„Z jednej strony czujemy się gorsi niż Zachód, z drugiej strony Polska jest Chrystusem narodów, jak napisał Mickiewicz. Ukrzyżowani, nieszczęśliwi, ale szlachetni. Kaczyński to wszystko wyczuł i mamy teraz wstawanie z kolan. Okazało się jednak, że jesteśmy bez portek” – mówi w rozmowie z Justyną Koć (wiadomo.co) Tomasz Jastrun, poeta, prozaik, eseista, w okresie PRL działacz opozycji demokratycznej.
JUSTYNA KOĆ: Ten wiersz napisał pan w 1989 roku. Czy dzisiejszą rzeczywistość opisałby pan podobnie?
TOMASZ JASTRUN: Wszystko w historii się powtarza, czasem w formie karykatury. Na razie w Polsce mamy na szczęście karykaturę dyktatury, tak da się od biedy żyć. Pamiętam, jak siedziałem w Białołęce, byłem internowany – mam o tym opowiadanie w mojej najnowszej książce „Splot słoneczny” – było to już pod koniec roku mojego internowania, mieliśmy się przenieść do nowej celi. Nagle okazało się, że wszyscy się tłoczą, żeby jako pierwsi móc wybrać sobie najlepsze prycze, nie było w tym żadnego porządku, ani sprawiedliwości. Ja oczywiście, fujara, byłem na samym końcu, ale pamiętam, że poczułem zgorszenie i pomyślałem, że być może kiedyś tak się będziemy ścigać do władzy.
Złe cechy niestety wychodzą w sytuacjach, gdzie jest w zasięgu władza, gdzie jest walka o profity, wtedy przestajemy być szlachetni.
Obserwujemy to dzisiaj?
Były więc wcześniej różne znaki, że to może przerodzić się w coś takiego. W końcu komuniści też byli kiedyś szlachetni. Zawsze byłem pesymistą, jestem depresyjny, mam w sobie czarną norwidowską nić i we wszystkich tekstach, które pisałem od wielu lat, przynajmniej od czasu stanu wojennego, było to widać. Zawsze miałem wrażenie, że w naszym społeczeństwie drzemią potwory, w tym archaicznym katolicko-narodowym myśleniu, gdzie kompleksy mieszają się z urojeniami wielkościowymi. Przez lata to śledziłem i pisałem o tym. Paradoksem jest, że to rozkwitło, kiedy postanowiłem zmienić się w optymistę.
Nawiasem mówiąc, za to czarnowidztwo byłem krytykowany i przez Miłosza, i przez Szymborską, która uważała, że generalnie mam rację, ale trzeba walczyć o optymizm. Miłosz nie lubił polskiego malkontenctwa. Ale kiedyś, po powrocie ze Śląska, gdzie miał spotkania autorskie, powiedział mi: coś mi się zdaje, ze niestety może mieć pan rację.
Kiedy próbowałem skończyć z własnym pesymizmem, w końcu przecież zrobiliśmy wielki skok cywilizacyjny, mamy nagle zapaść, okres smuty. A już się wydawało, że jesteśmy bezpieczni. Najwięksi pesymiści nie mogli przewidzieć, że to przybierze taki obrót. Chociaż teraz przypominam sobie, że w pierwszych dniach po przejęciu władzy przez PiS w jakimś programie telewizyjnym powiedziałem, że oni wyprowadzą Polskę z Unii.
PiS obudził te demony przekupstwem?
Na to wpłynął szereg czynników, zresztą wiele już na ten temat powiedziano. W historii zawsze musi nastąpić splot kilku czynników, żeby coś istotnego zaistniało. Pilot musiał wstać lewą nogą, a nie prawą, i mieliśmy katastrofę, a potem religię smoleńską, ktoś wpadł na pomysł, żeby podsłuchiwać polityków Platformy, ale prawdą jest też, że program 500 Plus odegrał ważną rolę (jedyna sensowna rzecz, jaką zrobił PiS).
Nie bez znaczenia jest też to, o czym wielokrotnie pisałem, że polskie społeczeństwo przez pokolenia było upokarzane – przez historię, klęski i dramaty. Upokorzeniem była klęska wrześniowa i okupacja, wielka trauma narodowa, potem upokorzenie czasami stalinowskimi, PRL, wcześniej zabory… Także upokarzanie polskiego chłopa pańszczyźnianego, który był traktowany niezwykle okrutnie i trwało to znacznie dłużej niż na Zachodzie.
Słynny niemiecki poeta Heinrich Heine, gdy podróżował po Polsce w XIX wieku, był wstrząśnięty kondycją polskiego chłopa. Swoje też dołożyła szlachta, ze swoim monstrualnym poczuciem wyższości, a ta wyższość musiała wejść pod szafę w czasie zaborów. W Polsce, a też w Stanach, w wielu krajach, uwyraźnił się podział na zbuntowany lud, na obojętnych, na inteligencję i średnią klasę. Lud nie godzi się nas to, by mu było gorzej.
