Z prof. JANEM HARTMANEM, filozofem i bioetykiem, rozmawia Krzysztof Lubczyński.
Na kilka dni przed ogłoszeniem przez Barbarę Nowacką projektu ustawy o rozdziale Kościoła od Państwa napisał Pan na swojej stronie „Loose Blues” tekst „Rozdział Kościoła od Państwa – jakaś kpina”, krytyczny wobec tej inicjatywy. Po wystąpieniu Nowackiej 6 stycznia podtrzymuje Pan tę krytyczną opinię?
Tak, bo to jest przykład arogancji i nielojalności polityków wobec swoich kolegów, obojętnych na to co oni robią i gotowych na wszystko, aby promować swoją osobę. Inicjatywa Polska Barbary Nowackiej jest jednym ze stowarzyszeń i partii politycznych, które przed rokiem, 29 stycznia 2018 roku, podpisały deklarację o świeckości państwa. Zgodnie z tą deklaracją ruszyły prace zespołu nad projektem ustawy o świeckości państwa. I gdy projekt jest już jest na ukończeniu i niebawem zaczniemy zbierać podpisy, Barbara Nowacka wcięła się ze swoją inicjatywą. To jest z jej strony nielojalność, a nawet rodzaj dywersji. W jakiej sytuacji postawiła ona te organizacje, które finalizują projekt i przymierzają się do zbierania podpisów? Przecież wychodzimy na idiotów, skoro dwie sojusznicze organizacje przygotowują dwa projekty i dwie akcje zbierania podpisów. Obawiam się jednak, że jest jeszcze gorzej, że Barbara Nowacka ma to w nosie. W ciągu kilkunastu lat mojej działalności na tej niwie nie widziałem jej na spotkaniach, manifestacjach poświęconych walce o świeckość państwa polskiego. To nie jest jej działka. Ponadto Barbara zignorowała zaproszenie na spotkanie ze środowiskami laickimi i racjonalistycznymi, jakie skierowano do niej, gdy zapowiedziała swoje wystąpienie na 6 stycznia. Niestety, polska polityka opiera się na prawie dżungli. Co prawda jest to tylko zabawa w dżunglę, ale czasami ta zabawa prowadzi do całkiem realnych szkód. Polska polityka jest infantylna, jest jak gra komputerowa, w którą grają niefrasobliwe dzieciaki. Każde trzyma wirtualny nóż za plecami i wszystkich to bawi. Niestety, dramat w Gdańsku pokazał, że gdy jakość życia publicznego jest niska, może też pojawić się nóż prawdziwy.
Powróćmy do punktu wyjścia, do kwestii „rozdziału”…
Samo deklarowanie formuły rozdziału Kościoła od państwa jest niebezpieczne, bo legitymizuje pozycję Kościoła katolickiego jako równorzędnego partnera państwa polskiego, a dla niego równorzędnym partnerem są tylko inne państwa. Nie można mówić takim językiem, bo to umacnia tylko feudalną pozycję Kościoła. Ponadto ograniczenie nielicznych, wybranych przywilejów tym bardziej utrwali i legitymizuje pozostałe, a sam rozdział siłą rzeczy będzie oznaczał rozgraniczenie kompetencji władzy administracyjnej dwóch równoważnych podmiotów. Tymczasem Kościół nominalnie nie jest segmentem władzy i nie ma prawa nią być, choć sobie to w praktyce uzurpuje. Sposób myślenia polegający na tym, że Kościół ma w państwie swój zakres władzy, oddzielony od zakresu władzy świeckiej, pochodzi z czasów feudalizmu, nawiązuje do epoki wojen okresu Reformacji i pokoju augsburskiego, będąc formą myślenia postfeudalnego. Dziś mówienie o „rozdziale Kościoła od państwa” jest niczym nieusprawiedliwionym gloryfikowaniem i legitymizowaniem Kościoła jako jednego z ośrodków władzy. Podejrzewam, że Barbara Nowacka się nad takimi problemami nie zastanawia. Ponadto problem relacji