Europejski tramwaj Wywiad

O kondycji Unii Europejskiej z prof. Klausem Bachmannem, historykiem, politologiem, publicystą, profesorem nauk społecznych, autorem wielu książek o tematyce europejskiej, polsko-niemieckiej i polsko-ukraińskiej rozmawia Justyna Koć (wiadomo.co).

 

JUSTYNA KOĆ: 27 państw unijnych zatwierdziło wynegocjowane porozumienie w sprawie Brexitu. Co ono zawiera?

KLAUS BACHMANN: Bardzo długą umowę, która reguluje warunki, na jakich Wielka Brytania rozstaje się z UE, i nieco krótszą deklarację polityczną o przyszłych stosunkach między UE a Wielką Brytania, która ma głównie ułatwić premier May przeprowadzenie tej umowy przez parlament. Najciekawsze w obu dokumentach jest jednak to, czego nie zawiera – jasnej decyzji, jak będzie wyglądać reżim celny na granicy między Irlandią i Irlandią Północną i jak się ten reżim odbije na granicy celnej między Irlandią Północną i Wielką Brytanią.

 

Czy Unia jest wygranym w tych negocjacjach?

Słusznie tu nikt nie mówi o wygranej. W wyniku Brexitu UE traci jednego z największych członków, a Wielka Brytania prędzej czy później traci dostęp do jednego z największych rynków świata. To jednak nie znaczy, że obie strony tracą tyle samo.
Wielka Brytania traci dostęp do relatywnie bardzo dużego rynku, który dla niej jest bardzo ważny, a UE traci dostęp do relatywnie małego (jeśli to porównać z UE-27) rynku. W dodatku Wielka Brytania kompletnie traci prawo współdecydowania o UE, bo Brytyjczycy muszą się wycofać ze wszystkich instytucji unijnych, nie będą mieli posłów w PE, nie będą głosować w Radzie UE. UE traci tylko tyle, że TSUE już nie będzie miał jurysdykcji nad Wielką Brytanią – jeśli zakładamy oczywiście, że nie będzie dłuższego okresu przejściowego, podczas którego Wielka Brytania zostaje członkiem unii celnej, bo nie chce albo nie może uregulować reżimu granicznego z Irlandią.

 

Coraz częściej słychać głosy, że parlament brytyjski nie zatwierdzi porozumienia. Wówczas scenariuszy jest kilka. Czy upadnie rząd Theresy May i będą wcześniejsze wybory?

Tego nikt nie wie, bo sami posłowie jeszcze tego nie wiedzą. W tej chwili May nie ma większości, bo unioniści, którzy jej zapewniają przewagę, chcą „mieć ciasto i jeść ciasto”, to znaczy nie chcą powrotu do kontroli celnych na granicy z Irlandią, ani granicy celnej między Irlandią Północną i Wielką Brytanią. Ale gdzieś ta granica celna musi przebiegać, jeśli Wielka Brytania chce wyjść z unii celnej z UE.

 

Czy wobec tego możliwe jest powtórne referendum w sprawie Brexitu?

