Gdyby polska polityka była racjonalna, opozycja w 2016 roku broniłaby Trybunału Konstytucyjnego jak niepodległości, prezydent nie osłabiłby swojej własnej pozycji ustrojowej uczestnicząc w rozmontowaniu TK, a PiS przejąłby TK legalnie, czekając aż w 2017 roku większość w TK i tak składałaby się z nominatów tej partii – mówi prof. Klaus Bachmann, politolog i historyk z Uniwersytetu SWPS, w rozmowie z Justyną Koć (wiadomo.co).
JUSTYNA KOĆ: Ostatni tydzień w polityce był pełny nagłych zmian, a wszyscy zastanawiają się, czy rząd ma nadal większość. Czy zatem koalicja dotrwa do 2023 r., czy czekają nas wcześniejsze wybory?
KLAUS BACHMANN: To jest faktycznie intrygujące pytanie, jeśli na moment abstrahujemy od tego, czy takie wybory cokolwiek zmienią. Moim zdaniem wiele nie zmienią, i to nie tylko dlatego, że PiS może je wygrać. Ktokolwiek wygra, odziedziczy owo autorytarne państwo policyjne, które PiS zbudowało przez ostatnie lata. W przypadku powstania bardzo zróżnicowanego rządu od lewicy do prawicy będzie oczywiście trochę więcej pluralizmu w publicznych mediach, ale autorytarne państwo policyjne nie przestaje takim być tylko dlatego, że rządzić nim będą inne partie.
Obecnie mamy taką sytuację, że to funkcjonariusze mianowani i kontrolowani przez PiS ogłaszają i organizują wybory, liczą głosy, ogłaszają wyniki i potem decydują o tym – w Sądzie Najwyższym – czy wynik jest ważny. I w dodatku dowolnie manipulują przekazem w mediach państwowych. W takich warunkach wybory mają dla opozycji tylko sens, jeśli najpierw przejmuje ona władzę i potem przeprowadza wybory. Inaczej to się skończy jak z wyborami prezydenckimi.
Ale wygląda na to, że rząd już teraz nie ma większości, po odejściu trzech posłów PiS. Co dalej?
Rząd przed każdym głosowaniem musi kupować głosy.
To fantastyczna okazja dla tych posłów, od których zależą teraz losy
ustaw. Jednocześnie rząd traci możliwość uchwalenia najbardziej
radykalnych i kontrowersyjnych ustaw, a Solidarna Polska będzie mogła
wyskakiwać z takimi radykalnymi pomysłami i konsolidować swój elektorat,
aby przekroczyć próg procentowy przy ewentualnych wcześniejszych
wyborach, wiedząc, że jej pomysły i tak nie mają szans w Sejmie. Im
mniej ktoś ma wpływu na politykę, tym bardziej nieodpowiedzialnie może
się zachowywać.
Jaka jest kondycja Zjednoczonej Prawicy?
Mamy w Polsce bezradne państwo policyjne, którym rządzi autorytarny rząd mniejszościowy. To dość oryginalny wkład w historię systemów politycznych. Na czele tego stoi ugrupowanie, które składa się z trzech – a wkrótce nawet z czterech albo pięciu lub jeszcze więcej ugrupowań – które zwalczają się nawzajem i które jedynie łączy chęć utrzymania władzy, prześladowania sędziów i opozycji i unikania odpowiedzialności za korupcję.
Czy partia Adama Bielana może odegrać znaczącą rolę?
Ona jest pionkiem w tej grze, kto kogo wykańcza. Przed wyborami
będzie się łączyć z innymi ugrupowaniami, aby mieć jakąś perspektywę
przekroczenia progu wyborczego. Jako samodzielny byt polityczny ona
nie istnieje.
Czy Jarosław Gowin będzie tolerował w Zjednoczonej Prawicy buntowników z Porozumienia, a obecnie członków Republikanów Adama Bielana?
Nie wiem i nie zawracam sobie z tym głowy. Polski system partyjny na nowo się układa, podobnie jak po rządach SLD, AWS i PO/PSL. Myślę, że będzie dużo transferów, na końcu powstaną całkowicie nowe partie, które będą nam obiecywać, że zrobią wszystko zupełnie inaczej, lewicowcy powiedzą nam, że oddadzą całą władzę w ręce społeczeństwa, a prawicowcy będą nam wmawiać, że całą władzę oddadzą narodowi.
