„Robert Biedroń wchodzi w taką retorykę, że wszystkich się brzydzi i będzie komunikował się z narodem bezpośrednio, a do klasy politycznej odwraca się tyłem. To jest niska, niegodna retoryka” – twierdzi prof. Jan Hartman, filozof i bioetyk z Uniwersytetu Jagiellońskiego, publicysta i polityk, w rozmowie z Justyną koć (wiadomo.co).
JUSTYNA KOĆ: W swoich ostatnich tekstach nie oszczędza pan Roberta Biedronia, chociaż wcześniej był pan jego zwolennikiem. Dlaczego?
JAN HARTMAN: Jestem rozczarowany, bo kibicowałem Robertowi Biedroniowi i krytykując go jakiś czas temu, że spóźnia się ze swoją inicjatywą, nie biorąc udziału w wyborach samorządowych jako podmiot polityczny, miałem nadzieję, że będzie słuchał dobrych doradców i uniknie dalszych błędów. Najwyraźniej jednak Biedroń słucha złych doradców, bo popełnia błąd za błędem. Po pierwsze, wchodzi w taką retorykę, że wszystkich się brzydzi i będzie komunikował się z narodem bezpośrednio, a do klasy politycznej odwraca się tyłem. To jest niska, niegodna retoryka populistów i zarazem psucie standardów życia społeczno-politycznego. Tak nie wolno robić, zresztą tak samo zapowiadanie, że z nikim nie wejdzie się w koalicję jest aroganckim sobkostwem i rozbijactwem. Bardzo mi się nie podoba zapowiedź tworzenia struktur w oparciu o zasoby SLD, bo tak trzeba rozumieć ten abordaż Krzysztofa Gawkowskiego. Przejmowanie uciekinierów z innych partii czy wręcz wyciąganie ich jest bardzo nieeleganckie. Dodatkowo twierdzenie, że w ciągu trzech miesięcy stworzy się struktury w każdym powiecie jest po prostu gołosłowne i niepoważne. Wreszcie to, co stało się ostatnio, czyli porzucenie Rady Miasta Słupsk, jest zwykłym oszustwem.
Można nawet podejrzewać, że Robert Biedroń od początku startował w złej wierze, a teraz porzucając mandat okazał wzgardę wyborcom. Wygląda na to, że Robertowi Biedroniowi woda sodowa do głowy uderzyła, a cały jego projekt jest egoistyczny i polega na tym, że będzie łowił w innych środowiskach, podbierając wyborców również lewicy.
Biedroń będzie walczył o ten sam elektorat co Koalicja Obywatelska?
Tego niestety się najbardziej boję, że uzbiera kilka procent elektoratu, a potem nie przyłączy się do koalicji, przez co osłabi opozycję. Skoro on w tej chwili postępuje tak nieodpowiedzialnie, to jeżeli się nie opamięta i dalej będzie tak egoistycznie działał w myśl hasła „żadna lewica ani prawica, tylko biedronica”, to może zrobić wiele złego. Uważam, że robi też dużą szkodę lewicy, odżegnując się od niej, co w jego ustach brzmi zresztą nieszczerze i koniunkturalnie.
Mówi się o tym, że Biedroń liczył na porażkę Koalicji Obywatelskiej, która zgarnęła wszystkie duże miasta, część już w I turze, przejęła też mniejsze miejscowości, nawet bastiony PiS-u; to popsuło plan Biedronia?
Robert Biedroń ma na pewno wielki żal do PO, zresztą jak wszyscy, którzy zaczynają flirtować z wielkimi partiami, które często traktują ludzi instrumentalnie. Wystawienie kandydata przez PO w Słupsku i okazanie lekceważącego stosunku do Biedronia musiało być dla niego bolesne. Jednak cóż z tego? Wiadomo, że PO jest partią władzy i trzeba z nią współpracować z powodów ogólnych. Musimy ratować demokrację, w związku z czym duża koalicja jest konieczna. Oczywiście generalnie dla ludzi lewicy PO jako partia chadecka jest przeciwnikiem politycznym.
W polityce trzeba mieć swoje przekonania, swoje poglądy i być konsekwentnym, nawet kosztem wielokrotnej przegranej, a w końcu się wygra. To będzie niejako nagroda od wyborców za konsekwencję.
Uważam, że Biedroń jest teraz na granicy politycznej supernowej. Coś osiągnie, będzie wielkie bum – to może być przekroczenie progu, wejście do PE – rozbłyśnie, ale potem zgaśnie. To jest człowiek, który niewiele pokazuje poza osobistym wdziękiem, który niewątpliwie ma. Nie pokazuje jednak powagi politycznej, która w dłuższej perspektywie wygrywa.
Partia Razem ze swoim liderem jest wierna swoim ideałom już od dłuższego czasu i nawet nie przekracza progu wyborczego. Inaczej postąpiła Barbara Nowacka, która weszła do KO, dzięki czemu ma szanse przebić się z lewicowymi hasłami.