W Wielkiej Brytanii referendum może zwołać tylko sam rząd. Nie mogą tego robić obywatele wbrew rządowi, jak to się ciągle dzieje w Szwajcarii. Jeśli May nie chce referendum, to go nie będzie, chyba że zostanie obalona, ale na razie wygląda na to, że mogą to robić jedynie jej wewnątrzpartyjni przeciwnicy, którzy w dodatku chcą wyjść z UE bez umowy. Jeśli oni wygrają z brytyjską premier, to też nie mają powodu, aby zainicjować referendum. Trzeba pamiętać, że referenda mają to do siebie, że ich wynik jest nie do przewidzenia.
Aby wyjść, Boris Johnson nie potrzebuje referendum, bo już jedno dostał i wygrał. Jeśli zaś drugie referendum skończyłoby się większością, która nie chce Brexitu, to natychmiast straciłby swoją władzę, jak dwa lata temu David Cameron. Po co miałby więc ryzykować? Ten dylemat miałby też każdy inny rząd, nawet taki, który chce zostać w UE (choć trudno dostrzec, jaki to mógłby być rząd, skoro nawet Jeremy Corbyn, lider Partii Pracy mówi, że respektuje wynik referendum sprzed dwóch lat).
Załóżmy, że powstanie taki rząd, który chce zostać w UE i ogłosi referendum. Jeśli ludzie ponownie zagłosują za wyjściem z UE, to taki rząd upadnie, bo to przecież wotum nieufności wobec niego. Jeśli dostanie większość za pozostaniem Wielkiej Brytanii w UE, to i tak musi jakoś uzasadnić, dlaczego to wotum jest ważniejsze niż to, co „naród” zadecydował dwa lata temu. To świetny przykład dla tych, którzy każdy spór chcą sprowadzić do głosowania „wszystko albo nic” i rozstrzygnąć to w referendum: tak, to „naród” albo jego część decyduje. Ale to politycy, elity polityczne – a w Wielkiej Brytanii nawet tylko sam rząd – decydują, kiedy naród to robi i jak tę decyzję potem interpretować.

 

W jakiej kondycji znajduje się Unia przed wyborami do PE, które już za kilka miesięcy?

W nie najlepszej. Powoli ci, którzy jeżdżą na gapę, osiągają masę krytyczną. Zawsze byli tacy, którzy formalnie przyjmowali obowiązki i prawa i potem starali się tylko korzystać z praw, a ignorować obowiązki tak długo, jak się dało. To poniekąd naturalne, wszystkie państwa tak robią, dlatego wymyślono takie instytucje, jak Komisja Europejska i TSUE, aby temu zapobiec albo przynajmniej podwyższyć koszty jazdy na gapę. KE i TSUE to rodzaj kontrolerów we wspólnym europejskim tramwaju, dlatego mało kto ich lubi, ale wszyscy ich potrzebują, jeśli Zarząd Komunikacji Miejskiej ma nie zbankrutować. Kiedyś jeżdżący na gapę starali się to ukryć i robili to tylko na krótkich trasach, teraz spędzą noc w tramwaju, imprezują na koszt pozostałych i obnoszą się tym, że jeżdżą, ale nie płacą. A kontrolerzy już nie nadążają za nimi, bo oni zaczynają koordynować swoje akcje i bronią się nawzajem.

 

Coraz częściej ci chcący jeździć na gapę, eurosceptycy, dochodzą do głosu w krajach członkowskich. Jak to rokuje na kształt przyszłego Parlamentu Europejskiego?

Będzie ich więcej, co zmusza tradycyjne partie do zwierania szeregów, ale raczej nie daje partiom eurosceptycznym wpływu na instytucje. Duże znaczenie będzie tu też miało, czy socjaliści i chadecy roztoczą parasol ochronny nad swoimi nieco szemranymi sojusznikami, np. w Bułgarii (socjaliści) albo w Polsce i na Węgrzech (chadecja).
Tu dobrego wyjścia nie ma, zwłaszcza wtedy, kiedy taka partia ma dużo posłów i ma do wyboru, czy zasilić swoimi głosami chadecję lub frakcję skrajnie prawicową albo prawicowo-populistyczną. Wtedy taka chadecja stoi przed dylematem: zachować cnotę i pozwolić na wzmocnienie przeciwników czy połknąć taką żabę i mieć więcej głosów.

 

Od kilku dni Unia ma jeszcze jeden problem, konflikt na morzy Azowskim Ukraina-Rosja. Jakie kroki powinna podjąć KE?