państwo-Kościół jest w Polsce stawiany w sposób infantylny i obłudny. W Europie Zachodniej już od XVII wieku kwestia tych relacji stawiana była zgodnie z ówczesnymi realiami, wynikającymi z konfliktu między interesami suwerennego państwa narodowego i Kościoła. Wtedy można było mówić o rozdziale tych dwóch realnych władz politycznych. W Polsce kwestia Kościoła nigdy nie stanęła jako kwestia niepodległościowa. Tymczasem jeśli państwo polskie jest suwerenem, a powinno, to zewnętrzne czynniki państwowe (a biskupi polscy, którzy są zobowiązani do lojalności wobec Watykanu, są urzędnikami obcego państwa) nie mogą wpływać na prawo i rządy państwa polskiego. A tak się przecież w Polsce dzieje. Lojalności biskupów wobec państwa polskiego i wobec Watykanu niejednokrotnie wchodzą ze sobą w konflikt. Obce państwo nie może mieć szczególnych praw na terenie Rzeczypospolitej. Tymczasem Kościół zasłaniając się pozorem, że jest wewnętrzną polską instytucją, korzysta z wszelkich praw obcego na terenie innego państwa, wobec czego jest de facto eksterytorialny. Każdy budynek kościelny jest w zasadzie wyłączony spod jurysdykcji polskiej, na podobieństwo obcej ambasady. Ta haniebna dla państwa polskiego sytuacja jest usankcjonowana w konstytucji, bo jest w niej wymienione z nazwy obce państwo, Stolica Apostolska, jako strona konkordatu. Polska zobowiązała się w konstytucji, że zawrze z nim nierównoważną, niesymetryczną umowę, uprzywilejowującą obce państwo, jakim jest Stolica Apostolska. Konkordat nie jest umową równych stron, lecz aktem hołdu, składając się prawie wyłącznie ze zobowiązań strony państwa polskiego i tylko z jednego zobowiązania Watykanu wobec Polski, które jest tak sprzeczne z jego interesem, że nikt nie mógł brać tego na serio – że mianowicie Kościół nie będzie wtrącać się w sprawy wewnętrzne Polski. Miesza się na każdym kroku. Pod dokumentem podpisał się Jan Paweł II, któremu, zgodnie z preambułą konkordatu, składa się go w hołdzie. To żenujące. Niestety nadal duża część polskiego społeczeństwa tę wasalność państwa wobec Watykanu traktuje jako coś oczywistego, a na ogół w ogóle tego nie zauważa. Podobnie jak w czasach zaborów tylko kilkunastoprocentowa społeczność patriotów polskich zdawała sobie w pełni sprawę z opresji. Większość chłopów pod zaborami biernie akceptowała władzę Petersburga, Berlina czy Wiednia i oburzała się na tych, którzy tę władzę próbowali podważyć. Obecne polskie społeczeństwo także nie dojrzało jeszcze do suwerenności, Polska nie jest całkiem niepodległym państwem, a ta niepodległość w stosunku do Watykanu zaczyna się rodzić, gdy ta kwestia przestaje być tabu. Najpierw zacznie się o tym mówić, a potem coś z tym robić. Nie ma jednak nadziei, że szerokie kręgi społeczeństwa włączą się w walkę o niepodległość Polski. Patriotyzm zawsze był i jest przywilejem mniejszości. O niepodległość najpierw walczy mniejszość. Pokazuje to choćby przypadek legionistów Piłsudskiego w 1918 roku, których wielu ludzi traktowało jak wichrzycieli. Upłynie sporo czasu, zanim większość uświadomi sobie, że Polska jest haniebnie niesuwerenna wobec obcego państwa zwanego Stolicą Apostolską. A poza wszystkim, wbrew szumnej deklaracji Barbary Nowackiej o „rozdziale”, jej inicjatywa nie zawiera nic więcej poza niewielkimi korektami w zakresie finansowania Kościoła.
