Z prof. dr. hab. JERZYM J. WIATREM, socjologiem polityki z Europejskiej Wyższej Szkoły Prawa i Administracji w Warszawie rozmawia Krzysztof Lubczyński.
Panie Profesorze, co – po trzech latach rządów PiS – z zadeklarowanym kiedyś przez Jarosława Kaczyńskiego marszem „Warszawy” do „Budapesztu”? Postępuje, przyspiesza, a może uległ zahamowaniu, względnie zatrzymał się?
Na pewnym odczycie na temat polskiego autorytaryzmu, który miałem w Sankt Petersburgu na krótko przed pierwszą turą wyborów samorządowych w Polsce powiedziałem, że tak jak Polska była pierwszym krajem, w którym dokonało się przejście od dyktatury partii komunistycznej do demokracji, tak możemy okazać się pierwszym krajem, który zahamuje przekształcanie się demokracji w system nowego totalitaryzmu. Ponad dwa miesiące później jestem utwierdzony w przekonaniu, że moja ostrożna prognoza się sprawdza, że w Polsce proces tworzenia się nowego autorytaryzmu zaczął boksować. Podstawową cechą tego systemu, który można też nazwać delegowaną demokracją różni się tym od autorytaryzmów dawnych, klasycznych, że władzę zdobywa się demokratycznych wyborach i następnie potwierdza się ją w kolejnych elekcjach. Tak jest w Turcji Erdoğana, Rosji Putina czy na Węgrzech Orbána. Czy tak będzie w Polsce Kaczyńskiego? Otóż wbrew temu, co twierdzą politycy PiS, wybory samorządowe zostały przez tę partię przegrane, mimo że uzyskała największą liczbę głosów i mandatów. Wyobraźmy sobie, że zaprosilibyśmy do jednej sali wszystkich radnych sejmików wojewódzkich w kraju, co jest fizycznie możliwe, bo chodzi o zaledwie ponad pięćset osób, to większość stanowiliby radni opozycyjni. Wprawdzie największym klubem byłby klub radnych PiS, ale w sumie stanowiliby mniejszość. Gdyby tak samo wypadły wybory do parlamentu w październiku 2019 roku, to PiS straciłby władzę.
Czyli „Budapeszt” się oddala?
Próba zrobienia z Polski „Budapesztu” nie udaje się z trzech zasadniczych powodów. Po pierwsze, w odróżnieniu od partii Orbána, Putina czy Erdoğana, PiS zdobyło władzę fuksem. Gdyby opozycja, w tym szczególnie SLD, postępowała mądrzej, to PiS nie zdobyłby władzy, nawet uzyskując te swoje 37 procent głosów i byłby najsilniejszą partią opozycyjną. Po drugie, paradoks Polski polega na tym, że przywódca rządzącej partii nie jest jej atutem, ale obciążeniem. Poparcie dla Putina, Erdoğana czy Orbána jest dużo większe niż poparcie dla ich partii. To oni ciągną do góry partie a nie partie stojące za nimi – ich. W Polsce, o ile PiS ciągle jest w sondażach najpopularniejszą partią, to jej przywódca jest jednym z najbardziej niepopularnych polityków…
Czyli na przykład w odróżnieniu od tamtych, ma niewielkie szanse jako kandydat prezydencki…