Tak naprawdę będzie znowu tak jak jest, jak w tej piosence. Pojawią się nowi mesjasze polskiej polityki (jeden już jest, drugi zaraz zstąpi na ziemię), których zwolennicy po kolejnej kadencji będą tak samo rozczarowani jak wszyscy dotychczasowi zwolennicy innych mesjaszy. I poszukają sobie innego mesjasza, za którym mogą podążać. Wpływ chrześcijaństwa jest bardzo głęboki w Polsce, on się też udziela ateistom i liberałom.
Co czeka opozycję, czy będzie w stanie się dogadać, jakie są tu możliwe scenariusze?
Patrzmy na moment czysto racjonalnie na rozwój wydarzeń,
bez ideologii i moralizowania. Zgodnie z tymi przepisami konstytucji,
które PiS jeszcze uznaje, do samorozwiązania parlamentu PiS potrzebuje
dwóch trzecich posłów – a więc dużej części opozycji. Nawet przy
sprzyjających sondażach nie jest w interesie opozycji, aby się
na to zgodzić, bo PiS mógłby je niemal dowolnie manipulować.
Inne opcje to wotum nieufności wobec własnego rządu – bardzo ryzykowne ze względu na kampanię wyborczą potem i na konieczność współdziałania ze strony prezydenta. Można mu dać też pretekst do rozwiązania parlamentu, nie uchwalając budżetu w wymaganym czasie – ale to jest możliwe tylko jesienią. W momencie, kiedy PiS zmierza do wcześniejszych wyborów, opozycja powinna przejąć władzę. Ale ponieważ PiS to wie, to nie powinno nawet dążyć do tego, zwłaszcza obecnie, kiedy nie ma pewności, że ma jeszcze większość. To samo jednak dotyczy też opozycji: nawet po odejściu tych trzech posłów nie ma ona pewności, że wotum nieufności uzyska większość.
Między wnioskiem i głosowaniem musi upłynąć tydzień, podczas którego rząd może kupować sobie dodatkowych posłów. Jeśli wotum nieufności upadnie, rząd będzie miał trzy miesiące spokoju. Czeka nas okres perturbacji – wcześniejszych wyborów raczej nie będzie, ale ponieważ wszyscy będą zakładać, że mogą nastąpić w każdej chwili, to zaczną prowadzić kampanię wyborczą.
To też oznacza, że im bliżej do wyborów, tym więcej Gowin może żądać od opozycji za udział w obaleniu rządu i tworzeniu nowego. W okolicach wiosny 2023 roku – albo przy jakiejkolwiek próbie przeprowadzenia wcześniejszych wyborów – będziemy więc świadkami publicznej licytacji ugrupowania Gowina: kto da więcej, opozycja czy PiS? Jeśli PiS, to Gowin zostanie i wróci po wyborach w barwach PiS do Sejmu, spółek Skarbu Państwa i innych benefitów, jakie w Polsce daje władza państwowa. Jeśli opozycja da więcej, obali z nią rząd. Szkopuł w tym, że w warunkach autorytarnego państwa policyjnego ta licytacja jest trochę nierówna: PiS dysponuje i kijem, i marchewką wobec Gowina, podczas gdy opozycja ma tylko obietnice, które mogą się okazać nic niewarte, jeśli przegra wybory.
Według tej logiki PiS utrzyma się u władzy, Gowin zostaje przy PiS i wspólnie wygrają wybory w 2023 roku?
Tak jest, jeśli zakładamy, że wszyscy zachowują się racjonalnie. Jeśli komuś puszczą nerwy, jeśli PiS zbyt wcześnie i za ostro dociśnie Gowina, jeśli opozycja wtedy wspólnie zaoferuje mu honorowe wyjście z sytuacji, sprawy mogą wyglądać inaczej. Polska polityka nie jest racjonalna. Gdyby nią była, taka oferta miałaby już miejsce rok temu.
