–Dziś znajdujemy się, choć inaczej niż latach osiemdziesiątych, w kleszczach polityki, co zabija myślenie o literaturze. Jest ona identyfikowana z taką czy inną postawą już nie tylko polityczną, ale partyjną. Postawa niezależna była i jest niewygodna – z profesorem Andrzejem Wernerem, krytykiem, eseistą, historykiem literatury, profesorem w Instytucie Badań Literackich PAN rozmawia Krzysztof Lubczyński.
Po 25 latach od pierwszego wydania ponownie ukazał się Pana głośny i dyskutowany swego czasu esej „Polskie, arcypolskie…”, książka fundamentalna dla zrozumienia istotnych zjawisk polskiej kultury drugiej połowie XX wieku. Z kolei od drugiego wydania też mięło już sporo czasu. Na ile zawarte w tym eseju zagadnienia są dziś żywe a na ile dotyczy on kwestii zaprzeszłych, związanych z dylematami okresu po 1945 roku. Na ile tematyka „Popiołu i diamentu” Andrzejewksiego/Wajdy, powojennych dylematów czy poezji Tadeusza Borowskiego może jeszcze zainteresować szerszy krąg czytelniczy?
Można podjąć próbę zweryfikowania tego, o co pan pyta. „Polskie, arcypolskie” nie mieściło się w samym założeniu w kręgu ówcześnie podejmowanych wyborów politycznych, co było wtedy obrazoburcze. Podważałem sposób myślenia ludzi których ceniłem, szanowałem i z którymi się identyfikowałem w szeroko pojmowanym ruchu zbiorowym. Postanowiłem jednak przyjrzeć się zjawiskom, które mnie interesowały, w sposób całkowicie niezależny politycznie. Dziś znajdujemy się, choć inaczej niż latach osiemdziesiątych, w kleszczach polityki, co zabija myślenie o literaturze. Jest ona identyfikowana z taką czy inną postawą już nie tylko polityczną, ale partyjną. Postawa niezależna była i jest niewygodna. Cenię sobie tę niewygodę.
W okresie ożywienia się mitów romantycznych po 13 grudnia 1981, w czasach stężonej demonstracji polskości pisał w Pan w „Polskim arcypolskim” o słabnięciu substancjalności polskości. To było w jednej strony trochę profetyczne, ale z drugiej strony po katastrofie smoleńskiej pojawiła się jakby nowa forma substancjalności polskiej – agresywny, sarmacki, antypatyczny ruch smoleński, „obrońcy krzyża” etc. Jak ta książka wpisuje się dziś w te konteksty?
Tę formę rytualnej pseudosubstancjalności kultura polska zawsze posiadała. W XIX wieku obok Mickiewicza, Słowackiego, Norwida, później Żeromskiego, Brzozowskiego istniały i były kultywowane formy żałobne, martyrologiczne. Ja je nazywam kulturą masową wielkich idei. Kultura protestowała przeciwko temu, że przywołam Brzozowskiego, walczącego z płaczliwą martyrologią, zastępującą prawdziwą pracę duchową i materialną. Dziś doszło do paroksyzmu tego zjawiska. W czasach o których traktuje „Polskie, arcypolskie”, protest czy wręcz szyderstwo z takiej rytualnej formy polskiego ducha była etosem i dużej, wówczas szczególnie ważnej części polskiej literatury, a także polskiej szkoły filmowej, Jej najbliższym antenatem był oczywiście Gombrowicz. Ta negacja zastąpiła jednak pytanie o samą naturę substancjalności. Czy nie wylano dziecka z kąpielą? To było niewygodne dla tych ludzi, z którymi trzymałem sztamę w walce przeciwko martwym pokładom świadomości narodowej. Wydawało mi się, że czasy „Solidarności” są pretekstem, by o tym inaczej myśleć. Trochę się przeliczyłem. W Polsce obecnej te nożyce między dwoma sposobami myślenia i reagowania jeszcze bardziej się rozwarły. Pokazały odrażającą i pustą formę rytualności. Pustą, bo nie odwołuje się do wartości, ale do doraźnej walki politycznej. Wtedy też jej nie było, ale wtedy był prosty podział na władze i „Solidarność”. Chciałem wyjść poza ten schemat i chyba mi się udało. Przy czym przypomniałem cenionym przeze mnie pisarzom pewne przejawy indoktrynacji, której ulegli. Z drugiej strony, nie zajmowałem się literaturą partyjną, którą uważałem za barachło. Chciałem natomiast wzmocnić te wartości, które instrumentalnie wykorzystał Moczar i jego działający w kulturze poplecznicy, zohydzając język z nimi związany. Nie wyciągałem i nie piętnowałem grzechów, nie sytuowałem się koło „Hańby domowej” Trznadla. Uznałem, że żyliśmy pewnym czasie, z którym każdy, kto ma taką potrzebę, może się sam rozliczyć. A ponad wszystko uważałem i uważam, że kultura w moim przekonaniu nie żywi się półprawdami, nawet jeśli rozgrywa partię słuszną politycznie.
A dziś, w odmiennych warunkach, na czym by polegała Pana niezależność?
Na trzymaniu się na dystans zarówno do „okopów świętej trójcy” z procesjami i sztandarami, jak i do sztuki postmodernistycznej, która nic nie znaczy w życiu zbiorowym. Ta ostatnia też ucieka od realnego świata w krainę gier językowych i pojęciowych. Tymczasem mamy problemy rzeczywiste, nie tylko pozorne. Kultura musi się ustosunkować i do jednego i do drugiego zjawiska.