Także i to. Po trzecie, tamte systemy opierają się na sukcesie, który może być różnie definiowany. Na przykład w Rosji jako podniesienie jej prestiżu na forum międzynarodowym, powrót do roli liczącego się mocarstwa, w kontraście do Rosji czasów Borysa Jelcyna. PiS nie odnotowało żadnego znaczącego sukcesu, ponieważ główne sukcesy Polski są na koncie poprzedników i przeciwników sił obecnie rządzących. Przezwyciężenie recesji gospodarczej, wprowadzenie Polski do NATO i Unii Europejskiej, to sukcesy poprzedników i tego nie da się zagadać propagandą. Sukcesem PiS miało być wyrównanie różnic społecznych, w tym program 500 plus. Za tym jednak nie poszła ambitniejsza polityka socjalna. Rząd PiS nie ruszył na przykład systemu podatkowego, od dochodów osobistych, który jest jaskrawo niesprawiedliwy. Przecież to już za poprzednich rządów PiS zniesiono trzecią grupę podatkową od najlepiej zarabiających, co było aktem niesprawiedliwości społecznej. PiS nie wrócił do tej sprawy i stracił szanse mocniejszego pokazania się jako partia sprawiedliwości społecznej. To stąd silna obecnie fala uzasadnionych rewindykacji płacowych różnych grup zawodowych, które poprzednio nie występowały z żądaniami, bo nie miały do czynienia z rządem, który od rana do wieczora deklaruje swoją gotowość realizowania polityki solidarności społecznej i chwali się sukcesami gospodarczymi oraz świetnym stanem finansów państwa. Działa też czynnik czasu, czyli w warunkach koniunktury rośnie niecierpliwość społeczna grup, które czują się pominięte. Platforma Obywatelska, obejmując władzę w okresie kryzysu gospodarczego miała pewne alibi dla swojej oszczędnej polityki płacowej i socjalnej. Nie uważam jej za słuszną, ale tłumaczę dlaczego ich polityka nie wywoływała takiego sprzeciwu społecznego jak polityka PiS. Kolejnym czynnikiem wywołującym sprzeciw, jest upartyjnienie państwa, w tym sądów. Takiego upartyjnienia państwa nie było nawet za końcowych lat PRL, gdzie sfera ograniczonej, ale realnej samodzielności organów państwa była całkiem spora. Do tego PiS ma słabe i skąpe kadry, co prowadzi do nasilenia zjawisk patologicznych. Gdyby PiS miało liczną, dobrą, wykwalifikowaną i ideową kadrę, to nie musiałoby posługiwać się takimi osobnikami jak aresztowany szef KNF Marek Chrzanowski, człowiek przecież spoza PiS, personalny protegowany szefa NBP Adama Glapińskiego. Takich Chrzanowskich, podatnych na pokusy korupcyjne jest w otoczeniu PiS więcej, więc to wszystko słabo funkcjonuje. Dopóki jednak spór toczył się głównie wokół wymiaru sprawiedliwości, baza społeczna protestu była ograniczona, jednak żądanie 40 milionów złotych łapówki ją poszerzyło, bo do społecznej wyobraźni to bardziej przemawia niż posunięcia kadrowe w sądownictwie. Do tego doszedł nacisk Unii Europejskiej. Nie wiem kto prezesowi PiS doradził lekceważenie stosunków z Unią, ale dla kierownictwa partii rządzącej to, co się stało na linii jej relacji z UE było zaskoczeniem. Sądzili, że to się wszystko „rozejdzie po kościach”. Nie przewidzieli, że będą musieli się cofnąć, a cofnięcie się i wycofanie pod naciskiem Unii z ustawy o Sądzie Najwyższym jest szczególnie dotkliwe dla partii, która tyle mówiła o dumie narodowej i „wstawaniu z kolan”.
Stoimy więc przed fiaskiem próby uczynienia z Polski „Budapesztu”?
Tak, i bardzo dobrze.
Może jest to trudne także z powodu anarchicznych elementów w naturze polskiego społeczeństwa, co jest jego złą, ale i czasem dobrą stroną, a także z powodu bogatszych w Polsce tradycji demokratycznych niż w Rosji, Turcji czy na Węgrzech, gdzie są silne tradycje silnej władzy i kultu przywódców?