Moim zdaniem niestety niewielkie – tu raczej chodzi o głosy i miejsca na liście. Pytanie, co dostanie w wyborach do Parlamentu Europejskiego i krajowego, bo od tego zależeć będzie, czy pozostanie w Koalicji, czy z niej wyjdzie. Nie sądzę, aby po obaleniu rządu PiS, udało się wprowadzić jakieś lewicowe hasła do rządu postpisowskiego, ponieważ Barbara Nowacka nie będzie mieć silnej pozycji w PO, która nadaje główny ton tej Koalicji. Chyba że do tego rządu wejdzie, czego też nie można wykluczyć.
Zdarzają się takie przejścia, jak np. Bartosz Arłukowicz, który został ministrem w rządzie PO-PSL.
Tego nie można wykluczyć. Barbara Nowacka jest niezwykle hardą, świadomą kobietą, feministką, ale niestety nie zmienia to faktu, że będzie poniekąd na łasce Grzegorza Schetyny. Nie wiem, czy mamy się z czego cieszyć.
Włodzimierz Cimoszewicz uważa, że wszystkie środowiska opozycyjne powinny utworzyć wspólny blok „Europa” w wyborach do PE. To dobry pomysł?
Tu dotykamy ciągle stawianego pytania, czy powinien być jeden blok, czy dwa bloki opozycyjne. Sądzę, że jeżeli chodzi o wybory do PE, gdzie mamy inną ordynacje wyborczą, zacieranie sztandarów partyjnych nie jest dobrym rozwiązaniem. Takie pospolite ruszenie anty-PiS nie bardzo byłoby zrozumiałe, dlatego że Polacy nie traktują tych wyborów tak emocjonalnie. Każda organizacja, która jest w stanie myśleć o przekroczeniu progu 5 proc., powinna myśleć o wypróbowaniu się w tych wyborach. Optymalnie by było, gdyby były tu dwa bloki – lewica osobno, bo ma przecież swoją partię w Europie, a prawica osobno. Dokąd dołączyć by mieli europosłowie z takiego dużego, szerokiego bloku? Nie wszyscy odnaleźliby się w EPP. Skoro ludzie lewicy i tak pójdą do partii demokratów i socjalistów w PE, to nie jest w porządku, aby byli na tej samej liście z tymi, którzy dołączą do konkurencji.
Natomiast w przypadku wyborów do parlamentu krajowego, to prawdopodobnie z powodu arytmetyki wyborczej, czyli systemu D’Hondta, jest to zalecane, chociaż skrajnie trudne do przeprowadzenia.
Wracając do wyborów do PE, dobrze by było, gdyby SLD poszło z Razem. SLD z PO – raczej wątpię.
Włodzimierz Czarzasty zastanawia się nad przystąpieniem do KO w wyborach, ale w SLD rośnie mu opozycja, pojawiają się głosy, że powinien przestać być przewodniczącym.
Ale kto miałby zastąpić Czarzastego? SLD jest w tej chwili małą partią, gdzie czasami jest więcej biur niż ludzi. Nie widzę nikogo, kto mógłby zająć fotel przewodniczącego, tym bardziej, że Czarzasty zapewnia przekroczenie 5 proc., co działaczom wystarcza na tym etapie. To jest też pytanie o to, czy sprzedać tożsamość, bo wiadomo, że jak się wystąpi w koalicji, to ta tożsamość się rozmywa i to jest też trochę przyjmowanie warunków większego. Oczywiście jest też łatwiej, bo wsiada się na wózek, który już jest pchany.
Jeżeli chodzi o wybory do PE, to dla SLD najważniejsze jest, aby ta świetna ekipa, którą SLD w PE ma, nadal została; mam tu na myśli Krystynę Łybacką czy Janusza Zemke. To jest duża wartość, którą wydaje mi się, docenia też Platforma.
Na kilka dni przed szczytem klimatycznym w Katowicach rząd PiS ogłasza, że chce budować elektrociepłownię w Ostrołęce, jednocześnie Unia zapowiada zaostrzenie walki ze spalinami. To otwarcie kolejnego frontu z Brukselą?
To jest arogancja i ignorancja tego egoistycznego, krótkowzrocznego rządu, który ma wszystko w nosie. Liczy się tylko ekonomiczny interes utrzymania władzy, żadne globalne ocieplenie ich nie interesuje, bo traktują to jako bajki liberałów i libertynów. Oczywiście będą opowiadać, że to będzie czysty węgiel, co jest mrzonką. Elektrownie emitują CO2 i nie ma na to siły. Trzeba ograniczać palenie węglem gdzie się da. Niestety, Polska już jest na marginesie UE. Formalnie jest w Unii, która cały czas realizuje płatnicze zobowiązania wobec Polski, ale jako partner współtworzący merytorycznie, towarzysko, politycznie tę wspólnotę, ten projekt, to my już tam nie istniejemy.
Przez jakiś czas byliśmy chorym człowiekiem wspólnoty, ale teraz Unia ma ważniejsze problemy niż niańczenie Polski i czekanie, aż wyzdrowieje. Już wiadomo, że przyjęcie Polski do Unii było błędem, a demokracja u nas się nie utrzymuje. To nie jest poważny, demokratyczny, praworządny kraj, na który można liczyć. Polska jest egoistyczna i autorytarno-nacjonalistyczna. Rozczarowaliśmy Zachód i siebie samych.
