Z LESZKIEM JAŻDŻEWSKIM, redaktorem naczelnym „Liberté”, rozmawia Krzysztof Lubczyński.
Nie milkną echa Pana wystąpienia, słynnego „supportu” z 3 maja w sali Auditorium Maximum Uniwersytetu Warszawskiego. Co będzie dalej?
Uczestniczyłem w promocji książki Piotra Augustyniaka „Burzenie polskiego Kościoła”. Nawiązał podczas niej do klasycznego już eseju „Kapłan i błazen” Leszka Kołakowskiego, analizującego zjawisko dwóch ról społecznych: kapłana, który pilnuje spoistości wspólnoty i tradycji oraz błazna, który jest wobec tych wartości przekorny, krytyczny, nieraz szyderczy i który broni „człowieka poszczególnego” przed presją zbiorowości. Problem Polski polega na tym, że kapłani przejęli wszystko i dla błaznów nie ma nawet skrawka miejsca w przestrzeni oficjalnej. Dowiedziałem się, że ja też jestem błaznem, choć bez charakterystycznej czapeczki i dzwonków.
I jak Pan się czuje w tej roli?
To całkiem uczciwy, a przy tym interesujący zawód. Dzisiaj bardzo dużo mówi się o Polsce, ale co to znaczy być Polakiem? Bez odpowiedzi na to pytanie progres w Polsce nie będzie możliwy. Ja na przykład nie jestem niewrażliwy na pewne symboliczne atrybuty polskości. 1 sierpnia, kiedy o godzinie 17, o godzinie „W”, przez minutę wyją syreny i ludzie zatrzymują się na ulicach polskich miast, ja też się zatrzymuję i nie jestem wolny od pewnego wzruszenia. Mamy to po prostu jakby we krwi, a związane to jest m.in. z dziedzictwem romantyzmu, z poezją wieszczów. Jednak to nie znaczy, że nie są uprawnione pytania o sens tamtego zrywu i o to, jaki ma dziś dla nas sens spuścizna romantyczna, powstańcza w warunkach współczesnego społeczeństwa. To pytanie stało się szczególnie palące po 10 kwietnia 2010. Okazało się, że diagnoza Marii Janion o końcu romantycznego, mesjanistycznego paradygmatu okazała się przedwczesna i objawił się on na nowo, w zwyrodniałej formie „religii smoleńskiej”. Dlatego po 10 kwietnia Polska potrzebuje terapii psychologicznej „na kozetce”. Kościół katolicki odgrywa tu negatywną rolę, mimo swoich zasług w przeszłości, gdy przez pewien czas był przestrzenią wolności dla innych. Dziś Kościół konserwuje stare, anachroniczne, zadawnione polskie odruchy wyrosłe na klęskach narodowych, choć one są już nieaktualne, bo Polska jest dziś zupełnie inna, istnieje w innych warunkach, a młode pokolenie wolne jest od traumy klęsk narodowych. Jest to wykorzystywane przez tych, którzy czerpią z tego konserwowania korzyści polityczne dające im władzę. Obok Kościoła taką rolę spełnia też w dużym stopniu szkoła, krzewiąca „wartości” anachroniczne, zasklepiona w nich, stroniąca od tego, co niesie współczesny świat, o ile jest to sprzeczne lub co najmniej nie współgrające z narodowo-katolickim paradygmatem. Nic więc dziwnego, że polska szkoła, szkoła w wolnej Polsce, wychowała, pospołu z katechezą, pokolenie nacjonalistów. Trzeba więc po gombrowiczowsku spojrzeć krytycznie na naszą tradycję, zredefiniować bycie Polakiem w nowej epoce. Nie po to, żeby tradycję burzyć, ale żeby nie była jedyna, dominująca, by prawo do współistnienia obok niej i konkurowania z nią miały inne, nowe formy myślenia o kształcie współczesnej Polski. Trzeba krytycznie spojrzeć na polskie „kościoły” bo nie chodzi tylko o religię, o Kościół katolicki, ale o „kościoły” w sensie świeckim, jako zakonserwowane anachronizmy w myśleniu i działaniu. Musimy też stworzyć nowy język, język społeczeństwa posttraumatycznego. Wtedy władza czarnoksiężników, o której mówiłem, skończy się.