Co do Rosji i Turcji wypada się z taką konstatacją zgodzić, ale Węgry mają znaczące tradycje demokratyczne. Orbán rządzi jednak zręczniej niż Kaczyński i zręczniej układa sobie relacje z Europą. W socjologii polityki często kładzie się nacisk na procesy masowe i niedostatecznie uwzględnia się czynnik przywództwa, niezwykle doniosły. Między Orbánem a Kaczyńskim jest wiele różnic. Odniosę się tylko do jednej – Orbán jest młodszy, ma przed sobą prawdopodobnie dłuższą perspektywę, w związku z tym się nie śpieszy. W pierwszej kadencji prowadził w miarę spokojną politykę, co ułatwiło mu po latach reelekcję. Kaczyński swoją ostrą, gwałtowną polityką spowodował, że dla PiS reelekcja będzie bardzo trudna, niewykluczone że niemożliwa. Tu właśnie pojawił się personalny czynnik przywództwa – Kaczyńskiemu się spieszy, bo jest starszy. Do tego powstała sytuacja dla PiS niekorzystna, że co prawda Platforma została w wyborach pokonana, ale nie zdruzgotana, bo jej wynik nie był klęską. Na Węgrzech socjaliści pogrążyli się w takim bagnie korupcyjnym, że zostali zmieceni i każdy kto przyszedł po nich, miał łatwą drogę do skonsolidowania poparcia. Do tego dochodzi narastająca niespójność obozu rządzącego. Otóż PiS wchłonął z prawej strony ludzi o dość zróżnicowanych poglądach, w tym radykałów religijnych, którzy dążą do zaostrzenia ustawy antyaborcyjnej. Badania wskazują, że ok. 40 procent respondentów w Polsce jest za liberalizacją ustawy antyaborcyjnej, niewiele więcej za zachowaniem obecnego, tzw. „kompromisu”, a tylko kilkanaście za zaostrzeniem, więc PiS ma kłopot. Mają przecież w pamięci ogromną skalę „czarnego protestu” z 2016 roku. Jeśli pójdą za głosem swoich fundamentalistów, to jest stuprocentowo pewne, że wybory przegrają. Jeśli nie pójdą, to ryzykują bunt po prawej stronie. Już powstaje jakaś partia podobno pod auspicjami Tadeusza Rydzyka, o nazwie Prawdziwa Europa. Ta partia nie ma szans na zdobycie władzy, ale może osłabić PiS. Z partiami politycznymi jest tak, że póki są silne, to są zwarte. Tak było choćby z SLD. Gdy partia zaczyna słabnąć, zaczynają się procesy odśrodkowe. W reakcji na rysującą się na horyzoncie przegraną pojawiają się różne pomysły na uratowanie partii, a to siłą sprzężenia zwrotnego przyspiesza dekompozycję. Marek Borowski wychodząc w 2004 roku z SLD nie chciał osłabić lewicy, lecz ją ratować, ale to się nie udało. To wszystko zaczynamy obserwować dziś w PiS. Narasta tam walka o władzę. Posunięcia Zbigniewa Ziobry uderzają nie w opozycję, ale we względnie umiarkowany kurs kierownictwa PiS i rządu Morawieckiego.
O ile lata 2016 i 2017 były okresem dobrej koniunktury i ofensywy PiS, o tyle rok 2018 przyniósł całą serię porażek, od sprawy ustawy o IPN z początku roku, po aferę KNF u jego schyłku. Była to seria może nie klęsk, ale porażek, które układają się w bardzo niepokojącą dla PiS całość, w taką serię mikrowylewów. Pomiędzy tymi biegunami mieliśmy m.in. „aferę nagrodową” rządu Beaty Szydło, niemożność spacyfikowania wolności w sferze kultury, rezygnację z próby ograniczenia wolności mediów czy wycofanie się – pod presją UE – z ustawy o Sądzie Najwyższym…
Tak, żadne z tych zdarzeń z osobna nie było końcem świata, ale razem ułożyły się w obraz dla PiS dramatyczny. W przypadku ustawy o IPN, PiS strzeliło sobie samobójczego gola. Wprowadzając wspomniane rozwiązania chcieli wyjść naprzeciw antysemitom, kręgom które stanowią jakieś 30 procent elektoratu PiS. Jednak efekt wycofania się z tej ustawy zrobił na tym elektoracie wrażenie gorsze, niż gdyby tego zupełnie nie podejmowano. Bo oto ich rząd, „pierwszy prawdziwy polski rząd” musiał wycofać się pod naciskiem nie to że USA, ale Izraela i Mossadu, co zostało odebrane jako odebranie brutalnego policzka.
