Społeczeństwo dało się zniewolić

„U nas nigdy nie utrwalił się duch Oświecenia. ały czas znać o sobie daje fundamentalne rozdarcie i radykalnie spolaryzowana batalia o przyszłość Polski” – mówi w rozmowie z Kamilą Terpiał (wiadomo.co) prof. Zbigniew Mikołejko, filozof i historyk religii, eseista, kierownik Zakładu Badań nad Religią w Instytucie Filozofii i Socjologii PAN.

KAMILA TERPIAŁ: „Tylko nie mów nikomu” braci Sekielskich nie jest filmem o pedofilii. To jest film o tym, że gdy członkowie jakiejś instytucji mają za dużo władzy i poczucie bezkarności, mogą pozwalać sobie na wykorzystywanie najsłabszych. Podpisałby się pan pod takim stwierdzeniem?
ZBIGNIEW MIKOŁEJKO: Tak, to jest przede wszystkim film o władzy. Tam, gdzie w grę wchodzi cielesność i seksualność, zawsze o to chodzi. Ujmując rzecz w dużym skrócie – stosunek do ciała dotyka tego, co najgłębsze, najbardziej intymne w człowieku i jest modelem wszystkich innych stosunków: politycznych, kulturowych, moralnych czy mentalnych. Władza absolutna stwarza możliwość absolutnego zawładnięcia ciałem. Objawia się tu myślenie, że skoro mam pełnię władzy, to wszystko jest dozwolone. Można powiedzieć metaforycznie, że zniewolenie cielesne, które się bezkarnie dokonywało, jest wyrazem zniewolenia mentalnego i moralnego. Społeczeństwo polskie dało się zniewolić. Lecz to nie jest tak, że za to wszystko odpowiada sam tylko Kościół – odpowiadają za to także różne grupy społeczne i polityczni działacze, którzy pozwolili na taką władzę Kościoła nad duszami i ciałami.

Widzimy przejaw władzy absolutnej?
Ta przestępczość ma wymiar moralny, ale przede wszystkim jest to – jak mówił Jan Paweł II – „grzech strukturalny”. Ogromne znaczenie ma tu zarazem zadzierzgnięcie tak silnego mariażu ołtarza z tronem, i to z każdym tronem. Ale w ostatnich prawie czterech latach jest to widoczne wręcz drastycznie…

Kościołowi zaszkodzi taki mariaż?
Na krótką metę już szkodzi, ale bardziej jeszcze zaszkodzi także na dłuższą. Zwłaszcza że jest sojusz taki jest zawarty wbrew nauczaniu Kościoła powszechnego i Soboru Watykańskiemu II, który orzekł, że duchowni nie mogą wchodzić w „polityczne buty” i wspierać żadnych partii politycznych. Tymczasem kiedy przemawia abp Sławoj Leszek Głódź, bp Wiesław Mehring czy abp Józef Michalik, w gruncie rzeczy słyszymy aparatczyków partii rządzącej.

Ale na krótką metę obu stronom jest to na rękę.
Tak, oczywiście. Duchowni otrzymują bowiem za to apanaże, a partia wsparcie tak istotnej i ogromnej instytucji. Mamy przy tym do czynienia z błędnym kołem. Obie strony tego układu wzajemnie potęgują swoją moc, pazerność i dobrostan. I tak to trwa. Nie dotyczy to naturalnie wszystkich księży, ale niestety dominującej grupy w polskim Kościele. Jedyną szansą na zmianę jest twarde, ostre rozdzielenie państwa i Kościoła. I nie mówię o walce z Kościołem. Ale bez sensu jest też mówienie o przyjaznej separacji, tym bardziej że została ona przez rozmaitych polityków i duchownych naruszona, może nawet zdruzgotana – na rzecz właśnie wspomnianego mariażu.

Wpływ na te relacje może mieć sprawa pedofilii w Kościele?
Oczywiście. Nie znamy skali tego zjawiska, bo jak zwykle w przestępstwach seksualnych tzw. ciemna liczba jest większa.
Wiele ofiar i środowisk cały czas milczy, bo mówienie prawdy jednak skazuje na stygmatyzację. Ważne jest to, że stworzony został pewien system, który ma właściwości systemu mafijnego – „swój człowiek” może zrobić wszystko, a my go ochronimy.
To też pokazuje słabość państwa i prawa. W filmie braci Sekielskich pokazany jest między innymi przypadek kapelana więziennictwa, który udziela schronienia i pozwala na odprawianie mszy z dziećmi skazanemu już duchownemu. Buzuje w nim bezczelność, pycha i cynizm, bo wie, że włos mu z głowy nie spadnie. Nic w tej sprawie nie zrobili ani minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro, ani wiceminister odpowiedzialny za więziennictwo. Dla wielu ludzi Kościoła nic zatem nie znaczy polskie prawo i tym samym tworzy się rodzaj państwa w państwie.
Kościół jeszcze długo nie będzie gotowy na poważne potraktowanie tej sprawy i wewnętrzne rozliczenie?
Gdyby był, to już działoby się coś ważnego… Na razie słyszymy tylko głosy i to często sprzeczne. Najbardziej krytyczni i niezależni w sądach są najczęściej jezuici i dominikanie, czyli członkowie zakonów, których zwierzchność jest w Rzymie.