W warunkach wojny informacyjnej powinna wysłać jasny komunikat o tym, kto tu jest agresorem, a kto napadniętym, i że taranowanie mniejszych statków, porwanie ich załogi i trzymanie marynarzy jako zakładników nie jest akceptowaną metodą rozwiązywania sporów dotyczących granicy morskiej. Kiedy słyszę te wezwania do deeskalacji, skierowane do obu państw, to myślę sobie, że czas, aby Ukraina nareszcie wycofała swoich żołnierzy z Rosji i oddała ziemie, które zagarnęła. Mam wtedy przed oczami scenę, która kiedyś rozgrywała się w Brukseli: młody facet napadł na starą babcię, wyrwał jej torbę i uciekł. Nie próbowałem go złapać, to zadanie dla policji, ale też nie wezwałem babci do deeskalacji. Zgodnie z obecną logiką wypowiedzi wielu europejskich polityków policja powinna była najpierw ustalić, czy babcia nie sprowokowała tego rabusia i czy ona później nie wykorzysta tego napadu, aby wzbudzić litość u sąsiadów i wystąpić o dodatek do emerytury.
Być może UE w obecnej sytuacji nie będzie w stanie ukarać sprawcy. Zresztą nie jestem pewien, czy kary w stosunkach międzynarodowych w ogóle mają sens – wystarczy przypomnieć, jaki skutek przyniosły sankcje i embarga podczas rozpadu Jugosławii, ale komunikat musi być jasny – choćby ze względu na opinię publiczną państw członkowskich i po to, aby ograniczyć możliwości manipulacji tą opinią ze strony Rosji.

 

„Po incydencie w Cieśninie Kerczeńskiej jest jasne, że należy jak najszybciej zrezygnować z budowy Nord Stream 2; zależność od tranzytu gazu przez Ukrainę na razie powstrzymuje Moskwę przed większą agresją wobec Kijowa” – pisze „Frankfurter Allgemeine Zeitung”. Może tak należy zareagować? Czy takie rozwiązanie wchodzi w grę?

Ten argument działa też w drugą stronę: ta zależność nie powstrzymała Rosji ani od przejęcia Donbasu, ani od aneksji Krymu, ani od obecnego konfliktu wokół Kerczu. Obecny rząd nie zrezygnuje z NS2, ale wątpię też, czy inny niemiecki rząd zastopuje tę inwestycję. W Niemczech około połowa ankietowanych w sondażach jest prorosyjska i od ostatnich wyborów ma to swoje odzwierciedlenie w Bundestagu: lewica, część socjaldemokracji i chadecji (CSU), liberałowie i Alternatywa dla Niemiec są mniej lub bardziej prorosyjskie, chadecja (CDU) i Zieloni są krytyczni wobec Rosji. Ale nawet jeśli upadnie koalicja Merkel i powstanie koalicja z udziałem Zielonych, chadecji i liberałów, to wątpię, czy odważą się na decyzje, które przekreślą NS2. To formalnie inwestycja prywatna i transnarodowa, a koncerny na pewno poszłyby do sądu i skończyłoby się podobnie jak wielka reforma energii (Energiewende) Angeli Merkel: rząd, zamykając elektrownie jądrowe, musiał płacić tym koncernom gigantyczne odszkodowania. A ceny energii, które za sprawą tej reformy i tak nieustannie rosły, poszłyby jeszcze bardziej w górę.

 

Angela Merkel zapowiedziała, że nie będzie ubiegać się o fotel szefa partii. Jak to wpłynie na przyszłość Unii w kontekście jej potencjalnych następców?

