„Wydaje mi się, że PiS cofnie się w przypadku Sądu Najwyższego, czyli wykona orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej”. Z prof. Januszem Czapińskim rozmawia Kamila Terpiał (wiadomo.co).
KAMILA TERPIAŁ: Triumfalny pochód PiS po władzę został zatrzymany?
JANUSZ CZAPIŃSKI: Zdecydowanie tak. PiS wygrał, ale znacznie poniżej oczekiwań, chcieli przecież zdobyć władzę w większości sejmików.
Powiększyli stan posiadania, w tym sensie odnieśli wyborczy sukces, ale im chodziło o coś innego – przejęcie samorządów. A to im się nie udało.
Nie udało się też przejąć miast.
Myślę, że liczyli jednak przede wszystkim na sejmiki. One w wymiarze finansowym, czyli podziału pieniędzy, odgrywają ważniejszą rolę…
Ludzie wkurzyli się na kogoś czy na coś?
Zależy od miejsca, w którym głosowanie się odbywało. W Warszawie niewątpliwie wkurzyło ich to, że agresywny opolanin próbuje opanować stołeczne miasto. Próbował udawać kogoś innego, ale mieszkańcy stolicy nie dali się nabrać. Rzeczywiście w wielu województwach i dużych miastach Polacy pomyśleli, że muszą wykazać pewną aktywność, aby zablokować triumfalny marsz PiS po wszechwładzę w kraju. Dlatego frekwencja była wyjątkowa wysoka jak na Polskę, w wyborach samorządowych nigdy się taka nie przytrafiła. To świadczy o mobilizacji nie zwolenników PiS-u, bo oni są zawsze zmobilizowani, ale ich przeciwników.
Czyli jest o kogo walczyć?
To, czy PiS odnowi mandat za dwa lata, zależeć będzie od tego, w jakim stopniu zmobilizują się przeciwnicy obecnych rządów. To będzie główny czynnik, który zdecyduje o tym, jak się będą rozwijały przypadki związane z władzą w kolejnych latach.
PiS dysponuje doskonałymi instrumentami do tego, aby przy władzy pozostać. Z wyjątkiem większości samorządów przejął najważniejsze instytucje w państwie.
Jakie instrumenty może wykorzystać opozycja do walki o głosy?
Podstawowym instrumentem opozycji jest jednoczenie się. Sukces polegający na tym, że w przypadku PO utracono mniej władzy terenowej, niż można było utracić, wynikał głównie z połączenia sił z Nowoczesną i Barbarą Nowacką. Przewodnicząca stowarzyszenia Inicjatywa Polska była wyśmienitym „nabytkiem” Grzegorza Schetyny. Pozostaje pytanie, co z resztą przeciwników PiS-u? Jeżeli nadal będą forsować hasło, że liczy się tylko program i własna tożsamość, to tylko zmarnują kolejne wyborcze głosy.
Może wynik wyborów samorządowych da niektórym liderom do myślenia?
Być może SLD pójdzie po rozum do głowy. Ale na takie partie jak Partia Razem czy Zieloni nie ma co liczyć. One są za bardzo zideologizowane, zachowują się trochę jak marksiści, czyli myślą tylko o tym, jak sprawić, aby „nasze” było na wierzchu.
A co z PSL-em?
PSL powinien się cieszyć, bo nie zostali zatopieni przez PiS. Uratowali się i nadal mogą tworzyć koalicję razem z PO, tym bardziej, że jest to tandem sprawdzony przez ostatnie 8 lat.
To może zdecyduje się dołączyć do KO?
PSL nie wejdzie do Koalicji Obywatelskiej. Rozważać to mogą ci, którzy mają niewielkie szanse na przekroczenie progu wyborczego.
PSL przecież przekroczy próg i nie będzie chciał się chować pod skrzydła Platformy.
Sondaże przedwyborcze znowu się nie sprawdziły. Na przykład w Warszawie niektóre wskazywały na wygraną Patryka Jakiego. Tymczasem Rafał Trzaskowski zmiażdżył kandydata PiS-u już w I turze. Dlaczego wynik wyborczy różni się od wcześniejszych przewidywań?
Zacznijmy od tego, że ci, którzy wróżyli wygraną Patryka Jakiego, chyba urodzili się poza Warszawą, a przynajmniej tu nie mieszkali. Taki wynik był od początku niewiarygodny, dlatego nie przywiązywałem do niego żadnej wagi. Większość badań wskazywała jednak na drugą turę, ale przed godziną zero, kiedy nastąpiła rzeczywista mobilizacja.