Gdyby polska polityka była racjonalna, opozycja w 2016 roku broniłaby Trybunału Konstytucyjnego jak niepodległości, prezydent nie osłabiłby swojej własnej pozycji ustrojowej uczestnicząc w rozmontowaniu TK, a PiS przejąłby TK legalnie, czekając aż w 2017 roku większość w TK i tak składałaby się z nominatów tej partii i opozycja i Unia Europejska i sądownictwo międzynarodowe nie miałoby żadnego powodu, aby podważyć wyroki TK. Teraz mamy taki moment, kiedy znowu wychodzi ten brak racjonalności: PiS mógłby rządzić jeszcze długo, ale ponieważ coraz więcej posłów PiS sądzi, że ten statek zaraz utonie, to opuszczają go.
Każdy wie, że ci, którzy teraz odchodzą, potem będą chwaleni jako ci porządni, odważni, którzy umożliwili odsunięcie PiS od władzy, i będą potem rozliczać tych, którzy wiernie trwali przy prezesie. I nikt nie będzie pytać, jak głosowali w sprawie TK, ustaw sądowniczych, ustawy o IPN czy wyborów kopertowych.
Co afera mailowa ministra Dworczyka mówi nam o polskim państwie?
Niewiele. To, że polskie służby specjalne są głównie zajęte inwigilowaniem i zwalczaniem siebie nawzajem i opozycji, wiemy już od bardzo dawna. Mam wrażenie, że to są takie skrzynki pocztowe, gdzie Amerykanie od czasu do czasu wrzucają wiadomości, kiedy natrafiają na coś, co ma związek z Polską. Wtedy ABW dokonuje spektakularnego zatrzymania i później przed sądem (jeśli rozprawa jest w ogóle jawna) dowiadujemy się, że dowody zostały przekazane przez „zagraniczne źródła”. Kiedy polskie służby mają samodzielnie coś śledzić, to kończy się to jak w przypadku Fundacji Otwarty Dialog.
Dlatego najciekawszym wątkiem tak zwanej afery mailowej jest dla mnie przypuszczenie, że czołowi członkowie obozu rządzącego przenieśli swoje kanały komunikacji z państwowych serwerów do gmail, bo bali się inwigilacji ze strony kolegów. To naprawdę wiele mówi o elitach politycznych, zwłaszcza obecnie rządzących. Państwo na tym tle wygląda całkiem dobrze. Jeśli na moment naśladuję polityków PiS, którzy nieustannie pomstują na Niemcy, ale przy każdej okazji usprawiedliwiają swoje działania porównaniami z Niemcami, to wychodzi mi, że Polska może nie jest drugą Estonią, ale w elektronicznych usługach publicznych jest ona o niebo lepsza niż Niemcy.
Kiedy Niemcy nosili jeszcze papierowe recepty do aptek, w Polsce już dawno mieliśmy e-recepty, a na coś takiego jak e-obywatel i e-pacjent w Niemczech jeszcze czekamy. Niemcy obecnie muszą 10 mln szczepień wprowadzić ręcznie do unijnego systemu zaświadczeń, Polska robiła to automatycznie od pierwszej fali szczepień. Z tej perspektywy nie ma powodu, aby nie ufać polskiemu e-państwu. Natomiast zgadzam się: zaufania wśród elit politycznych, i to nawet tego samego obozu władzy, nie ma ani krzty.
Co może zmienić powrót Tuska dla PO i dla całej opozycji?
Może wprowadzić kogoś do polityki polskiej, który będzie w stanie – ze względu na swoja reputację i doświadczenie – lepiej koordynować działania przynajmniej części opozycji. W przeciwieństwie do innych liderów partii Tusk nic nie musi udowodnić. On już wszystko osiągnął, co polski polityk może osiągnąć, dlatego jedni tak mu zazdroszczą, a inni widzą w nim mesjasza. Łatwiej mu będzie pójść na ustępstwa wobec innych partii i innych polityków. On nie musi się przy każdej decyzji zastanawiać, czy ona pozwala mu zachować twarz, umocni swoja pozycję i jak wpłynie na jego przyszłą karierę. Większej kariery niż ma za sobą już nie zrobi tak czy owak.
Dlaczego lewica bardziej atakuje KO i Tuska niż PiS, czy możliwa jest stała, cykliczna współpraca lewicy z PiS?