Taką argumentację jak Pana, Kościół katolicki zwykł określać jako walkę z nim…
My, zwolennicy niepodległości Polski, nie chcemy walczyć z Kościołem katolickim, chcemy go potraktować po chrześcijańsku. Nie chcemy by był dyskryminowany, za to chcemy, żeby był traktowany dokładnie tak, jak inne instytucje społeczne. Równość jest wartością, z którą Kościół walczył przez stulecia, ale udało się stworzyć świat oparty na wartościach konstytucyjnych, mających zakorzenienie także w ideach chrześcijańskich. Nie chcemy więc, by był upokarzany nadanymi mu nieuprawionymi przywilejami. Jeśli Kościół chce być mocny, niech będzie mocny wiarą swoich członków, a nie mocą państwowego przymusu prawnego, zapisanego w konstytucji i ustawach. My, to znaczy liberałowie i patrioci domagamy się suwerenności i niepodległości państwa polskiego. Jesteśmy wrogami kościelnej tradycji mordowania i eliminowania przeciwników. Jesteśmy zwolennikami prawnej ochrony Kościoła i chrześcijańskiej tradycji niedyskryminowania, od której Kościół odszedł już u swojego zarania. Wracając do wystąpienia Barbary Nowackiej – każdy kto występuje z takimi inicjatywami, a nie staje na gruncie suwerenności i niepodległości Polski w jej relacjach z monarchią watykańską, tak naprawdę świadomie działa na rzecz potęgi Kościoła. Bowiem działa on tak właśnie, że gotów jest oddać niektóre mniej ważne przywileje w zamian za zachowanie statusu postfeudalnego. Nie ma rozdziału Kościoła od państwa, tak jak nie ma rozdziału państwa od Inicjatywy Polskiej. Państwo polskie może rozdzielać się co najwyżej od innych państw. Niech się więc w ten sam sposób oddzieli od Stolicy Apostolskiej, a nie jej hołduje w traktacie międzynarodowym zwanym konkordatem, na kolanach, z całowaniem biskupich pierścieni. Tak się dzieje od tysiąca lat i to się wreszcie musi zmienić, jeśli Polska ma odzyskać, a raczej uzyskać godność.
Wspomniał Pan o problemie dojrzałości polskiego społeczeństwa do suwerenności i niepodległości także w stosunku do Stolicy Apostolskiej i Kościoła katolickiego. Chyba jest do tego niestety jeszcze daleko, bo przecież to tenże Kościół był szafarzem uroczystości pogrzebowej zamordowanego Pawła Adamowicza. Siła symbolicznego oddziaływania Kościoła na obyczaje w Polsce, niezależnie od napięć między nim a obozem opozycyjnym, liberalno-lewicowym, jest nadal wielka. Czy jest w Polsce szansa uchylenia się od rytualnej dyktatury katolickiej?
Prezydent Adamowicz był przedstawicielem chadecji, czyli umiarkowanego, demokratycznego, oświeconego nurtu chrześcijaństwa, człowiekiem nowoczesnej prawicy. Taka też jest formacja polityczna, z której się wywodził. Nic więc dziwnego, że odwołano się do katolickiego rytuału, bo takimi jak Adamowicz, Schetyna czy Tusk jest wielu Polaków. W Gdańsku dobrze zaznacza się podział w polskim Kościele, bo z kolei arcybiskup gdański jest fundamentalistą i to skompromitowanym. Jednak w takich okolicznościach trudno było nie dopuścić Głódzia czy Andrzeja Dudy do udziału w pogrzebie, choć rodzina wolała, żeby homilię wygłosił któryś z liberalnych księży. Całe szczęście, że nie było Kaczyńskiego. Ta uroczystość i mobilizacja społeczna wokół tragicznej śmierci Adamowicza pokazała jeszcze jedno. Pokazała, że Polacy bardzo potrzebują emocjonalnego uniesienia, moralnego wzmożenia, że potrzebują bohaterów, potrzebują ofiary krwi, wokół której mogliby się gromadzić…
…bo Polacy są narodem sentymentalnym, na co już dawno zwracał uwagę choćby Stanisław Brzozowski…
To prawda. Jednak ta emocjonalna mobilizacja jest pozytywna, byle tylko poszła za nią jakaś aktywność. By z tego gniewu i troski coś dobrego wyrosło. By politycy różnych odłamów opozycji znaleźli w sobie na tyle siły, mądrości odpowiedzialności, aby zjednoczyć swoje siły w walce z reżimem, a nie wrócili do partyjnego egoizmu. Odpowiedź na to da kilka najbliższych tygodni. Bardzo wiele zależy od stanu ducha kilku konkretnych osób, w tym Grzegorza Schetyny, od tego czy będzie on w stanie wznieść się ponad animozje, także we własnym obozie, ponad chłód jaki dzieli go od Donalda Tuska, z którym nie rozmawia. To prawdziwe nieszczęście, bo czy nam się to podoba czy nie, od tych dwóch polityków w przeważającym stopniu zależy uratowanie polskiej demokracji. Mam nadzieję, że dojdzie do konsolidacji opozycji, będą wspólne listy wyborcze, Schetyna będzie temu patronował, a Donald Tusk powróci jako kandydat na prezydenta. A co do Pawła Adamowicza, to choć nie należy robić z niego świętego, to właśnie jako polityk może dobrze pełnić rolę symbolicznego patrona jednoczenia opozycji. Musimy się po tych wszystkich strasznych wydarzeniach zebrać w sobie i odpowiedzialnie stworzyć skuteczną koalicję, także oczywiście z udziałem lewicy.