Pana książka adresowana była do odbiorcy elitarnego, o przygotowaniu humanistycznym, zorientowanego w naturze „kompleksu polskiego”. Czy ta publiczność jeszcze istnieje jako zbiorowość, jako zjawisko, z właściwym jej stylem odbioru kultury jako czegoś fundamentalnego w życiu społeczeństwa i – excusez le mot – narodu? Czy istnieje pasmo społeczne, w którym jeszcze dziś ta książka wywołuje rezonans myślowy?
To trudne pytanie. Jednak obcując z niektórymi środowiskami zauważam u nich przywiązanie do źródeł, które i dla mnie były ważne. Na pewno jednak wiele się zmieniło od czasu pisania tej książki. Nastąpiło umasowienie kultury, jej zamiana w spektakl, w którym opowiada się historyjki. Także wyższa, elitarna kultura coraz częściej wychodzi poza wartości, takie, które są tematem mojej książki. Skoro bowiem wartości uzależnione są wyłącznie od wymiennych języków, których możemy używać, przestają należeć do sfery obowiązującej. Myślę jednak, że ciągle są ludzie, którzy myślą wartościami. Ta potrzeba chyba nie zginie. Leszek Kołakowski ostatnie lata swojego życia starał się nas o tym przekonać. Jak pan zapewne zauważył, tytuł „Polskie, arcypolskie” to parafraza „Ludzkiego, arcyludzkiego” Nietzschego. I pojawia się w mojej książce Diabeł. Dlaczego? Bo ta krytyka, która zniszczyła język mówienia o wartościach jest bardzo mądra, bardzo przeze mnie szanowana, ale szkodliwa. Ten Diabeł podpowiada młodym humanistom tylko opisywanie świata takim, jaki jest, bez rozróżniania dobrego od złego, bez odróżniania kultury wysokiej i niskiej. Tak jest we wszystkich innych dziedzinach sztuki i humanistyki. Stąd ważna dla tej książki metafora Diabła. Diabła z „Doktora Faustusa” Manna. Herbert pisał, że ten Diabeł szczególnie upodobał sobie artystów. Nie wiem, czy to jeszcze jest czytelne, ale w rejonach metakulturowych, o których rozmawiamy, na pewno ważne. Wracając do pana pytania – są środowiska, które temu wypraniu z wartości starają się przeciwstawić. Takie reduty. Ja je przyjmuję z nadzieją, choć czasem z nimi polemizuję, gdy niebezpiecznie zbliżają się do absolutyzacji pewnych wartości.
„Polskie arcypolskie”, to poza wszystkim zapis pewnej formy polskiej w pewnym, ściśle określonym czasie historycznym. Andrzej Mencwel mówił mi obszernej rozmowie, że „Polska zmienia formę”. Formę, skarykaturyzowaną przez Gombrowicza w „Pornografii” i „Kosmosie” w postaci szlacheckiego dworku. Jaką formę ma Polska dziś?
To trudne pytanie, bo nie ma już jednej formy, ale wiele form. Nie wiem, czy mają wspólny mianownik. Diagnoza wymagałaby gruntownych studiów socjologiczno-antropologicznych. Ponieważ jednak pan mnie prowokuje do metafory, to powiem, że metaforą Polski może być dziś supermarket. Trzeba by jednak pokopać głębiej, bo ta metafora wyraża właściwie bezformie, dowolność. A może mamy do czynienia z wieloloformiem? Samo zjawisko nie jest nowe, ale przyjęło współcześnie monstrualne rozmiary. Podejmował ten temat Jan Józef Szczepański w ”Przed nieznanym trybunałem”. W czasach, kiedy metaforą Polski mógł być szlachecki dworek, również istniała wielość. Dworki zamieszkiwali bardzo różni ludzie.
Jaką rolę w wyposażaniu młodego pokolenia w wiedzę i kryteria może odegrać szkoła?
Zauważam, że młodym ludziom, poczynając od liceum aż po pierwsze lata studiów wielką trudność sprawia wejście w tryb myślenia historycznego. Dla wielu z nich historia to archeologia. Na szczęście ciągle jeszcze szkoła i studia humanistyczne próbują uczyć myślenia historycznego. Bez tego znajdziemy się w pułapce zabsolutyzowanej teraźniejszości. Myślę jednak, że myślenie o kulturze da się sprowadzić do metafory Miłosza o życiu na wyspach, tzn. będzie to dotyczyło tylko niektórych środowisk, które będą przechowywały pewne istotne wartości i dyskutowały o nich. Bez iluzji – większość ludzkości będzie poza tym.
Czy opierając się na doświadczeniach i przemyśleniach z minionych dwudziestu lat zdecydowałby się Pan napisać dalszy ciąg „Polskiego, arcypolskiego”?
Ja nie. Nie ma już klimatu odpowiedniego, by podjąć się takiego zadania. Literatura i film są już z innej bajki. Nie stanowią pretekstu do całościowego ujęcia zagadnienia, a przy tym z nadzieją, że będzie publiczność. Może jednak takiego zadania podejmie się ktoś inny?
Dziękuję za rozmowę.
Andrzej Werner – ur. 14 września 1940r. w Warszawie – krytyk literacki i filmowy, historyk literatury, eseista, profesor nauk humanistycznych w Instytucie Badań Literackich PAN, od 1977 działacz opozycji związany z kręgiem KSS KOR, w latach 80-tych działał w drugim obiegu wydawniczym. Opublikował: „Zwyczajna apokalipsa: Tadeusz Borowski i jego wizja świata obozów” (1971), „Polskie, arcypolskie …” (1987), „Pasja i nuda” (1991), „Dekada filmu” (1997), „Krew i atrament” (1997), „To jest kino” (1999), „Wysoko, nie na palcach : o pisarstwie Jana Józefa Szczepańskiego” (2003) .