Na lewicy jest dużo ludzi, którzy mylą systematyczne zastąpienie usług publicznych transferami gotówkowymi z polityką prospołeczną, i nie interesuje ich to, że taka polityka pogłębia nierówności, osłabia zaufanie do państwa i zbliża nas do modelu Stanów Zjednoczonych. Tam każdy sam jest kowalem swojego losu i nie liczy na państwo, bo wie, że nie ma na co liczyć. Za to płaci niskie podatki. W Polsce zbliżamy się do tego, z tą różnicą, że płacimy wysokie podatki, które państwo nam potem zwraca w gotówce, aby kupować naszą lojalność.
Dlaczego dla lewicy ważniejsze są postulaty socjalne niż praworządność?
Praworządność, niezależność sądownictwa od rządzących i od parlamentu ograniczają pole manewru władzy, każdej władzy. Żadna władza tego nie lubi, czy to jest władza lewicowa jak w Wenezueli, prawicowa jak w Polsce i na Węgrzech, taka postkomunistyczna hybryda jak na Białorusi czy religijna jak w Turcji. To jest poniekąd naturalne, politycy poddają się rygorom praworządności nie dlatego, że są tacy wspaniali i demokratyczni (i Orbán i Erdogan kiedyś byli wspaniali i demokratyczni), lecz dlatego, że inne instytucje, obywatele, organizacje społeczne, ustrój państwa ich do tego zmuszają. O tym, jak mało demokratyczna opozycja jest przywiązana do praworządności, dowiemy się, kiedy zdobędzie większość i wtedy PO skieruje ostrzał tego post-PiS-owskiego państwa policyjnego przeciwko PiS, a lewica stanie przed dylematem, czy uczestniczyć w odbudowie TK, który potem zablokuje liberalizację aborcji…
Czy wybory w 2023 roku to będzie mecz o wszystko?
To będzie mecz o to, która ekipa będzie rządzić autorytarnym państwem policyjnym, które zbudowało PiS. Czy to państwo będzie trochę bardziej pluralistyczne niż obecnie, czy – jeśli PiS zostanie – o wiele mniej pluralistyczne niż obecnie.
PiS od lat podąża drogą węgierską, jak idzie wprowadzanie Budapesztu w Warszawie?
O wiele gorzej. Orbán na początku swoich rządów miał stabilne większości, nie musiał pogwałcić konstytucji, mógł ją po prostu zmienić legalnie. PiS nigdy nie miał i nie ma większości ani wśród Polaków, ani wśród wyborców, jedynie ma słabnącą większość w Sejmie i przyjaznego prezydenta. W dodatku – i to też inaczej niż na Węgrzech – polityka PiS jest kontrproduktywna nawet dla tych celów, które PiS samo sobie stawia.
PiS atakuje uchodźców i ludzi LGBT, ale poparcie Polaków dla nich wzrasta. PiS „stanowczo i z przytupem” przeciwstawia się w Brukseli imigracji, ale obniża wiek emerytalny, wypycha kobiety z rynku pracy i – dzięki likwidacji usług publicznych i zaostrzeniu aborcji – obniża gotowość kobiet do rodzenia dzieci. Z tego powodu Polska jest tylko zdana na imigrację, aby wyrównać deficyt pracowników na rynku pracy i deficyt systemu emerytalnego. Nawet Putin zrozumiał tę logikę i podwyższył wiek emerytalny.
W Krajowym Planie Odbudowy jest taki zabawny akapit, proszący UE o to, aby to ona zapłaciła za aktywizację emerytów i rencistów, aby oni broń Boże nie korzystali z niskiego wieku emerytalnego. Dzięki polityce ostatnich sześciu lat sądy międzynarodowe wyręczają polskie sądy, Komisja Europejska, rząd Stanów Zjednoczonych i nawet rząd Izraela zajmują się szczegółami ustawodawstwa w Polsce, dzięki rekordowemu zadłużeniu państwa międzynarodowe rynki finansowe decydują o finansach publicznych w Polsce, a tu polski rząd uprzejmie prosi tę znienawidzoną UE o to, aby rozwiązała problem, który on sam stworzył.