Nawet jak teraz wróci Tusk czy powstanie normalny demokratyczny rząd, przestrzegający konstytucji i zasad demokracji liberalnej, to zawsze już będzie obawa na Zachodzie, że wrócą w Polsce wariaci, którzy przejmą władzę i będzie to samo. Jesteśmy na oucie.
UE w niedalekiej przyszłości będzie wspólnotą krajów euro – to jest ta podstawa, to spoiwo. To będzie rzeczywista wspólnota ekonomiczna, zatem i dająca bezpieczeństwo. My tak naprawdę nigdy nie należeliśmy do Zachodu. W ocenie zachodniej Europy jesteśmy Wschodem. Należymy do tego samego kręgu co Rumunia, Bułgaria, Węgry, a nawet Ukraina.
Mentalna żelazna kurtyna, mimo że na chwilę się podniosła, znowu opadła i to na nasze własne życzenie. W oczach Zachodu jesteśmy krajem, gdzie panuje klerykalizm, nacjonalizm i rządy autorytarne, a UE jest tylko dla Polski dojną krową do dawania pieniędzy.
Może to się jednak odwróci, w przyszłym roku mamy wybory parlamentarne.
Ja wierzę w to, że PiS upadnie, ale co z tego. Nikt nie zapomni tego, co Polska wyrabiała w tych latach. W tej chwili Polskę w Unii kotwiczy tylko osoba Tuska, bo to jedyne skojarzenie z Polską, które jest, powiedzmy, w sferze symboli i wartości zachodnioeuropejskich.
Teraz mamy wręcz błazenadę, polski prezydent i polski premier są traktowani na świecie, powiedzmy delikatnie, jako bohaterowie memów. To dramat. Gdyby jeszcze coś za nami stało, jakaś siła, ale jedyne, co mieliśmy, to siła moralna.
Mieliśmy poważnych przedstawicieli, ministrów spraw zagranicznych, jak Skubiszewski, Geremek, kompetentne osoby, które reprezentowały Polskę – wówczas byliśmy szanowanym krajem w unijnych instytucjach. Teraz jeżdżą tam różni mali karierowicze, różne partyjne „Cześki-Wieśki”, które się tam panoszą – ludzie aroganccy, niewykształceni, nieznający języków. To jest straszny wstyd.
Niestety, nie ma się co oszukiwać, że sami wybraliśmy takich przedstawicieli, tacy jesteśmy i tak zadziałała nasza demokracja. Oczywiście pamiętam, że tylko niecałe 19 proc. uprawnionych głosowało na PiS, ale tak zadziałała ordynacja i niestety mamy, co mamy.
Panie profesorze, na koniec chciałabym zapytać o KNF. Czy ta afera zatopi rząd?
To zależy od tego, czy media, a przede wszystkim Agora, która tę sprawę pilotuje, będą na tyle silne, aby przebić się z tym komunikatem do mas. Czy może on wyjść poza nisze prasowe, internetowe, gdzie są stali czytelnicy. Tu ważne jest, aby tabloidy również pilotowały tę sprawę. Polsat jest stracony, o TVP nie wspominając.
Na razie nie widzę wielkiego podniecenia u ludzi z powodu zamknięcia szefa KNF, bo domagał się pieniędzy. Trzeba ludziom pomóc zrozumieć, że to jest gang, a nie zwykła sprawa korupcyjna. To gangsterzy wymuszający haracze i grożący przejmowaniem banków. Z upowszechnieniem tych informacji będzie trudno, ale to jest tu kluczowe.
Pytanie też, czy dorwą pana Glapińskiego, czy nie. W tych układach polityczno-mafijnych każdy ma na każdego kwity. Wielu nie można ruszyć, bo nie wiadomo, co mają w sejfie czy komputerze. Dlatego Kaczyński tak długo trzymał Macierewicza, bo nie wiedział, co na niego ma. Moim zdaniem Kaczyński z chęcią by się Glapińskiego dziś pozbył, mimo że go zna od dziesiątek lat, tylko nie wie, co on trzyma za plecami.
Kaczyński zdaje sobie też sprawę, że może zostać zdmuchnięty, gdy nadepnie oligarchom na odcisk.
Tacy ludzie jak Glapiński, Bierecki, Rydzyk, Szyszko czy inni specjaliści od wielkich „skoków” i SKOK-ów tak jak w każdym niemalże kraju tworzą oligarchę. Władza polityczna, która nie ma milionów, ale ma władzę, jest od nich ostatecznie zależna. My tak naprawdę nie orientujemy się, jak to wygląda w szczegółach. Dlatego trudno powiedzieć, co będzie dalej z KNF. Równie możliwe jest to, że ta afera będzie truć i zablokuje PiS w twardym elektoracie, którego to w ogóle nie obchodzi, jak i to, że skutecznie zostanie rozmydlona i zapomniana.
