych, na siłę, przemocą. Powrót do władzy w roku 1956 więzionego Władysława Gomułki i jego masowe poparcie wieś przyjęła z nadzieją na normalizację i rozwój. Rolnictwo stało się wreszcie, obok górnictwa głównym działem gospodarki narodowej. Poszły ogromne wydatki państwa na inwestycje w rolnictwie. Zakłady Azotowe w Puławach, melioracje, Kanał Wieprz-Krzna, Zakłady „Ursus” i inne, to przykłady decyzji i działań tego okresu. Dekada Edwarda Gierka przyniosła dalszą poprawę warunków życia na wsi. Około 1 mln chłopów znalazło zatrudnienie w nowopowstałych zakładach pracy, dzięki czemu „chłoporobotnicy” zarobione pieniądze mogli wreszcie zainwestować w rozwój swojego gospodarstwa. A historyczna decyzja władz Polski Ludowej (Gierek-Jaroszewicz) o powszechnym ubezpieczeniu rolników, pod względem jej znaczenia dla wiejskiej społeczności – może być porównywana tylko z dobrodziejstwem zniesienia pańszczyzny.
Kilka słów o Państwowych Gospodarstwach Rolnych, których likwidacja przez nową władzę po 1989 roku, musi skłaniać do gorzkich refleksji, i nie tylko. PGR-y były formą państwowej własności w rolnictwie i były organizowane nie kosztem areału prywatnych gospodarstw rolniczych. Obok mojej rodzinnej wsi Uhnin pow. Parczew na Lubelszczyźnie pod koniec lat 50. również zawiązano takie gospodarstwo na nieużytkach. Z dziećmi ówczesnych pracowników PGR-u chodziłem do jednej szkoły, znałem ich rodziców. Kim oni byli? To były ofiary tej strasznej wojny i okupacji, uczestnicy repatriacji ze Wschodu ale i Zachodu, którym tylko państwo mogło pomóc w znalezieniu swojej szansy na życie. Początki epopei PGR-ów były dramatycznie trudne, i z wydajnością, i kulturą pracy, i z akceptacją przez wieś.
Przełom nastąpił w latach 70. wraz ze wzrostem konsumpcji żywności w kraju i eksportu jej za granicę. Okazało się, że 1700 Państwowych Gospodarstw Rolnych zaczęło wytwarzać aż 20-22 proc. krajowej produkcji żywności. Nowoczesna technika, nawożenie pól i upraw, warunki pracy i życia w PGR-ach stały się dla mieszkańców wsi interesującym odniesieniem i porównaniem. Oczywiście budżet wspomagał rozwój tych gospodarstw, szczególnie na wstępnym etapie ich funkcjonowania. Ale zważywszy na 500 tysięcy zatrudnionych w PGR-ach i 1,5 miliona członków ich rodzin, ta pomoc państwa była zasadna i skutkowała wzrostem wydajności pracy dwukrotnie przewyższającą wydajność pracy w gospodarstwach indywidualnych.
Także spółdzielczość rolna przeszła swoisty szlak rozwoju. Po „Polskim Październiku 1956” władze wycofały się z polityki masowej kolektywizacji. Rozwiązano większość utworzonych spółdzielni produkcyjnych, nie mających szans rozwoju. Pozostały jednostki popierane przez ich członków i założycieli, które na trwałe wpisały się w realia polskiej wsi.

 

Jak sytuacja w polskim rolnictwie sytuuje się na tle procesów, które zachodziły w tym czasie na wschodzie i na zachodzie Europy, czy Skandynawii? Jakie znaczenie miała forma własności ziemi?