W moim odczuciu mord na Adamowiczu, jako nieprzewidziany czynnik „epsilon” w biegu politycznych zdarzeń przesunął PiS z pozycji – jednak – faworyta tegorocznych wyborów parlamentarnych, na krawędź tej szansy. A co Pan o tym sądzi?
Zgadzam się, zwłaszcza, że to osłabia personalnie Kaczyńskiego, który przegrywa kolejne kampanie, po porażce z ustawą o IPN, z sądami, po rejteradzie w sprawie próby całkowitego zakazu aborcji. Kaczyński przegrywa na wielu frontach, nie jest w stanie pozbyć się Ziobry, który mu ewidentnie szkodzi i ma spory zakres władzy w obozie rządzącym. Kaczyński wyraźnie słabnie, jest chory, mało aktywny, prawie nieobecny. To będzie powodowało nasilenie walki o przejęcie po nim steru PiS, co w roku wyborczym będzie dla nich szczególnie niekorzystne. PiS jest już teraz w głębokiej defensywie, rozbite, wewnętrznie zdezorientowane, jest na etapie oczekiwania na odejście przywódcy, na moment, kiedy będzie można ostatecznie się go pozbyć. Jest to utrudnione przez utrwalony w PiS mit o jego geniuszu strategicznym, wiarę w jego zdolność do przeprowadzenia partii przez wszystkie trudności, choć jednocześnie działacze widzą, że to już nie jest ten sam Kaczyński co trzy lata temu. W PiS silna jest frakcja radykalna, chętna do przejęcia przywództwa, ale fakt że na jej czele jest kilku „charyzmatycznych”, konkurujących liderów, nie ułatwia przejęcia przez nią inicjatywy.
Kogo przede wszystkim ma Pan na myśli?
Ziobrę i Macierewicza, ale też Mateusza Morawieckiego. Jednak ten ostatni, ulubieniec prezesa, choć jest uważany za naturalnego następcę, jest tak bardzo słaby intelektualnie, że oni sami by się go bali.
W PiS nie wiedzą, czy mogą już zaprowadzić Kaczyńskiego na „skałę tarpejską”…
Ale widać, że słabnie, fizycznie i psychicznie, że jest chory, choć tak naprawdę nie wiemy co mu jest. On się do tego stopnia zapada w sobie, że chyba nie będzie już w pełni kontrolować procesu ustalania list wyborczych. Żyje w świecie swoich wyobrażeń, urazów, bardzo odklejony od rzeczywistości. Minęło już nieco czasu od mordu na Adamowiczu, a Kaczyński nadal nie zabrał głosu w tej sprawie. Jeśli faktyczny przywódca państwa nie zabiera głosu w sprawie tak dramatycznej, wręcz historycznej, która jest cezurą, o której zapewne będą wzmianki w podręcznikach do historii jako o „krwawym chrzcie” polskiej polityki po roku 1989, to owo milczenie podważa jego władzę. Nic istotnego nie powiedzieli co prawda także Duda i Morawiecki, ale oni nie są poważnymi ludźmi i politykami, nie mają żadnego autorytetu. Natomiast Kaczyński stracił okazję, by powiedzieć, że zdarzyła się rzecz straszna, wskazać na mowę nienawiści jako na jej źródło i pojednawczo wezwać wszystkich do pomiarkowania się, no i oczywiście uderzyć się także we własne piersi. Takie słowa, choć konwencjonalne, w ustach Kaczyńskiego nabrałyby niezwykłego znaczenia. A jednak nie potrafił się na to zdobyć, choć ma podaną na talerzu okazję do poprawienia swojego fatalnego wizerunku w większości społeczeństwa.