Prawdopodobnie wielu respondentów kilka dni przed wyborami na pytanie, na kogo oddadzą głos mówili, że nie pójdą do wyborów. Ale jak obudzili się w niedzielę, to zaczęli robić rachunek politycznego sumienia i to ich zdopingowało. Dlatego poszli i zagłosowali przeciwko PiS-owi.
W kampanii przed wyborami parlamentarnymi zadziałało straszenie uchodźcami. Teraz wręcz przeciwnie? Ostatni spot wypuszczony przez sztab wyborczy PiS-u i Patryka Jakiego mógł im zaszkodzić?
Przed triumfalnym marszem po wszechwładzę mogło ich powstrzymać kilka czynników, które także zmobilizowały przeciwników partii władzy.
Jednym z nich był ten spot, przy czym on wpisywał się w ogólniejszy nurt prezentowany w propagandzie PiS-u. Jaki? Sączący się jad, nienawiść do wszystkich innych i zapowiedzi, które mogły przestraszyć Polaków prawdopodobnym Polexitem.
Rzutem na taśmę, ostatniego dnia kampanii, doszła decyzja TSUE. On zmusił polityków PiS-u do zajęcia stanowiska, a niektórzy zbagatelizowali postanowienie Trybunału, więc pojawiły się komentarze, że szykują się do wyjścia z UE. Myślę, że te dwa czynniki przyczyniły się do większej niż przypuszczano mobilizacji przeciwników Prawa i Sprawiedliwości.
Polacy chcą być w UE i mają dość negatywnej kampanii?
Ona jest wyjątkowo niesmaczna przez to, że jest okropnie kłamliwa. Wielu Polaków to razi, zadają sobie pytanie, jak można tak fałszować rzeczywistość.
Muszę tu wspomnieć o budzącej ostatnio wiele emocji sprawie żarówek. Prezydent Polski, pan z doktoratem, mówi publicznie o tym, że tęskni za żarówkami, które zżerają 70 proc. więcej prądu. Można to potraktować w kategoriach kabaretowych, ale to jest poważna polityka. Tak nie można jej uprawiać.
Jaki wniosek z wyborów wyciągnie PiS? Zwolni, odpuści czy przyspieszy?
Wydaje mi się, że cofnie się w przypadku Sądu Najwyższego, czyli wykona orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Przynajmniej w takim sensie, że nie będą dalej toczyć walki z UE na tym tle. Może nawet dojść do jakiegoś kompromisu, który będzie bliższy stanowisku TSUE niż ministra Zbigniewa Ziobry.
PiS powinien też radykalnie zmienić przekaz i utemperować TVP. Propaganda nie będzie już tak nachalna i tak agresywna.
Przekaz będzie bardziej pozytywny?
Do swoich był pozytywny i taki pozostanie – obietnice i szukanie pieniędzy, żeby komuś dorzucić. Z tym może być jednak kłopot. Myślę, że skończy się na warstwie słownej. Będą jednak starali się pozbyć skrajności w przekazie, stonować polityczny klimat w kraju.
Temu mogą posłużyć też zmiany w partii?
Można byłoby oczekiwać dwóch zmian, ale chyba żadna z nich nie nastąpi. Po pierwsze zmiany premiera, ale nie ma kim go zastąpić. To on jest odpowiedzialny za to, co jest podstawowym warunkiem możliwości wygranej w wyborach parlamentarnych, czyli za gospodarkę. On ma dbać o to, żeby do dnia wyborów ani złotówka nie ubyła z portfeli Polaków.
Druga zmiana to Zbigniew Ziobro, ale on chyba jest już za mocny. Nie boi się nawet Jarosława Kaczyńskiego.
To on grał tzw. taśmami Morawieckiego?
To jest bardzo możliwe… Jemu chodziło o to, aby osłabić PiS w wyborach. On przecież nie jest z PiS-u. Chce, żeby to Solidarna Polska wyszła na czoło, a to pozwoliłoby mu przejąć władzę w całej formacji prawicowej. Od dawna chciał także osłabić swojego głównego wroga, czyli Mateusza Morawieckiego.
Skłócony PiS może przegrać wybory parlamentarne?
Wydaje mi się, że wygra…
I znowu będzie mógł rządzić samodzielnie?
Na pewno nie zdobędzie większości konstytucyjnej. Jest też mało prawdopodobne, że uzyska możliwość samodzielnych rządów, ale będzie próbował dobierać koalicjantów na przykład od Kukiza.
Słuchając tego, co mówił pan wcześniej myślałam, że przewiduje pan możliwość przegranej partii rządzącej…
Do tego potrzeba czasu, a nie jest go wcale aż tak dużo. Najważniejsze, że nastąpiło przełamanie takiej beznadziei ogromnej części polskiego społeczeństwa. Polacy zobaczyli, że PiS nie jest teflonowy.