Obie części Europy, podzielone po 1945 roku politycznie, ekonomicznie i militarnie, szły odmiennymi drogami rozwoju. Kraje demokracji ludowej preferowały w rolnictwie państwową i spółdzielczą własność, które to przetrwały we wzbogaconej formie do dzisiaj. Nawet na Węgrzech, po tragicznych wydarzeniach 1956 roku, nie wycofano się z tej formy własności w rolnictwie. Polska poszła inną drogą – koegzystencji prywatnej, państwowej i spółdzielczej formy własności w rolnictwie, co było wyrazem uznania tzw. polskiej specyfiki.
Bogaty zachód Europy nie musiał po 1945 roku poszukiwać w rolnictwie źródeł swego rozwoju. Dlatego rolnicy europejscy mogli skupić się na koncentracji i specjalizacji produkcji, jako gwaranta jej opłacalności. A z drugiej strony docenili znaczenie zrzeszania się w różne formy zespołowego użytkowania sprzętu rolniczego, organizacji handlu i zbytu produktów rolnych. Rolnictwo skandynawskie to oddzielny, pozytywny rozdział troski i konsekwentnej polityki rządów tych państw na rzecz umacniania gospodarstw rodzinnych.

 

Czy może Pan przybliżyć nam bardziej szczegółowo zjawiska, jakie miały miejsce w rolnictwie polskim po 1989 roku? Jak wielkie jest rozwarstwienie na wsi? Jakie to rodzi skutki ekonomiczne i społeczne w państwie?

Polska wieś po 1989 roku stała się synonimem biedy i masowego bezrobocia. Stało się tak pod rządami tzw. elit owładniętych triumfującą wtedy ideologią neoliberalizmu, gotowych do przerzucenia na wieś kosztów polskiej transformacji. Dostali oni wsparcie z kręgów prawicy społecznej, dążących do likwidacji wszelkich form własności państwowej i spółdzielczej na wsi i w rolnictwie. Likwidacja „Igloopolu” jest tego smutnym i zawstydzającym dowodem. Zaczęło się wprawdzie od rządu Rakowskiego, który uwalniając ceny na żywność, uruchomił zielone światło dla „wolnej amerykanki” w całym sektorze rolnictwa. W ślad za tym, państwo odstąpiło od kontraktacji produkcji rolnej, pozbawiając rolnika bezpiecznego mechanizmu zbytu wyprodukowanego surowca. Potem na scenie politycznej pojawił się „przyjaciel” rolnika – Balcerowicz, który z dnia na dzień podniósł do granicy masowych upadłości i samobójstw, oprocentowanie zaciągniętych przez rolników kredytów. No i przyszła nieludzka likwidacja Państwowych Gospodarstw Rolnych, ujęta w pakiecie Balcerowicza, którą następnie zaakceptował prezydent Jaruzelski. Pytacie państwo o przyczynę likwidacji PGR-ów? Przyczyna jest jedna – skok na ziemię popegeerowską!
I oto mamy taką polską wieś w połowie lat 90-ych: 2 miliony bezrobotnych b. pracowników PGR i ich członków rodzin, kolejne 1,5 miliona bezrobotnych chłoporobotników zwolnionych z rujnowanych zakładów pracy, handlu i usług, i żadnej pomocy ze strony państwa. Według danych GUS, w 2001 roku 12,6 proc. wiejskich rodzin żyło poniżej poziomu egzystencji, a w 2004 roku już 19,5 proc.. I jeszcze jeden ważny wskaźnik – w 1988 roku z pracy w swoim gospodarstwie rolnym utrzymywało się 33,3 proc. gospodarstw domowych. W 2002 roku ten wskaźnik spadł do 14,3 proc.. Nastąpiło powszechne załamanie produkcji rolnej w całym kraju.
Dla przykładu kilka porównań: w 1988 roku było 384 tys. plantatorów buraka cukrowego by w 2004 roku spaść do 84 tys., produkcja ziemniaka zmniejszyła się 2,5-krotnie, tytoniu 5-krotnie. Liczba dostawców mleka do 2000 roku zmniejszyła się o 500 tysięcy, a bezpośrednia sprzedaż mleka zmalała z około 3 mld litrów rocznie do około 300 mln litrów. W tym samym czasie pogłowie bydła i krów zmniejszyło się i połowę, owiec ponad 15-krotnie, koni ponad 3-krotnie.
Kto najbardziej stracił i ucierpiał na transformacji? Geograficznie – wschodnia Polska. Społecznie – 5 mln mieszkańców wsi gospodarujących na powierzchni od 1 do 7 ha! To z tych gospodarstw i wschodniej Polski wywodzi się 3 milionowa armia wygnanych w poszukiwaniu pracy na Zachodzie, nieszczęśliwców. To jest polityczna i moralna odpowiedzialność i brzemię wszystkich dotychczasowych rządów RP. Czyż to nie absurd, że powojenna Polska repatriowała do kraju około 3 milionów Rodaków rozsianych po całym świecie, a Polska 45 lat po tej wojnie nie zdołała zatrzymać przed migracją zarobkową takiej samej liczby Polaków?