Efekty tego upokorzenia, a także inne sprawy, w tym brak inicjatywy kierownictwa PiS na rzecz zakazu aborcji, może spowodować, że ta radykalna część elektoratu oderwie się i stworzy swoją własną formację. Jest to tym bardziej prawdopodobne, im gorszy dla PiS będzie wynik wyborów do Parlamentu Europejskiego.
Sformułowałem sobie metaforę obrazującą sytuację władzy PiS. Objęli mieszkanie, ale z dużą liczbą lokatorów. Początkowo myśleli, że podporządkują sobie pozostałych lokatorów, narzucą im swoje reguły. Jednak ci okazali się krnąbrni, nie chcą zaakceptować reguł głównego lokatora, chodzą gdzie chcą, robią co chcą, a próby ich spacyfikowania nie osiągają celu. Część lokatorów im sprzyja, ale niemożność opanowania całości oznacza niemożność opanowania niczego w stopniu zadowalającym.
Metafora z tymi lokatorami prowadzi nas do kwestii stanu opozycji. Jej sytuacja jest obiektywnie trudna. Bierze się to z dwóch okoliczności. Po pierwsze, okres ćwierćwiecza od zmiany systemu po zdobycie władzy przez PiS jest obiektywnie biorąc jednym z najlepszych okresów w historii Polski, co najmniej od początku XVII stulecia, co nie znaczy, że nie ma w tym okresie ciemniejszych stron. Wszystkie ugrupowania obecnej opozycji już rządziły, łącznie z częścią działaczy „Nowoczesnej”, którzy wywodzą się z Unii Wolności. Nie mogą więc powiedzieć „a nas przy tym nigdy nie było” i próby – zdarzające się także po stronie SLD – odcinania się od tamtego okresu, nie mają sensu. To dotyczy także młodych działaczy, bo choć osobiście nie uczestniczyli w tamtych rządach, to wchodząc do określonej formacji, bierze się odpowiedzialność także za jej przeszłość. Po drugie, opozycja, w odróżnieniu od PiS, jest bardzo zróżnicowana i rozciąga się od umiarkowanie konserwatywnego skrzydła w typie poglądów Kazimierza Ujazdowskiego po radykalną lewicę typu „Razem” Adriana Zandberga. A to bardzo utrudnia jej konsolidację. Opozycja cierpi także na słabą jakość przywództwa, słabszą niż przed laty. Grzegorz Schetyna to nie jest kaliber Bronisława Geremka czy Donalda Tuska, Włodzimierz Czarzasty to nie kaliber Aleksandra Kwaśniewskiego, acz jest to problem nie tylko polski. Teresa May to nie kaliber Margaret Thatcher, a Macron to nie de Gaulle i tak dalej. I wcale nie jest proste dokonanie zamiany, bo przywódcy wielkiego formatu pojawiają się w czasach wielkiego przełomu. W II Rzeczypospolitej był Piłsudski, a po nim Rydz-Śmigły. Weźmy przykład Aleksandra Kwaśniewskiego – z jego wielkimi talentami politycznymi na pewno zaszedłby wysoko, ale nie tak wysoko, jak to się stało wskutek wielkiego przełomu politycznego w Polsce. Po wielkim przełomie następuje okres dla dobrych rzemieślników polityki, ale nie wielkich przywódców. Jednak znów mamy na horyzoncie wydarzenia epokowe, które wymagają nieprzeciętnych przywódców. Wybory roku rok 2019 pod względem znaczenia będą chyba jeszcze ważniejsze niż wybory czerwcowe 1989 roku, bo od nich będzie zależał kierunek, jakim Polska pójdzie być może na pokolenia.
Co powinno charakteryzować dobrego przywódcę?