W ogóle nie wpłynie. Czy kanclerz jest szefem partii lub nie, rzutuje na jego pozycję wobec klubu parlamentarnego i na ogólny wizerunek partii, bo łącząc te funkcje zapobiega się kłótni między szefem partii i szefem rządu. Ale dla jej pozycji w UE nie ma to wpływu. Wpływ na UE może mieć to, że za kilka lat przejdzie na emeryturę i wtedy z pokładu zejdzie polityczka, która zawsze walczyła jak lew, aby utrzymać jedność UE, narażając się za to nawet opinii publicznej, własnej partii i wyborcom, nie mówiąc o opinii publicznej w Grecji. Każdy następca będzie miał bardziej klarowny, jednoznaczny i mniej dyplomatyczny przekaz niż ona. Nikt z nich nie ma takiej skóry słonia jak ona.
Mamy teraz znowu scenę polityczną jak w latach 70. i 80., z ostrymi podziałami ideologicznymi, otwartą kontestacją, demagogicznymi występami i popytem na symbolikę polityczną. To wymaga wyrazistych polityków z jasnym przekazem, którzy walczą widowiskowo ze smokiem, nawet jeśli nie rozwiążą ani jednego problemu, a tylko tworzą dodatkowe. Usłyszmy wtedy, że Niemcy nie chcą płacić za UE, w której nikt nie przestrzega reguł, i że trzeba bronić niemieckich interesów. W zależności od tego, kto będzie to mówił, może się nawet nazywać „europejskimi wartościami”. I tak samo jak w Stanach, będzie to zasłona dymna, która ukrywa, że możliwości Niemiec wpływania na innych też się kurczą w świecie, w którym relatywna waga Europy maleje wobec rosnącej roli Chin, Rosji i państw wschodzących i coraz bardziej izolacjonistycznymi Stanami.

 

To wszystko nie brzmi dobrze, niemniej nie raz Unia pokazywała, że potrafi przezwyciężyć kłopoty, a nawet wyjść z nich wzmocniona. Czy tym razem będzie podobnie?

Unia od kilku lat się kurczy. Jeśli ten proces doprowadzi do tego, że za kilka-, kilkanaście lat Unia będzie mniejsza, to na pewno będzie wtedy bardziej spójna i będzie mniej „jeżdżących na gapę” w tramwaju, ale to też oznacza, że jej relatywna waga w stosunku do innych będzie mniejsza. Tramwaj będzie miał mniej pasażerów i przez to pojedzie szybciej i wszyscy będą mieli ważne bilety, ale ten tramwaj już nie będzie miał pierwszeństwa na każdym skrzyżowaniu.

Prawo Newtona a sprawa polska

„Dzisiaj w zasadzie można uchwalić, że prawo Newtona w Polsce przestaje działać – mówi nam prof. Klaus Bachmann, historyk, politolog, publicysta, profesor nauk społecznych w rozmowie z Justyną Koć (wiadomo.co).

 

JUSTYNA KOĆ: Sędziowie Sądu Najwyższego wysłali zapytanie do Trybunału Sprawiedliwości UE i do czasu odpowiedzi wstrzymali niektóre przepisy ustawy, czym zablokowali czystki. Rządząca większość już określiła to mianem rokoszu i bezprawnego działania. Co to oznacza?

PROF. KLAUS BACHMANN: To jest kolejna eskalacja sporu prawnego. Na szczęście niemal cała eskalacja konfliktu w Polsce odbywa się na płaszczyźnie prawnej, a nie na ulicy. Z punktu widzenia sędziów SN ma to jednak też taką wadę, że staje się coraz bardziej niezrozumiałe dla publiczności (a, sądząc po zamieszaniu wokół pani prezes Gersdorf, nawet dla obozu władzy) i przez to demobilizuje obywateli. Im bardziej zawiły staje się ten spór, tym łatwiej jest machać ręką na to i mówić „ach, tam na górze się tylko kłócą” zamiast postrzegać to jako spór o zachowanie demokracji w Polsce. Ta eskalacja skupia też cały spór na osobie pani prezes Gersdorf, tak jak widzieliśmy to już 2 lata temu na przykładzie prezesa TK, Andrzeja Rzeplińskiego. To działa trochę jak samospełniająca się przepowiednia: PiS atakuje sędziów jako politycznie stronniczą, skorumpowaną elitę, sędziowie, jeśli się bronią, potwierdzają tę narrację, stając się stroną w politycznym konflikcie (choć ich naturalną pozycją jest być neutralnym arbitrem takich sporów). Jeśli się nie bronią, to się poddają i zostaną usunięci.Tak czy owak, jako sędziowie przegrywają.