Co zatem powinno się wydarzyć?
Powinno wkroczyć państwo. Prawo, prawo i jeszcze raz prawo. Niemożliwe są bowiem sytuacje, w których prawo nie będzie działać – na przykład wobec kogoś udzielającego świadomie schronienia przestępcy w sutannie. Nie może być po prostu tak, że oni czują się bezkarni! Nie może być też tak, że w szeregach partii rządzącej jest osoba (i to na czele sejmowej komisji sprawiedliwości), która chroniła – skazanego przecież za pedofilię – słynnego proboszcza z Tylawy, zresztą nadal aktywnego duchownego, także w Radiu Maryja. Nie rozumiem przy tym głosów nawołujących do tego, abyśmy nie byli antyklerykalni. Antyklerykalizm nie jest złem.
Antyklerykalizm to nie antyreligijność. W Polsce dokonano natomiast bardzo złowieszczego podstawienia – zrównano antyklerykalizm z antyreligijnością. Tymczasem można być człowiekiem głęboko religijnym i antyklerykałem.

Czym jest antyklerykalizm?
Jest postawą dotyczącą zwalczania nadmiernej pozycji kleru.

Może przyczynić się do uzdrowienia Kościoła?
Tak, antyklerykalizm jest uzdrawiający. Ale trzeba głośno mówić o tym, że nie ma równości między antyklerykalizmem i antyreligijnością. Polska religijność miesza przy tym porządku i utożsamia się z klerykalizmem. Nic dziwnego, skoro bierze się z tradycyjnego lenistwa umysłowego, także w sprawach wiary. Nawet ludzie wykształceni oddają więc wszystkie kwestie religijne w ręce „funkcjonariuszy kultu”, jak ich zwał Lejzorek Rojsztwaniec, i poprzestają na szczątkowej świadomości religijnej z epoki pierwszej komunii. Często przy tym w grę wchodzą tylko emocje. A tak się nie da. Jak mawiał święty Tomasz z Akwinu, jeśli się nie używa rozumu w sprawach wiary, to popada się w grzech.

Dlatego tak grzeszymy?
Polacy są tak naprawdę od całych pokoleń obojętni w sprawach wiary (choć nie w sprawach Kościoła).
Nie toczyły się u nas na przykład krwawe wojny o pojmowanie łaski, które prowadziły do wzajemnego wyrzynania się stron, jak we Francji czy Niemczech. Były, owszem, jakieś napięcia, ale nigdy nie ostateczne, bo mało kogo to obchodziło.
Sprawa pedofilii w Kościele coraz więcej osób zaczęła jednak obchodzić.
I zaczyna to przypominać spóźnioną wojenkę religijną, którą wiele państw ma już dawno za sobą. To ma związek również z tym, że u nas nigdy nie utrwalił się duch Oświecenia. Najważniejsze było odzyskanie niepodległości, a nie przeobrażenie świadomości zbiorowej w racjonalnym, sceptycznym i liberalnym duchu. Cały czas znać o sobie daje fundamentalne rozdarcie i radykalnie spolaryzowana batalia o przyszłość Polski – o to, po której stronie europejskiej tradycji będziemy, po zachodniej czy po wschodniej. To bierze się też po części i z tego, że przez wieleset lat stanowiliśmy część rosyjskiego Wschodu – w istocie aż do 1989 roku. Tego nie da się wytrzebić w ciągu trzydziestu lat wolności.

Jaki wpływ ma na takie postawy katolicyzm?
Katolicyzm w Polsce nie jest tylko kwestią wiary, ale także tożsamości kulturowej i narodowej. W religijnym wymiarze katolicyzm w Polsce jest bowiem religią mniejszościową. Ot, około 37 proc. wiernych chodzi w niedzielę do Kościoła; ogromna liczba dzieci rodzi się w tzw. związkach niesakramentalnych; nikt nie przejmuje się naukami Kościoła w sprawach seksu przedmałżeńskiego, aborcji czy in vitro. Najłatwiej więc postawić sobie na czole stempelek „Polak-katolik” – i ma się sprawę „z głowy”.