Zdolność wzniesienia się ponad perspektywę partyjną oraz ponad indywidualne ambicje, bo chodzi o zatrzymanie marszu kraju w stronę autorytaryzmu. Na sformułowanie szczegółowych programów dla społeczeństwa przyjdzie czas po zwycięstwie. Obserwuję szczególnie uważnie moją formację czyli SLD. Widzę w niej wielu ludzi, którzy wzdragają się przed pójściem do wyborów w wielkim bloku prodemokratycznym i proeuropejskim, no bo „jak mamy razem pójść z Platformą” etc. Także po drugiej stronie pojawiają się głosy: „mamy razem iść z postkomuchami, tymi co nas kiedyś jeśli nie wsadzali do więzień, to temu przyklaskiwali?”. Jeśli jednak przywódcy obu stron nie wzniosą się ponad owe uprzedzenia, to opozycja może stracić szanse na odsunięcie PiS od władzy. Mam nadzieję, że dojrzeją do tego, bo spoczywa na nich ogromna odpowiedzialność. Jeśli bowiem zatrzymają PiS, to nie tylko spowodują zwrot sytuacji w Polsce, ale mogą też wpłynąć na odwrócenie populistycznego trendu w Europie. Jest szansa, że Polska okaże się pierwszym krajem w Europie, który odbierze władzę zwolennikom silnych rządów autorytarnych. A to da impuls innym krajom, znamy podobne mechanizmy z przeszłości. Da to szansę na odzyskanie przez Polskę utraconej pozycji w Europie. Wierzę, że taki obrót spraw jest możliwy.
Jeden z sondaży pokazał, że skonsolidowana opozycja może wygrać z PiS w stosunku 50 do 38 procent. Czy jeśli jednak przyjmiemy wariant mniej optymistyczny i jednolity blok prodemokratyczny i proeuropejski z uwagi na niepohamowane ambicje przywódców nie powstanie, to czy alternatywnym rozwiązaniem nie mógłby być start dwóch bloków: jednego centrowego, liberalno-demokratycznego pod egidą Koalicji Obywatelskiej oraz drugiego, lewicowego?
Jednak tu też grają rolę ambicje liderów, choćby Roberta Biedronia, którego skądinąd bardzo cenię, więc niełatwo będzie o jednolity blok lewicowy. Ma on jednak szanse najwyżej na 10-12 procent, co przy najlepszym wariancie daje około trzydziestu mandatów, a to nie gwarantuje zwycięstwa nad PiS. Natomiast wspólny blok całej opozycji może dać jej nie tylko zwycięstwo, ale może nawet większość konstytucyjną, a przynajmniej pozwalającą na odrzucanie weta prezydenta. Bo przecież czekają nas jeszcze wybory prezydenckie, a przed nimi ewentualny okres kohabitacji z Andrzejem Dudą. Poza tym ordynacja wyborcza jest korzystna dla wielkich bloków. Sojuszowi Lewicy Demokratycznej przypominam jako memento fakt, że do Rady Warszawy, mimo znanej marki i rozbudowanych struktur, uzyskał jeden mandat, a efemeryczna i pozbawiona struktur Inicjatywa Polska – dwa. A to dlatego że IP weszła w koalicję, a Sojusz grał sam. Wniosek jest prosty. Gdybyśmy weszli w koalicję, mielibyśmy kilkoro radnych, a w Sejmiku Województwa Mazowieckiego, nie mielibyśmy przewagi jednomandatowej, ale większą, bezpieczniejszą. Tak było też gdzie indziej. Wszędzie, gdzie Sojusz wszedł w koalicje, uzyskał lepsze wyniki niż startując samodzielnie. To są wnioski i wyzwania przed którymi stoi przywództwo SLD. Jeśli im nie sprosta, to będzie to ostateczny kres tego ugrupowania, bo wyborcy odwrócą się od formacji, która chronicznie nie staje na wysokości zadania. Już teraz w SLD, w Warszawie i Poznaniu pojawiły się głosy, aby wyjść tym wyzwaniom naprzeciw, przy czym nie idzie o to, by się rozliczać za wszelką cenę, ale by wreszcie wyciągnąć właściwe wnioski. Dodatkowy argument za wspólnym blokiem widzę w fakcie, że dwie trzecie wyborców SLD w wyborach na prezydenta Warszawy nie zagłosowało na kandydata Sojuszu na prezydenta stolicy. Czy tylko dlatego, że to był niewłaściwy kandydat? Po części zapewne tak, ale przede wszystkim dlatego, że uznali zatrzymanie marszu PiS na Warszawę za cel nadrzędny, więc zagłosowali na Rafała Trzaskowskiego. To się może powtórzyć podczas konfrontacji wyborczej w październiku 2019 i wielu wyborców lewicy zagłosuje, zachowując swoje lewicowe poglądy, na najsilniejszą listę opozycyjną, a nie na samodzielną listę SLD, bo będą uważali, że głosy oddane na sam Sojusz, względnie na Sojusz w koalicji z rachitycznymi partnerami typu „Razem”, będą głosami zmarnowanymi. Dlatego upieranie się przy samodzielnym starcie, to droga do katastrofy, której SLD nie przeżyje. Przeżył różne kryzysy, ale tego nie przeżyje. Ten uporczywy kurs na samodzielność za wszelką cenę obiektywnie pomaga PiS-owi
O ile w przypadku wyborów parlamentarnych wiemy przynajmniej, kto w nich wystartuje, o tyle w przypadku wyborów prezydenckich tego nie wiemy. Czy wystartuje Tusk, czy PiS ponownie wystawi Dudę, czy wystartuje Biedroń, kogo wystawią pozostałe formacje?