Dlaczego tego nie robi?
Dlatego, że choć wie, że to by mu się politycznie opłacało, to on nie chce tego powiedzieć. On tak bardzo nienawidzi swoich wrogów, że tego z siebie nie wykrztusi. Jego własna nienawiść jest silniejsza od niego. I choć na taką jego pojednawczą deklarację czekają miliony sentymentalnych Polaków, to on nie jest w stanie się przełamać, nie jest w stanie wyjść poza swoje negatywne emocje, odblokować się. Ta sytuacja go przerosła.
Wróćmy do kwestii roli Kościoła kat. w Polsce. Po 1989 roku wiele osób, w tym ja, liczyło na szybki proces laicyzacji, sekularyzacji Polski. Pojawiło się też wiele inicjatyw laickich, pojawił się jawny antyklerykalizm, tygodnik „Nie” odniósł ogromny sukces. Mimo to laicyzacja, przebiegała bardzo powoli, a Kościół kat. zagarniał kolejne obszary wpływów politycznych, wpływał na stanowione prawo, bogacił się kosztem państwa i obywateli. W ostatnim czasie, na tle afer pedofilskich wśród kleru, po pojawieniu się filmu „Kler” nastrój się zmienił i wydaje się, że wzmocniły się przesłanki do przyspieszenia procesu laicyzacji. A co Pan o tym sądzi?
To rzeczywiście przez pierwsze trzy dekady szło wolno. Nie mogło być inaczej, dopóki żył papież Karol Wojtyła. Po 2005 roku, po jego śmierci, przyszło kilka lat jego posthumalnego, żałobnego kultu, który już w zasadzie się wypalił. To wypalanie się zostało zatrzymane przez sprawę smoleńską, która dodała paliwa także Kościołowi. Na tym paliwie Kościół dojechał do „drugiego” PiS w 2015 i dopiero teraz, gdy zaczyna zapadać się po ciężarem własnych win i niegodziwości i wewnętrznego zepsucia, które staje się wiadome i społeczeństwu i samemu klerowi. Wielu ludzi do tej pory nie zdawało sobie sprawy, jak przerażająca jest instytucja Kościoła. Na dodatek Kościół nie bardzo może dalej iść tą drogą, bo już nie bardzo może jeszcze głębiej sięgać do kasy państwa, a granica wytrzymałości społecznej została osiągnięta. Społeczeństwo jest zdegustowane i rozczarowane złodziejstwem i pychą kleru. Kościół zaczyna też mieć problemy ze strawieniem tego co połknął, bo utrzymanie tych wszystkich nieruchomości wymaga ogromnych pieniędzy. Partia, która go osłania i karmi ma bardzo poważne problemy i być może już zaczęła z wolna schodzić ze sceny politycznej. Kościół nie ma też jednolitego przywództwa, nie ma twarzy, nie ma ludzi dużego formatu, jak kiedyś Wojtyła czy Wyszyński, lecz jest konfederacją udzielnych biskupstw, a groteskowy i przerażający zarazem kierownik Rydzyk nie ma formatu duchownego, lecz format szefa patologicznego biznesu. Nie znaczy to, że Kościół odda władzę bez walki. Jego choroba będzie bardzo hałaśliwa i hałaśliwe będzie oddawanie kolejnych pól, np. wychodzenie religii ze szkół. Pewne przywileje Kościoła będą trwały jeszcze przez dziesięciolecia. Jednak ograniczenie jego władzy nastąpi w ciągu kilku najbliższych lat, a poza tym zmieni się przywództwo. Sami zrozumieją, że w ich interesie jest, by z państwem i społeczeństwem kontaktowali się hierarchowie kulturalni, grzeczni, umiarkowani, jak to jest na Zachodzie. Myślę, że zbliży się do zachodnich standardów w ciągu 20-25 lat. Koniunktura