 

Czy można dziś opisać bardziej szczegółowo efekty transformacji w rolnictwie i na wsi po wejściu do Unii Europejskiej i zderzeniu się z jednolitą polityką rolną Unii? Jak wygląda bilans dotacji Unii do polskiego rolnictwa?

Sytuacja na polskiej wsi po latach wymuszonych przemian i obecności w Unii Europejskiej jest paradoksalna. Polski rolnik gospodarujący na polskiej ziemi znalazł się w sytuacji niemal chłopa pańszczyźnianego. Ma wyprodukować surowiec i aby go sprzedać, musi zaakceptować dyktat przetwórcy lub handlu. Bowiem ziemia i produkcja rolna jest na szczęście w polskich rękach, natomiast przetwórstwo i handel żywnością znalazł się w rękach obcego kapitału. I polski rolnik szantażowany importem surowca lub żywności zza granicy, decyduje się sprzedawać swoją produkcję poniżej kosztów produkcji.
Ten stan rzeczy jest gorzkim owocem transformacji w polskim rolnictwie, która doprowadziła do:
– Odrzucenia drobnotowarowej chłopskiej produkcji ekstensywnej, jako przestarzałej formy gospodarowania;
– Koncentracji produkcji w wielkich i dużych gospodarstwach rolnych;
– Sprzedaży państwowych i spółdzielczych zakładów przetwórstwa żywności kapitałowi zachodniemu;
– Likwidacji około 4 tysięcy mniejszych zakładów mięsnych i mleczarskich w okresie kierowania resortem rolnictwa przez Wojciecha Olejniczaka (pod pretekstem niespełniania wymogów sanitarnych), które stanowiły realną konkurencję dla powstających zagranicznych koncernów rolno-spożywczych;
– Uprzemysłowienie oraz koncentracja uboju zwierząt rzeźnych, co oznaczało przekazanie rynku żywca i polityki jego cen w ręce dużych, zagranicznych zakładów mięsnych.
Jak widać rolnik przeszedł trudną drogę transformacji, zderzając się z brakiem zrozumienia ze strony autorów wielkiej polityki aż po negowanie potrzeby jego pracy na roli. Wieś okazała się słaba i politycznie niezdolna do bronienia swoich interesów. Zawsze była łupem politycznym, adorowana przed wyborami i zdradzana natychmiast po ogłoszeniu wyników. Wyjątek stanowił fenomen Andrzeja Leppera i jego ruchu Samoobrony, powstałym na krzywdzie chłopskiego losu w początkach transformacji. Historyczną zasługą potępianego wtedy przez liberalne elity ale i PSL – A. Leppera są dopłaty bezpośrednie dla rolników, wywalczone na setkach protestach i blokadach chłopskich. Andrzej Lepper, krytykował i podważał warunki polskiej akcesji do Unii Europejskiej, szczególnie występując przeciwko kwotom produkcyjnym narzuconym polskim rolnikom i domagając się zrównania dopłat bezpośrednich. Dał temu wyraz także w liście do Lecha Kaczyńskiego, kandydata na Prezydenta RP z 12 października 2005 r, żądając za poparcie jego kandydatury, zgody na renegocjacje traktatu akcesyjnego Polski do UE w powyższych zagadnieniach. Pozytywna odpowiedź Lecha Kaczyńskiego, udzielona 15 października 2005 roku na warunki A. Leppera, legła u podstaw przeniesienia 15 proc. głosów poparcia udzielonego A. Lepperowi w pierwszej turze wyborów prezydenckich, na rzecz Lecha Kaczyńskiego. To miało zasadniczy wpływ na zwycięstwo Lecha Kaczyńskiego w wyborach prezydenckich i następnie dobre relacje pomiędzy nimi.
Problem dopłat pozostał do dzisiaj nie rozwiązany. System obszarowy naliczania dopłat nie jest ani sprawiedliwy, ani proprodukcyjny. Największe gospodarstwa uzyskują bardzo wysokie dopłaty niezależnie od wyników produkcji. A przecież korzyści ekonomiczne powinna im zapewnić skala produkcji.
Dlatego wieś oczekuje, by w zgodzie z konstytucyjnym zapisem, gdzie podstawą naszego ustroju rolnego jest gospodarstwo rodzinne, wprowadzenia nowego kryterium naliczania dopłat unijnych: ograniczenia dopłat tylko dla gospodarstw o powierzchni do 30 ha i nadanie dopłatom także funkcji socjalnej i naliczanie ich do liczby członków rodziny użytkownika gospodarstwa rolnego, pozbawionych innych dochodów. Przykład Finlandii, gdzie państwo stoi na straży interesów rodzinnych gospodarstw chłopskich, zachęca do takich rozwiązań.
Na dokonywanie bilansu udziału polskiej wsi w Unii Europejskiej jest stanowczo za wcześnie. Nierówne dopłaty, preferujące niemieckiego, francuskiego czy duńskiego rolnika – stawiają polskiego rolnika w sytuacji potrzeby ciągłej walki o przetrwanie.