 

Według Pawła Muchy, wiceszefa Kancelarii Prezydenta, w polskim systemie prawnym nie występuje zawieszenie stosowania przepisów ustawy. Możemy zatem się spodziewać, że prezydent będzie dalej prowadził działania mające zmieniać sędziów SN. Jak to zostanie odebrane w Brukseli?

Cały obecny obóz rządzący ma olbrzymi problem ze zrozumieniem prawa europejskiego, co wynika z prostego faktu, że praktycznie wszyscy, którzy się na tym znają, albo już dawno opuścili PiS, albo zostali usunięci z partii, rządu, Pałacu Prezydenckiego. Tym sobie tłumaczę, że raz po raz przedstawiciele rządu, prezydenta i większości sejmowej w swoich wypowiedziach w Polsce zaprzeczają temu, co twierdzą w raportach słanych do Komisji Europejskiej i do Trybunału Sprawiedliwości UE. Jak można tam napisać, że reforma odpowiada standardom UE, że nic nie zagraża praworządności w Polsce, że nie ma nacisków na sędziów i że sądownictwo w Polsce jest niezawisłe, jeśli w tym samym czasie przedstawiciele prezydenta i KRS odrzucają decyzję SN, grożą sędziom SN postępowaniem dyscyplinarnym, a organizacje finansowane przez rząd prowadzą kampanię propagandową przeciwko sędziom?

 

Pojawiają się głosy, że KE na takie lekceważenie prawa może zareagować ostrzej niż zazwyczaj. Pytanie, co może zrobić oprócz prowadzenia „dialogu” z rządem.

KE niewiele może, a to, co mogła zrobić, zrobiła – pozwała Polskę przed TSUE za ustawy sądownicze. To pierwszy taki przypadek, że TSUE ma ocenić system polityczny kraju członkowskiego. TSUE sam prosił o taki pozew w odpowiedzi na zapytanie prejudycjalne dotyczące Portugalii na początku roku. Można się dziwić, że KE robiła to tak późno, ale trzeba sobie zdać sprawę, że nie wszystkie instytucje na tym świecie pracują na tak wysokich obrotach jak posłowie PiS. Za to ich decyzje potem mają ręce i nogi, czego nie można powiedzieć o parlamencie, który nieustannie poprawia swoje błędy w kolejnych nowelizacjach.

 

Mówi się, że jak rząd PiS nie zaakceptuje decyzji TSUE i będzie podważać prawo europejskie, to będzie to oznaczać wyjście z UE. Czy Polexit ocenia pan jako realny scenariusz?

TSUE ma narzędzia, które pozwalają na to, aby skłonić kraj członkowski do respektowania jego decyzji. Inna sprawa, czy respektowanie lub nierespektowanie decyzji TSUE cokolwiek zmienia w Polsce – bo sędziów raz wysłanych na emeryturę przecież nie sposób ściągnąć z powrotem. Nie mówiąc o podważeniu wstecz wyroków wydanych przez nieprawidłowo wybranych lub mianowanych sędziów. Tego żaden zagraniczny trybunał dla nas nie załatwi, mogę sobie jedynie wyobrazić, że np. nakazuje Polsce spełnienie pewnych zasad, nakłada np. kary za każdy dzień niespełnienia tych zasad i czeka, aż polski rząd naprawi swoją reformę tak, aby odpowiadała tym standardom, natomiast zostawia to polskim instytucjom, jak te standardy spełnić. To byłby duży kłopot dla PiS, bo rząd, prezydent i posłowie musieliby się dogadać z opozycją na zmiany konstytucji i uregulowanie kwestii TK, SN, KRS w taki sposób, aby reforma była zgodna z konstytucją i z prawem UE. Natomiast nie jestem w stanie sobie wyobrazić, jak miałoby wyglądać „nierespektowanie prawa UE” w tym zakresie. Wiem, że w obozie rządzącym toczą się dyskusje o tym, jak zmienić porządek prawny w Polsce tak, aby konstytucja i polskie ustawy były nadrzędne nad prawem UE i prawem międzynarodowym, ale nawet jak to się uda zapisać np. w wyroku TK, to i tak obowiązuje to tylko w Polsce i Polskę – wobec innych krajów, wobec UE jest to kompletnie nieskuteczne ani nie działa to wstecz. Równie dobrze można uchwalić, że prawo Newtona w Polsce przestaje działać.