Najmniejsza niewiadoma dotyczy kandydata PiS. Mimo, że Andrzej Duda rozczarował, także PiS, to tak naprawdę nie mają dla niego alternatywy.
A Mateusz Morawiecki, ulubieniec prezesa PiS?
Moim zadaniem nie, a poza tym niewystawienie Dudy oznacza ryzyko, że wystartuje on ze swojego własnego komitetu, co bardzo osłabi szanse obu prawicowych kandydatów. Po stronie opozycji Donald Tusk realnie wchodzi w grę, ale z jego życiorysem nie zaryzykuje on przegranej. Sytuacja z 2005 roku jest nieporównywalna, bo wtedy Tusk nie miał jeszcze za sobą ani dwukrotnego premierostwa, ani przewodnictwa Rady Europejskiej. Wtedy mógł zaryzykować i pozwolić sobie na przegraną, teraz nie. Wystartuje, jeśli będzie miał pewność wygranej. Dla opozycji wybory prezydenckie są łatwiejsze niż parlamentarne, bo nic nie stoi na przeszkodzie, by w pierwszej turze elektorat lewicy zagłosował na swojego kandydata, a dopiero w drugiej turze poparł kandydata opozycji. Tyle tylko, że od początku trzeba powiedzieć, jak zachowamy się w drugiej turze. Po dobrym wyniku Grzegorza Napieralskiego w I turze wyborów prezydenckich 2010 roku doradzałem mu, by w drugiej turze poparł Bronisława Komorowskiego. To nie tylko wzmocniłoby Komorowskiego, ale przysporzyłoby też poparcia lewicy. Niestety, nie zostałem wysłuchany. Rok później, w wyborach parlamentarnych, z 14 procent Napieralskiego, Sojusz spadł do 8 procent. Otóż jestem przekonany gdyby SLD inaczej zachował się w wyborach prezydenckich, to zyskałby większe zaufanie, zamiast wzbudzić wątpliwości co do swoich intencji powyborczych, co do tego, czy w przypadku równowagi sił poprze PO czy PiS. W konsekwencji spora część wyborców SLD poparła Platformę rok później, w 2011 roku. Uczciwa klarowność bardziej popłaca niż opinia partnera nieprzewidywalnego. Moim zdaniem SLD nigdy do końca nie przemyślał tego, co stało się w 2011 roku. To w konsekwencji przyniosło mu klęskę w 2015 roku i wypadnięcie z parlamentu. Mówię o tym dlatego, że przed podobną, prawie identyczną sytuacją staniemy w wyborach prezydenckich 2020 roku. SLD, wystawiwszy swojego kandydata, powinien już przed pierwszą turą zadeklarować, że w drugiej turze poprze tego kandydata antypisowskiego, który do niej wejdzie. Liczę na mądre wnioski ze strony naszych przywódców, ale z przykrością muszę przyznać, że nie do końca jestem pewien czy są już do tego zdolni.