przed nimi rysuje się słabo, a czyściec pedofilski Kościoła jest dopiero przed nim. Gdy ludzie dowiedzą się, że można uzyskać odszkodowania, pójdą gremialnie do sądów, a już był precedens z Towarzystwem Chrystusowym. Kościół będzie chciał przerzucić ten finansowy ciężar na państwo i jeśli by rządzili ludzie pokroju Ziobry, to dokonywaliby transferów finansowych na rzecz Kościoła, by mu to zrekompensować, ale i to do czasu. Jeśli natomiast będzie liberalna władza, to tylko patrzeć jako pojawią się jacyś prokuratorzy i sędziowie, którzy doprowadzą do głośnych, spektakularnych procesów księży, nie takich pokątnych i rzadkich jak to obecnie zdarza się na prowincji typu Tylawa. Mogą być też procesy o nadużycia w Komisji Majątkowej, na przykład w kwestiach zaniżonych wycen majątków służących za rekompensatę majątków utraconych, będących jednym z instrumentów bogacenia się Kościoła. Natomiast politycy, którzy stworzyli Komisję Majątkową, od której decyzji ustawa nie przewidywała odwołania, powinni stanąć przed Trybunałem Stanu. Na pewno nie wszystko, ale kilka afer da się ujawnić, a winnych ukarać. Powtórzę, jeszcze 20-25 lat i Kościół katolicki w Polsce znajdzie się na należnym sobie miejscu.
Czyżby nasze generacje miały to szczęście, by być tego świadkami, tak jak nie mieli takiej szansy tacy ludzie jak Kazimierz Łyszczyński, ścięty tylko za deklarację ateizmu w 1689 roku na Rynku w Warszawie?
Takim ludziom jak Łyszczyński też coś zawdzięczamy, bo dziś bycie antyklerykałem nie stwarza – na ogół – fizycznego zagrożenia, a dla nich było śmiertelne. Nawiasem mówiąc, najwięksi antyklerykałowie z jakimi się spotkałem, to eks-księża albo księża na wylocie. Podejrzewam, że popularny ksiądz Kaczkowski też by odszedł z firmy, gdyby przedwcześnie nie zmarł na raka. Mnie by przez usta nie przeszło to, co on mówił o swoim Kościele. Największymi antyklerykałami są ci, którzy znają tę instytucję od wewnątrz, n.p. XVIII-wieczny francuski ksiądz Jean Meslier, którego „Testament” jest sugestywnym i po kilku wiekach przerażająco aktualnym obrazem Kościoła katolickiego…
…czy choćby premier Francji Emil Combes, który przeforsował rozdział Kościoła od Państwa w 1905 roku, ekszakonnik. Co do Łyszczyńskiego, to w 1989 roku pojawił się pomysł uhonorowania jego pamięci tablicą w miejscu stracenia, w 300-rocznicę tego zdarzenia, ale to się rozmyło. Nie sądzi Pan, że warto by do tego pomysłu powrócić, a nawet tym razem pomyśleć o pomniku Łyszczyńskiego?
Tak uważam, ale trzeba poczekać na odpowiedni moment. Trzeba by przekonać do tego prezydenta Rafała Trzaskowskiego, a Platforma Obywatelska jest do tego jeszcze nieprzygotowana. W Rzymie, kilka kilometrów od Watykanu, na Campo di Fiori, stoi pomnik Giordano Bruno, a my mamy Kazimierza Łyszczyńskiego, który – paradoksalnie – jest ceniony na Białorusi, ale nie w swojej ojczyźnie. Jego postać także mnie jest bliska, choćby dlatego, że zagrałem go w ulicznym widowisku rekonstrukcyjnym jego egzekucji. Jednak jestem przekonany, że już niedługo możemy spodziewać się wiatru historii, który umożliwi godne uczczenie tej postaci.
Dziękuję za rozmowę.