 

Jak skutkuje w obszarze rolnictwa brak lub niejasność polskiej polityki wschodniej, szczególnie zamknięcie dla polskich produktów rolnych rynku rosyjskiego? Czy Polska ma w tej dziedzinie jakąś swobodę decyzji, czy też jest to efekt decyzji od nas niezależnych? Czego należy oczekiwać?

Polityka wschodnia naszego kraju wyraża interesy i priorytety NATO i po części Unii Europejskiej a w żadnym stopniu nie uwzględnia ekonomicznych korzyści, jakie polska gospodarka i szczególnie rolnictwo mogą uzyskać we współpracy z rynkiem Federacji Rosyjskiej. Europejskie koncerny energetyczne, maszynowe, budowlane i inne z Niemiec, Francji, Włoch, Austrii – realizują na terenie Rosji ogromne, wieloletnie projekty inwestycyjne. Także nasi partnerzy z Grupy Wyszehradzkiej – Czesi, Słowacy i Węgrzy nie pozostają w tyle i znajdują z partnerami rosyjskimi atrakcyjne projekty biznesowe.
Inni mogą i umieją handlować z Rosją, a my Polacy nie możemy? Takie pytania padają na spotkaniach z rolnikami, wspominających czasy masowej sprzedaży płodów rolnych ze swych pól i sadów rosyjskim odbiorcom. – My, rolnicy zawsze znajdujemy wspólny język z ruskimi. To dlaczego nasza władza w Warszawie nie może tak samo? – Co Polska zyskała nie zgadzając się za Buzka na budowę gazociągu do Niemiec przez Polskę? – to kolejne pytania stawiane przez młodszą generację rolników, które zmuszają do refleksji. Podobnie polska wieś nie zaakceptowała antyrosyjskich sankcji UE z 2014 roku, które doprowadziły do rosyjskich kontrsankcji na eksport żywności na rynek Rosji. Oczekiwano, iż skoro UE takie sankcje narzuciła także Polsce, to UE powinna wypłacać polskim rolnikom rekompensaty za utracone dochody, o czym osobiście mówiłem na posiedzeniu Sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w 2015 roku.
Dzisiaj rolnicy coraz bardziej zaniepokojeni są rosnącą konkurencją rolnictwa rosyjskiego i ukraińskiego na rynkach Europy i świata. Już miały miejsce pierwsze protesty na Lubelszczyźnie przeciwko przemytowi do Polski z Ukrainy nie tylko zboża, ale też genetycznie modyfikowanej paszy. Rolnicy z podlaskiego, lubelskiego, Mazowsza – podkreślają przyjazną współpracę z rynkiem Białorusi, który w czasach embarga rosyjskiego, spełnia rolę koła ratunkowego. Pomaga, ale nie ratuje sytuacji, podkreślają rolnicy.
Jak rolnicy postrzegają przyszłość naszych relacji ze wschodnimi Słowianami? Mówią „Czas pokaże. Skoro Unia zepsuła to może i naprawi te stosunki” i „No chyba, że nowy Lepper się pojawi i wzorem Orbana zatroszczy się, jak należy, o Polskę i rolników”. Nic dodać, nic ująć.