Polska, zdaje mi się, w wyjątkowym stopniu jest krajem rozdartym pomiędzy poczuciem wyższości i niższości. Z jednej strony czujemy się gorsi niż Zachód, z drugiej strony Polska jest Chrystusem narodów, jak napisał Mickiewicz. Ukrzyżowani, nieszczęśliwi, ale szlachetni. Kaczyński to wszystko wyczuł i mamy teraz wstawanie z kolan. Okazało się jednak, że jesteśmy bez portek.
Jeden ze znanych historyków powiedział mi ostatnio, że PiS wprowadza stalinowskie metody; wyższość partii nad prawem, czystki w sądach, za chwilę będą próby ograniczenia wolnych mediów, potem zapewne uniwersytety. Wszystko po to, aby stworzyć nowego Polaka, ulepić nowe społeczeństwo.
Ten mechanizm na pewno zmierza w tę stronę, ale nie jestem pewny, czy im się to uda, nie jestem aż takim pesymistą. Dziś ciężko przejąć media, bo mamy Internet, część mediów jest w rękach Amerykanów, a to na nich, a nie na Europę stawia Kaczyński. Natomiast niewątpliwie w tle jest plan stworzenia nowego kodu genetycznego Polaka, nowego człowieka. I to jest bolszewickie. Parę dni temu mówiła o tym Jadzia Staniszkis, która po okresie swoistego szaleństwa popierania PiS-u przejrzała na oczy. Ona też nazywa to bolszewickim sposobem myślenia. To dotyczy każdej dyktatury, która chce przerobić społeczeństwo.
Proszę zwrócić też uwagę na argument woli ludu, który pojawia się niezwykle często. To ważny element każdego faszyzmu, mamy bezosobowy twór zwany wolą ludu, który jest nad demokracją, nad konstytucją, nad prawem, on o wszystkim decyduje. To ojciec premiera, Kornel Morawiecki, powiedział przecież, że wola ludu jest najważniejsza, ważniejsza niż Sejm i konstytucja. Skoro się tak myśli, to jest to prosta droga do dyktatury.
Droga, czy już dyktatura?
Dyktatura jeszcze nie, gorzej byśmy się wtedy wszyscy czuli. Jednak ciągle mamy jeszcze wolne media, w których możemy rozmawiać, nie ma jeszcze wielkiego lęku, być może on się zaczął w niektórych instytucjach, ale ludzie na ulicach się nie boją. Nie sądzę, żeby to zaszło aż tak daleko. Myślę, że w końcu zaplączą się we własne nogi, co już powoli widzimy, i jakoś się to zmieni.
Nawet wtedy jednak pozostanie twardy elektorat PiS-u i będą zatruwać nasz kraj, to konserwatywne, zatęchłe, ksenofobiczne myślenie. Ciekawe, ile nam zajmie czasu, by się po tym domyć.
Unia może nam pomóc przez to przejść?
Nie wiem. Tego myślenia, które reprezentuje PiS, nie da się pogodzić z ideami Unii, liberalnymi, otwartymi.
Przedstawiciele rządzącej większości mówią, że dobro i zło to słowa, które trzeba dopiero wypełnić treścią. Brzmi złowrogo?
To jest tworzenie nowych pojęć i zatruwanie dawnych. Mówi się o szacunku dla demokracji, niszcząc ja, premier ostatnio mówił, że sędziowie nigdy nie byli tak niezależni, podczas gdy jest odwrotnie. Tak samo było w czasach PRL.
Doskonale pamiętam tamte czasy i tę orwellowską nowomowę, którą teraz uprawia PiS. Zatruwanie słów i tworzenie nowych znaczeń w dawnej skorupie. Mówią: wolność, a to oznacza brak wolności, mówią: demokracja, co oznacza dyktaturę.
Wspomniał pan o Orwellu, w jednym z końcowych fragmentów „Folwarku zwierzęcego” zwierzęta odkrywają, że zdanie „wszystkie zwierzęta są równie” zamieniono na „wszystkie zwierzęta są równe, ale niektóre są równiejsze”. Przypomina mi to sytuację z pakietem demokratycznym, czyli prawami dla opozycji, które zapowiadał Kaczyński, a kilka miesięcy później marszałek Terlecki stwierdził, że z tą opozycją nie ma mowy o pakiecie demokratycznym. Czysty Orwell?
Dobrze, że jeszcze uznają, że jakaś opozycja ma prawo istnieć, najlepiej jako atrapa. Kaczyński będzie grał na marginalizację opozycji, bo nie może sobie pozwolić na całkowite jej zniszczenie. On chce ją przerobić po swojemu, żeby była martwa, i w ramach tej nowej struktury uszczęśliwiać Polaków. Nawet na siłę, bo pamiętajmy, że ponad połowa nie chodzi do wyborów, bo uważa, że wszystko jest brudne i okropne i nie chcą w tym brać udziału.
Jak ktoś nie interesuje się polityką, zawsze mówię: to polityka kiedyś przyjdzie do ciebie.
Jak dotrzeć do nich?
Rozmawiać, pisać, publikować. Nie gardzić.