Dokonał Pan analizy polskiej sceny politycznej, ale proponuję uzupełnienie tego obrazu przez odniesienie się do czynnika formalnie niepolitycznego, ale w rzeczywistości bardzo politycznego, a do tego bardzo znaczącego: do roli Kościoła katolickiego. Z jednej strony mamy otwarty „sojusz tronu i ołtarza”, liczne koncesje władzy PiS na rzecz Kościoła, z drugiej – falę demaskacji pedofilii i ekscesów seksualnych w jego szeregach, wyraźne postępy laicyzacji zwłaszcza w młodym pokoleniu oraz wielomilionową widownię na filmie „Kler”, która moim zdaniem jest zastępczą formą wyrazu społecznej dezaprobaty dla przewinień tej instytucji. Czy wszystko to, co prawica nazywa „atakiem na Kościół”, zaowocuje wreszcie tym, co określiłbym jako „Dublin w Warszawie”, czyli realnym oddzieleniem Kościoła od państwa oraz otwarciem drogi do pełnej sekularyzacji Polski?
W Polsce dokonuje się sekularyzacja obyczajów. Jednym z jej przejawów jest to, że już ponad dwadzieścia procent dzieci rodzi się w związkach nieformalnych, podczas gdy trzydzieści lat temu było to pięć procent. I nie jest to wynik przypadkowych ciąż, lecz świadomego wyborów w trwałych, ale nie zalegalizowanych związkach. W polityce pod rządami PiS nastąpiło wzmocnienie wpływów Kościoła. Co prawda, działo się to już wcześniej, nawet pod rządami SLD. Przy czym chciałbym dokonać pewnego rozróżnienia. Podczas swoich rządów w latach 1993-1997 SLD zachowywał się pod tym względem bez zarzutu. Do upadłego walczyliśmy przeciw ustawie antyaborcyjnej, blokowaliśmy ratyfikację konkordatu z Watykanem. Dwukrotnie próbowaliśmy zliberalizować ustawę antyaborcyjną, ale za pierwszym razem zawetował ją prezydent Wałęsa, a za drugim Trybunał Konstytucyjny pod przewodnictwem profesora Andrzeja Zolla. Po dojściu do władzy w 2001 roku, Sojusz radykalnie zmienił stosunek do Kościoła kat. Mój stosunek do tego zwrotu, do tego flirtu jest bardzo krytyczny. Wtedy m.in. doszło do żenującej wizyty premiera Millera u księdza Henryka Jankowskiego. Jednak obecna sytuacja odbije się niekorzystnie na dalekosiężnych celach politycznych Kościoła, bo ten silny związek z władzą PiS oznacza, że gdy ona upadnie, Kościół też bardzo straci jako jej otwarty sojusznik. Tylko nieliczni członkowie Episkopatu wydają się to zauważać. Nie wiem czy sekularyzacja w Polsce będzie miała przebieg gwałtowny, jak w Irlandii, czy ewolucyjny, ale nie ulega wątpliwości, że będzie postępowała.
Zauważyłem, że w prawicowych mediach, wyłączając propagandowy front TVP, dotychczasowy ton triumfalistyczny został zastąpiony przez ton minorowy, wyrażający się w obawach, że „dobra zmiana” może przegrać. Opierają to na przeczuciach i lękach czy na realnych przesłankach?
To koresponduje z tonem przemówienia prezesa PiS na niedawnej konwencji PiS w podwarszawskich Szeligach. Mnie nie tyle zdziwił jego defensywny i minorowy ton, ale fakt że to przemówienie upubliczniono. Bo przecież prezes powiedział w sposób słabo tylko zawoalowany, że „grozi nam klęska”. Moim zdaniem upubliczniono to przemówienie, żeby zasygnalizować, że sytuacja jest jeszcze gorsza niż powiedział to prezes. To sygnał do elektoratu, że jest tak źle, iż trzeba się maksymalnie mobilizować, sygnał, że utrzymanie władzy nie jest przesądzone. A pamiętajmy, że prezes dysponuje informacjami, do których ani pan ani ja nie mamy dostępu . Sondaże opinii publicznej są notorycznie niewiarygodne, a najbardziej niewiarygodny jest CBOS, bo tylko ten ośrodek prowadzi badania twarzą w twarz z respondentem, a to prowokuje zachowania konformistyczne, wywołane lękiem. Partia rządząca ma bardzo ważne, ważniejsze źródło informacji niż sondaże – tym źródłem są służby specjalne. Pamiętam, że pod koniec PRL były z jednej strony optymistyczne dla władzy sondaże CBOS Stanisława Kwiatkowskiego, a z drugiej dużo bardziej chłodne i ostrzegawcze raporty MSW. I racje mieli ci drudzy. Służby specjalne mają znacznie bardziej wiarygodne sposoby badania nastrojów społecznych niż ośrodki sondażowe. To tam ma prawdopodobnie źródło alarmistyczny, minorowy i defensywny ton przemówienia Jarosława Kaczyńskiego w Szeligach.