Prawicowe media i ośrodki w reakcji na Pana wystąpienie „zagotowały się” z oburzenia i nadal powtarzają znane fragmenty Pana wypowiedzi o „czarnoksiężnikach”, o „zapasach ze świnią w błocie”. Nietrudno jednak zauważyć, że także część strony opozycyjnej, liberalnej, przyjęła Pana wypowiedź sceptycznie, a nawet krytycznie.
Tak, media prawicowe przestraszyły się i próbowały mnie zapędzić do kąta, ale reakcja z „naszej strony” także była generalnie mało przychylna. Mówiono, że powiedziałem za mocno, niestosownie, w niewłaściwym momencie. Życie w Polsce przepełnia obłuda, poprawność, dlatego tak wielu było oburzonych, że powiedziałem coś prosto w twarz, bez ogródek. Panuje przekonanie, że nie można mówić zbyt ostro, otwarcie, bo to, po pierwsze, „nie uchodzi”, a po drugie, sprowokuje drugą stronę do kontrataku. Często też słyszę, że nie wolno działać zbyt szybko, że trzeba poczekać. Ale nie można całe życie czekać, więc proces wyzwalania się postępuje. Nie uważam, że „kapłanów” trzeba wyrzucić do lamusa, ale wolałbym żyć w Polsce, w której „błaznów” będzie więcej niż „kapłanów”, a co najmniej będzie między nimi równowaga. Pamiętajmy, że kapłanami byli faryzeusze, którzy ukrzyżowali Jezusa.
Dlaczego ten proces laicyzacji społeczeństwa tak długo trwa? Po 1989 roku wielu wierzyło, że nastąpi ona w ciągu dekady, tymczasem minęło już 30 lat a nadal jesteśmy „głęboko w lesie”. Krytyka Kościoła pojawiła się już na samym początku transformacji, powstały antyklerykalne pisma, demaskowano rozmaite grzechy kleru, w tym zachłanność materialną, były różne deklaracje o „nieklękaniu przed biskupami”, ale można było odnieść wrażenie, że to rzucanie grochem w ścianę, „kopanie się z koniem”. Dopiero teraz coś się otworzyło, coś się przełamało…
Na pełny optymizm jeszcze za wcześnie, prawdziwy przełom jeszcze przed nami. Wspomniane przez pana kręgi opiniotwórcze, tytuły prasowe krytyczne wobec Kościoła, jednak wykonały pracę, która nie pozostała bez wpływu na nastroje społeczne, choć po części używany przez nie język był ukształtowany w przeszłości. To wystarczało na stworzenie poczytnego pisma, ale nie na przełożenie tego na szersze poparcie społeczne. Słowem – nie było warunków zewnętrznych, które otwierałyby drogę do jakiegoś przełomu. Duch czasu temu nie sprzyjał. Teraz jednak powstała nowa sytuacja. Otóż żaden z poprzednich rządów, nawet prawicowych, nie zblatował się, nie skleił z Kościołem w tym stopniu, co obecny rząd PiS. Kościołowi szły na rękę rządy Platformy, nawet SLD starał się nie wchodzić w konfrontację z hierarchią i klerem, ale to, czego dopuszcza się obecna władza, to już jest ostentacyjne związanie „Tronu i Ołtarza”. Gdy więc PiS zbiera cięgi, to siłą rzeczy, równocześnie, rykoszetem obrywa Kościół. Do tego doszło ujawnienie afer pedofilskich, a także przebudzenie społeczne kobiet w obronie ich praw zagrożonych przez Kościół, wyrażone w „czarnych protestach”. Wreszcie zaistniały warunki, których wcześniej nie było.
Pana głośna wypowiedź była jak fala, która wyniosła Pana do dużej popularności. Czy zamierza Pan pozostać we wspomnianej roli „błazna”, czy też można spodziewać się przejścia do nowej, także pozapublicystycznej formy aktywności?
Jeśli ma pan na myśli zorganizowaną, na przykład partyjną aktywność polityczną, to przynajmniej obecnie jestem co do tego sceptyczny. Los formacji Janusza Palikota, czy słaby, zwłaszcza wobec wygórowanych nadziei, wynik Roberta Biedronia nakazuje ostrożność. Wolę pozostać przy roli „błazna”, czy określając to inaczej, trybuna ludowego. Jednak wznoszącej się fali nie wolno lekceważyć. Niech się fala wznosi. Widać wyraźnie, że prawica bardzo się jej boi.
Dziękuję za rozmowę.