 

Jak daleko ma jeszcze społeczność polskiej wsi do społeczeństwa obywatelskiego?

Na polskiej wsi procesy społeczne zawsze zachodziły dużo wolniej niż w miastach. Chociaż są wyjątki. Po 1989 roku wieś doświadczyła najintensywniejszych, zdecydowanie negatywnych przemian ekonomicznych i społecznych. Wiązało się to, jak wcześniej już mówiłem – z wycofaniem wsparcia państwa dla rolnictwa, które aplikowało do Wspólnej Polityki Rolnej UE, gdzie poziom wsparcia dla rolnictwa był na poziomie 45-47 proc. PSE, a w Polsce wynosił 6-8 proc.. Także proces demontażu PGR-ów i spółdzielni, pociągnął za sobą upadek wiejskiej infrastruktury życia społecznego (żłobki i przedszkola, świetlice, domy kultury, biblioteki, boiska, kluby sportowe, transport, kioski spożywcze, punkty medyczne), dostępne wcześniej także dla ogółu społeczności wiejskiej. Na przemiany polskiej wsi i obszarów wiejskich, silny wpływ wywiera migracja zarobkowa do miast i poza granice kraju. A także masowy dostęp do wyższych uczelni.
Czynniki te razem wzięte stanowią istotny impuls innowacyjny, tym bardziej iż za nim stoi młode pokolenie wsi. Obserwujemy rekompozycję struktury klasowej wsi. Gospodarowanie stanowi główne źródło dochodów jedynie dla 18 proc. mieszkańców wsi, a wyłącznie w rolnictwie indywidualnym pracuje ich już tylko 10-11 proc.. Zdaje się, iż dobiega końca agrocentryczny model życia na wsi (dom-pole-kościół), bo wieś jako taka zwyczajnie zaczęła konsekwentnie poszukiwać nowych form swojej aktywności. Wzrosła rola tzw. ptoków, nowych osiedleńców z miast, zainteresowanych ożywieniem struktur Kół Gospodyń Wiejskich, stowarzyszeń lokalnych. Sołectwo i gmina stają się kluczową instytucją mieszkańców wsi. Autorytetem dla wsi jest już nie ksiądz i nauczyciel a wójt gminy, przedsiębiorca i sołtys, którym coraz częściej wbrew tradycjom zostaje – kobieta. Związek Zawodowy, którym kieruję organizuje przy owocnej współpracy z KRUS i Funduszem Składkowym Ubezpieczenia Społecznego Rolników turnusy wypoczynkowe dla dzieci rolników i z tego tytułu mamy szeroki kontakt głównie z matkami tych dzieci. Są to rezolutne, otwarte na współpracę, troskliwe o swoje pociechy mamy.
Mieszkańcy wsi aktywniej niż miast angażują się w wybory samorządowe. Listy kandydatów do rad gmin i na wójtów są pełne. Sama kampania wyborcza na wsi jest na argumenty i każda wieś je realnie definiuje. Zatem społeczność wiejska, skutecznie organizuje się w rozwiązywania realnych problemów wsi, swojego życia i przyszłości swoich rodzin. Nastał najwyższy czas, by państwo z powagą wsparło jej aspiracje.