 

Unia ma dużo więcej własnych problemów niż tylko łamiącą wartości unijne Polskę. Czy Bruksela będzie mieć determinację, aby walczyć z rządem polskim o wartości, a może czeka nas los kraju na marginesie Europy, czarnej owcy?

Czarną owcą już jesteśmy.
Cała debata o UE w zachodniej Europie wróciła do stanu sprzed rozszerzenia, kiedy jego przeciwnicy argumentowali, że kraje, które chcą przystąpić, są na to niegotowe, nieobliczalne, zablokują procesy decyzyjne na szczeblu europejskim, będą wszystko blokować. Teraz faktycznie tak jest, wystarczy spojrzeć na olbrzymią listę naruszeń prawa europejskiego, którą wobec Polski nagromadziła KE, albo na te, które już przekazała do TSUE. Wiele z nich pochodzi jeszcze z kadencji PO-PSL, ale PiS potrzebował tylko 2,5 roku, aby je dramatycznie zwiększyć i dodać wiele politycznie bardzo kontrowersyjnych i dla funkcjonowania państwa i UE istotnych kwestii. Państwa członkowskie zostawiają to KE i TSUE i liczą na to, że one sobie z tym radzą, ale prędzej czy później to do nich wróci. Podam przykład: jeśli jeden sąd po drugim w UE odmówi ekstradycji podejrzanych do Polski i – o czym przedstawiciele obozu rządzącego też mówią już publicznie – lojalne wobec polskiego rządu polskie sądy przestaną przekazywać przestępców do innych krajów UE – to każdy rząd UE stanie przed decyzją, czy nie wprowadzić ponownie (jak w latach 90.) kontroli osobowych na granicach z Polską, aby złapać tych przestępców, którzy chcą uciec do Polski, i tych, którzy chcą przyjechać do innych krajów, aby tam popełnić przestępstwa licząc na to, że sądy nie przekażą ich z powrotem do Polski. Na wprowadzeniu kontroli granicznych traciliby spedytorzy w Niemczech, ale jednocześnie też kilkaset tysięcy Polaków, którzy codziennie muszą przekraczać granicę, aby dotrzeć do pracy w Niemczech. Warto o tym pamiętać, jak się dyskutuje o dalszej eskalacji.

 

Jak w tym kontekście traktować zgodę kanclerz Merkel na plan Macrona, aby zacieśniać kraje strefy euro pozostawiając resztę członków na obrzeżach?

Nie było jeszcze takiej decyzji UE, która arbitralnie wykluczyłaby jeden albo kilka krajów z jakiegoś kręgu integracji. Zawsze zasada jest taka, że kto chce i spełnia wymogi, może uczestniczyć. W Unii Walutowej jest tak samo i plan Macrona tego nie zmienia. Na mocy traktatu akcesyjnego Polska ma obowiązek, a nie tylko prawo, aby przystąpić do Unii Walutowej i przyjąć euro, więc choćby z tego powodu nie można powiedzieć, że to ją skazuje na obrzeża. Jeśli jest coś, co skazuje jakiś kraj na peryferie, to są to decyzje jego własnego rządu, jeśli ten prowadzi taką politykę, która uniemożliwia spełnienia wymogów – na przykład nabiera nadmiernie dużo długów i winduje deficyt budżetowy, jak na przykład rząd Węgier. Ale to jest decyzja Węgier. Polska mogłaby przystąpić do strefy euro, ale rząd tego nie chce. Mógłby wtedy też wpłacać do budżetu strefy euro (i pewnie, jako jeden z biedniejszych członków, korzystałby nawet z transferów z tego budżetu), ale wszyscy wiemy, że z tym rządem Polska tam nie będzie. Bo przy negocjacjach o przystąpieniu z KE i Radą raz po raz rząd słyszałby pytanie, co rząd polski zamierza zrobić, aby gwarantować konieczną do funkcjonowania strefy euro praworządność, niezawisłość sądów, prawa obywatelskie i niezależność instytucji kontrolujących rząd, jak na przykład TK i SN.