Planowałem poświęcić w naszej rozmowie więcej miejsca sprawom Europy i świata nie tylko kontekście polskim, ale sprawy krajowe tak bardzo nas absorbują, że nie udało się zachować tu tematycznej równowagi. Otwórzmy jednak na koniec okno polskie i spójrzmy na Europę i na świat. W 1989 roku Francis Fukuyama gruntownie się pomylił ogłaszając „koniec historii” wraz ze zwycięstwem porządku liberalno-demokratycznego, ale do 2014 roku, mimo kryzysu ekonomicznego 2008 roku, sytuacja wydawała się relatywnie stabilna. Od kiedy jednak doszło do militarnego uaktywnienia się Rosji, potężnej fali imigracji, nowej fali islamskiego terroryzmu czy zwycięstw sił populistycznych w USA i Europie środkowo – wschodniej, kryzysu Unii Europejskiej, kryzysu ekologicznego, itd. – historia objawiła się w całej grozie, została ponownie „spuszczona z łańcucha”. Jak Pan widzi ten wymiar?
To temat na odrębną rozmowę. Rzeczywiście, w XXI stuleciu nastąpiły zjawiska nieoczekiwane, a do tego w niespodziewanej skali. Są cztery główne czynniki tej sytuacji. Po pierwsze, kryzys gospodarczy, powiązany z kryzysem ekologicznym i presja demograficzna wyrażająca się falą imigracji z Afryki i Azji. Po drugie, załamanie hegemonii USA, wywołane głównie przez niefortunną interwencję w Iraku w 2003 roku, z wszystkimi tego konsekwencjami. USA pozostały mocarstwem, ale przestały być hegemonem, bo hegemon to ten, który decyduje o wszystkim. To nie wynika tylko z faktu posiadania nieudanego prezydenta. Donald Trump prawdopodobnie odejdzie po jednej kadencji, ale odbudowanie hegemonii nie będzie możliwe. USA mają dziś dwóch rywali – na polu gospodarczym Chiny, a na polu militarnym Rosję. A przecież jeszcze nie tak dawno CIA przewidywała rozpad Federacji Rosyjskiej na sześć części. Po trzecie, kryzys Unii Europejskiej, w tym zwycięstwa populistów w Warszawie i Budapeszcie, brexit, a także kryzysy gospodarcze w Grecji czy podobne niebezpieczeństwo narastające ze strony Włoch. Polska jako kraj w UE o średnim potencjale, a w skali światowej o potencjale mniejszym, musi zapewnić sobie realne i należne miejsce w układzie międzynarodowym. Moglibyśmy na przykład odegrać rolę w kształtowaniu relacji między UE a Federacją Rosyjską i nie jest to kwestia działania w interesie Rosji, lecz Polski. Bo to w naszym interesie leży zmniejszenie skali konfliktu, o czym napisałem w książce poświęconej relacjom polsko-rosyjskim. Polska potrzebuje otwartej polityki zagranicznej, czyli takiej, jaką prowadziliśmy do 2015 roku. To jednak wymaga zmiany rządów w Polsce, bo nie wierzę, by obecna formacja rządząca była w stanie wyjść z kręgu polityki opartej na kompleksach i nacjonalistycznych resentymentach.
Dziękuję za rozmowę.