 

Czy wieś, jak i inne obszary polskiej rzeczywistości jest aktualnie areną walki politycznej? Czy wyniki wyborów samorządowych na wsi mogą dać nam wskazania co do preferencji rolników i środowisk zamieszkujących obszary wiejskie?

Wieś stała się wyjątkową areną walki politycznej PiS i PSL. Platforma Obywatelska wciąż poszukuje swojego klucza wiejskiego, a SLD pomimo zachęt jej koalicjantów, wydaje się wciąż być daleko od problemów trudu rolnika. Prawo i Sprawiedliwość jest w lepszej sytuacji niż pozostali polityczni konkurenci, którzy już rządzili. Bowiem rządząc w kraju i w praktyce wdrażając w rolnictwie ważne elementy „Programu społeczno-gospodarczego Samoobrony” – jako koalicjanta PiS i LPR z lat 2005-2007, Prawo i Sprawiedliwość wciąż wywołuje zainteresowanie mieszkańców wsi swoimi ocenami przebiegu transformacji w rolnictwie i obiecywanym zrównaniem dopłat bezpośrednich. PSL ma i przedstawia swoje atuty. Ale wieś chce gwarancji poprawy swojego losu. Ponad 700 tysięcy małych gospodarstw rolnych (do 7 ha), czeka na swoją szansę i perspektywę rozwoju.
Wieś domaga się i oczekuje innej formy dialogu z władzą. Wzorem dialogu w przemyśle, chce współdecydować o kształcie budżetu kraju, nakładach na inwestycje w rolnictwie, wiejską służbę zdrowia, oświatę, kulturę.
Które z politycznych ugrupowań zrozumie i poprze te oczekiwania? Może lewica? I z pewnością wieś pragnie, by już nie tylko redaktor Elżbieta Jaworowicz i jej program „Sprawa dla reportera” miała czas i odwagę poruszać niełatwy los ludzi polskiej wsi.

Mniej partyjniactwa, więcej profesjonalizmu Wywiad

Z Ryszardem Śmiałkiem, Przewodniczącym Małopolskiej Rady Wojewódzkiej SLD, kandydatem komitetu SLD Lewica Razem do Sejmiku Województwa Małopolskiego, rozmawia Dariusz Łanocha.

 

Ryszard Śmiałek (43 lata), filozof, ekonomista, absolwent UJ. Pisze doktorat z zakresu filozofii włoskiej, doświadczony menedżer; członek zarządów wielu firm prywatnych i zagranicznych. Prezes Fundacji na rzecz Socjalnej Demokracji. Przewodniczący Małopolskiej Rady Wojewódzkiej SLD i członek Zarządu Krajowego SLD. Członek Rady Stowarzyszenia „Kuźnica”. Pasjonat biegów długodystansowych i tenisa ziemnego.

 

 

Czy aktualny skład Sejmiku Województwa odzwierciedla realnie wyborcze preferencje ?

Absolutnie nie! W składzie Sejmiku znaleźli się przedstawiciele PO, PiS i PSL, dla lewicy zabrakło miejsca. To ewidentna ułomność wobec aktualnego potencjału lewicy i oczekiwań wyborców. W ostatnich 4 latach sytuacja uległa radykalnej odmianie. Choćby na nowosądecczyźnie, uznawanej powszechnie za „propisowską”. Tymczasem kadencja 4 lat nieudacznictwa, kolesiostwa zaowocowała społecznym zniechęceniem do tego typu rządzenia. Pozwoliło to SLD odbudować tam pozycję. Okazało się, że mieszkańcy potrzebują takiego reprezentanta ich interesów. Zweryfikowaliśmy i odmłodziliśmy kadry, sięgnęliśmy do odrzuconych grup społecznych, co pozwoliło nam wystawić w tych wyborach naprawdę dobrych kandydatów. Naszym kandydatem na prezydenta np. Nowego Sącza jest Rafał Skąpski, człowiek z autorytetem, dorobkiem, były wiceminister kultury. Podobne listy z mocnymi kandydatami udało nam się wystawić i współtworzyć w Gorlicach, Tarnowie, Oświęcimiu, Olkuszu, Wadowicach.