 

Panie profesorze, nie tylko Polska ma do czynienia z populistycznym rządem, a kryzys demokracji liberalnej widać także w krajach Europy Zachodniej. Czym to grozi?

Obawiam się, że to grozi zastąpieniem demokracji przedstawicielskiej, w której elity polityczne za pomocą odpowiednich instytucji kontrolują się wzajemnie, dbając o to, aby żadna instytucja, żaden rząd, prezydent, parlament nie zdobywały za dużo władzy, którą może wykorzystać, aby prześladować przeciwników, poszczególnych obywateli albo nadużywać swoich praw, aby się wzbogacić kosztem innych. Zastąpi to demokracja bezpośrednia, w którym rząd albo prezydent mają taką przewagę nad innymi instytucjami, że nikt nie może ich kontrolować. Formalnie zrobi to wtedy „naród” poprzez referenda, ale de facto to referenda i wybory służą rządowi albo prezydentowi tylko do tego, aby manipulować ludźmi tak, aby przedłużyć kadencję i unieszkodliwić instytucje powołane do jego kontroli.
To taka wodzowska demokracja, w której ludziom będzie się wydawać, że mają wpływ na politykę, głosując w referendum albo w wyborach, kiedy de facto o terminie, brzmieniu pytań, organizacji i liczeniu głosów decydować będzie wąska grupa ludzi.

 

Czy wobec postawy Trumpa, który widzi w Europie raczej konkurenta niż sojusznika, polska polityka zagraniczna powinna podjąć jakieś kroki? Zakładając, że jest w stanie prowadzić politykę zagraniczną zgodną z racją stanu.

W tej chwili polityka wewnętrzna tak dominuje nad polityką zagraniczną, że jest to chyba niemożliwe.

 

Zatem dlaczego liberalna demokracja, po ponad 70 latach pokoju w Europie, przestaje już być tak atrakcyjna?

Myślę, że wpływa na to kilka czynników: emocjonalizacja polityki dzięki masowym, elektronicznym mediom i Internetowi, coraz wyższe oczekiwania (zwłaszcza w bogatych społeczeństwach) wobec polityki w ogóle, w czasie, kiedy polityka może mniej niż kiedyś, ale politycy się do tego nie przyznają. To rozczarowuje dużo ludzi. No i paradoksalny fakt, żenie żyje już prawie nikt z tych, którzy doświadczyli wojny, i coraz mniej ludzi jest wśród nas, którzy pamiętają życie w systemach totalitarnych. I tu mam na myśli nazizm, faszyzm i stalinizm, nie późny PRL, który dla wielu starszych ludzi i moich rówieśników w Polsce tak często jest punktem odniesienia. Ale to nie był porządek totalitarny, to był taki absurdalny system, z którego dziś możemy się śmiać, nic, co szczególnie odstrasza, tym bardziej, że przecież to upadło bez rozlewu krwi. Dla wielu młodszych demokracja sama w sobie nie jest wartością wartą obrony, bo oni pamiętają tylko Polskę demokratyczną i brak prześladowań, nie mają tej świadomości, że może być inaczej, albo że to, co dotąd mieli, może być zagrożone tylko dlatego, że pani Gersdorf kłóci się z panem prezydentem…