 

Dlaczego akurat Pan został liderem listy do Sejmiku Wojewódzkiego? Przecież nie ma Pan samorządowego doświadczenia?

Z lewicą związałem się w 1996 roku. Doszedłem do funkcji szefa SLD w Małopolsce i członka Zarządu Krajowego SLD. W przeciwieństwie do innych kandydatów, nie zamierzam kreować fałszywego życiorysu, o osiągnięciach i funkcjach, których nie miałem. Uczciwie więc przyznaję, że kandydowałem już 3-krotnie i bezskutecznie, dwa razy do Rady Miasta Krakowa, raz w wyborach parlamentarnych w 2015 roku. Porażki mnie jednak nie dyskwalifikują. Wręcz przeciwnie – pozwoliły uzupełnić doświadczenia i wiedzę. Mam zawodowe kwalifikacje i menedżerskie doświadczenie zdobyte w zarządach wielu spółek i międzynarodowych korporacjach, szczególnie w zarządzaniu większymi inwestycjami. To może wzmocnić samorząd Małopolski, bo jak zauważyłem inwestycje publiczne realizowane są gorzej niż prywatne. Przebiegają dużo wolniej, są droższe, gorzej zarządzane niż te prywatne. Tak było przy budowie autostrady A4, w porównaniu choćby do budowy centrów handlowych.

 

Dlaczego tak jest?

Bo w rządzeniu dominuje partyjniactwo, a nie samorządność i profesjonalizm . Tymczasem lewicy obca jest Polska zarządzana centralnie, odgórnymi decyzjami, które w społecznościach lokalnych powodują zamęt i niezgodę. A taką Polskę konsekwentnie urządza nam PiS, w którym fantazje i bzdurne decyzje wszechmocnego Prezesa decydują o wszystkim. To karykatura kraju demokratycznego. Nie ma i nie będzie zgody lewicy na taką Polskę. Konsekwentnie uważamy, że to w społecznościach lokalnych, prawdziwie demokratycznie wybieranych samorządach różnych szczebli – zdecydowanie lepiej wiedzą o tym, czego tam brakuje i jak rozwiązać problemy związane z transportem, edukacją, ekologią, kulturą czy pomocą społeczną. Są to konkretne bolączki, które trzeba wyeliminować, a o których jeden autokrata na Nowogrodzkiej nie ma bladego pojęcia.

 

Co złego dostrzega Pan w pracy dotychczasowego Sejmiku Wojewódzkiego w Małopolsce?

Niestety, ale i na lokalnym szczeblu wciąż jeszcze dostrzegam prymat polityki i partyjnych gierek nad rozwiązywaniem bieżących problemów społeczności lokalnych. Rządzący spierają się z opozycją często tylko dlatego, że nie wypada zgodzić się oponentem w ramach walki politycznej, choć to bezsensowne – szczególnie, gdy jakiś pomysł okazuje się akurat korzystny dla obu stron, a przede wszystkim dla regionu i jego mieszkańców. A partie się kłócąc, marnując czas i pieniądze. Najlepszym tego dowodem to aktualnie spór dotyczący zarządzania kolejami w Małopolsce, do zarządzania którymi aspirują lokalne koterie. Zamiast usiąść przy stole i dojść do kompromisu, walczą o prywatne i partyjne interesy, stołki, a pasażerowie jak psioczyli, tak psioczą na kolej i nie pojmują, o co w tym wszystkim chodzi. Tak nie może być! Choćby dlatego, że jest infrastruktura do tego, by pociągi kursowały zgodnie z oczekiwaniami. Kolej to nasze dobro wspólne, a nie podmiot partyjnych gierek. Gdy ich nie będzie uda się zmodernizować przejazd do Nowego Sącza, przyspieszyć podróż z Krakowa do Zakopanego. Przecież to wstyd, że nasi pradziadowie docierali tam szybciej!

 

Co jeszcze w Małopolsce czeka na samorządowe decyzje?

Pilna jest gruntowna modernizacja drogi z Krakowa do Olkusza, wymagająca realizacji dwujezdniowej drogi ekspresowej. Doprowadzić trzeba do jak najrychlejszego końca budowę „zakopianki”, nie ograniczając jej tylko do dojazdu do Nowego Targu, lecz do samego Zakopanego. Ta droga jest od dekad powodem nie tylko małopolskiego wstydu i trzeba naprawdę „ rzucić wszystkie ręce na pokład”, by w końcu przestała straszyć. W tej sprawie ujawnił się brak profesjonalnego, menedżerskiego zarządzania tak wielką inwestycją. Mógłbym w tym pomóc. Podobnie jak w realizacji drogowego skomunikowania Brzeska z Nowym Sączem., i dalej ze Słowacją. To wciąż niebezpieczny dla kierowców szlak, choć turystycznie potrzebny i mogący przynieść mieszkańcom regionu finansowe korzyści i promocję.
Bo turystyka, skoro już o niej mowa, to wciąż marnowany atut regionu. Opinie o obfitej profesjonalnej bazie – są mocno naciągane. Wszyscy mówiąc o górach, myślą o Zakopanem, tymczasem zaniedbany jest równie atrakcyjny turystycznie potencjał np. Szczawnicy, Krościenka, Piwnicznej czy Krynicy Zdroju, miejsc równie pięknych, a nawet piękniejszych. Trzeba te miejsca doinwestować. Zakopane – tez wymaga naprawy i wsparcia, by powstało tam europejskie centrum narciarskie z prawdziwego zdarzenia. A brakuje do tego przygotowanych tras biegowych, brak stoku z homologacją FIS, torów saneczkowych i bobslejowych , także w Krynicy Zdroju. Wszystkie te inwestycje chcą sfinalizować nasi kandydaci do Sejmiku z tamtych terenów, którzy są fachowcami w tych dziedzinach o bardzo dużym doświadczeniu.

 

Jako radny – menedżer zadba Pan tylko o wielkie inwestycje?

Oczywiście, że nie. Będąc wiernym ideałom lewicy nie zapomnę o pomocy ludziom słabszym. Ich wciąż nie ubywa w wystarczającym stopniu, mimo tego, co wmawia nam nachalnie rządowa propaganda. Te problemy, o co mam olbrzymią pretensję zostały zaniedbane i zepchnięte na drugi plan przez obecny samorząd województwa. Skupił się na sprawach wielkich, zapominając o „maluczkich”. Tymczasem jak najprędzej trzeba doprowadzić do jak najpowszechniejszego dostępu do żłobków i przedszkoli, czy likwidować lekcyjne przeciążenia w szkołach.
Popieram prezydenta Majchrowskiego z jego propozycją „ 500 plus dla niepełnosprawnych” w Krakowie. Uważam, że da się to wprowadzić w całej Małopolsce, budżety miast i gminy zostaną zracjonalizowane. Na finansowe wsparcie zasługuje także pierwsze dziecko w rodzinie. Będzie to możliwe po wprowadzeniu kryteriów, preferujących rodziny najbiedniejsze, a nie uwzględniające także tych bogatych. Wspieram pomysł dziedziczenia świadczeń po zmarłych małżonkach.

 

Narzekał Pan na partyjniactwo. Po wyborach go ubędzie?

Wierzę, że tak. Jesteśmy gotowi do współpracy z partiami racjonalnie myślącymi. Już mamy bieżące kontakty z PO, Nowoczesną, PSL. W styczniu 2018 roku podpisaliśmy Deklaracje Krakowską o takiej współpracy i jej przestrzegamy. Oczywiście, nie zapominając o własnej tożsamości. Wykluczam tylko współpracę z PiS. Wizja Polski tego ugrupowania jest mi obca. Przecież w tych dniach wspierać i wybierać mamy Polskę rządzoną samorządowo, oddolnie, a nie Polskę partyjno-centralistyczną zarządzaną jednoosobowo z Nowogrodzkiej. Wierzę, że do takiej Polski nie dopuścimy.

 

Dziękuję za rozmowę.