Co mamy „z głowy”?
Naród jest wspólnotą wyobrażoną, zespołem wyobrażeń, które tworzymy i podzielamy. Mamy więc i takie wyobrażenie, że katolicyzm jest koniecznym składnikiem polskiej wspólnoty narodowej. To też wpływa na moją przynależność do szerszego porządku.
A gdzieś jest jeszcze słynna teza prof. Stefana Nowaka, że w Polsce za sprawą historii wspólnotowość spełnia się na dwóch poziomach – najwyższym, czyli narodowo-wspólnotowym, i najniższym, czyli bliskości rodziny, bliskich albo, co najwyżej, bardzo lokalnego układu. Środek jest więc pustawy, chociaż właśnie w nim spełnia się społeczeństwo obywatelskie.

Jaki ten podział ma wpływ na wybory?
Prawo i Sprawiedliwość apeluje umiejętnie i przebiegle do dwóch wspomnianych poziomów rozumienia wspólnoty, a to pozwala im łatwiej zawładnąć wyborcami. Opozycja mówi o środku, a on jest – niestety – kruchy, słaby i nie można na tym gruncie zbudować siły, która by zdołała mocno i brutalnie przeciwstawić się obecnej władzy. Trzeba byłoby zatem wejść w „grę” na najniższym i najwyższym poziomie. Ale opozycji liberalno-demokratycznej, z pewną nutą przy tym konserwatywną, słabo to wychodzi.

Ponad połowa Polaków uważa, że episkopat powinien się podać do dymisji. Pan zalicza się do tej grupy?
To nie rozwiązuje problemu. Nie powinno być odpowiedzialności zbiorowej, bo to jest tylko rozwiązanie zastępcze… Trzeba więc wskazywać na konkretne osoby, które z racji chronienia zła powinny odejść. Dlaczego mają odchodzić biskupi przyzwoici, chociaż może milczący albo bezsilni? Takie działanie byłoby wyszukaniem kozła ofiarnego. To jest klasyczna metoda, stosowana zresztą na przykład w komunizmie, kiedy w okresach kryzysu obwiniano o zło systemu tylko jego elity przywódcze. I rozprawiano się z nimi – jako właśnie kozłami ofiarnymi – po to, aby system mógł trwać nadal. Warto znowu wrócić tutaj do pojęcia „grzechu strukturalnego”, czyli współuczestnictwa i wspólnictwa państwa oraz szerokich grup obywateli.
Proboszcza z Tylawy bronili przecież nie tylko prokurator Stanisław Piotrowicz i abp Józef Michalik, ale także zwykli mieszkańcy wioski, którzy oskarżali ofiary.

To może konieczne są zmiany w prawie, zaostrzenie kar?
To są wszystko „kwiatki do kożucha”, rozwiązania pozorne. Prawdziwym rozwiązaniem będzie wyraziste oddzielenie państwa od Kościoła, przejrzenie wszystkich spraw związanych z wykorzystywaniem dzieci, ale także dotyczących choćby Komisji Majątkowej. To była przecież jedyna instytucja w państwie, od której decyzji nie można było się odwołać do sądu. A oznaczały one niebywałe wprost szafowanie dobrami – na rzecz Kościoła i jego ludzi. Władza łączy się przecież z władzą pieniądza, z posiadaniem rozlicznych dóbr. Kiedy zaś rozdawnictwo tych dóbr nie podlega kontroli publicznej, obywatelskiej, mamy w oczywisty sposób do czynienia i z niekontrolowaną władzą. Poprzez decyzje Komisji Majątkowej i arbitralnie serwowane dary polityków dokonało się więc na rzecz Kościoła zagęszczenie pewnych bogactw i pewnych nadmiernych prerogatyw.
Stan ten zawęźlił się w swoisty węzeł gordyjski, który trzeba rozciąć. Jak? Byłem przeciwnikiem konkordatu, ale jeżeli już on jest, to przede wszystkim trzeba powrócić do konkordatowej rzeczywistości – została ona bowiem w znacznej mierze poszerzona, przekraczając granice, które są bezpieczne dla demokratycznego państwa prawnego. Należałoby zatem dokonać rewizji owych nadmiernych działań i wyznaczyć na nowo granicę obecności Kościoła w państwie, odpowiadając chociażby na pytanie, czy symbole religijne mogą sobie wisieć ot tak w instytucjach świeckiego państwa, albo na pytanie, w jakiej mierze i czy w ogóle dygnitarze kościelni mogą brać udział w życiu instytucji państwowych, zwłaszcza szkoły, armii czy szpitalnictwa. To jest ogromna szara strefa, która powinna przestać być szara. Owszem, człowiek ma prawo manifestować swoją wiarę, ale w przestrzeni religijnej, nie każdej innej, wedle własnego upodobania i zachcenia. Dotyczy to szczególnie funkcjonariuszy publicznych, którzy powinni postępować wyłącznie według norm prawnych, nie religijnych. A jeśli im to nie odpowiada, nie muszą być funkcjonariuszami publicznymi.

Co mogłoby być punktem zwrotnym?
Nie wiem, co musiałoby się stać – pewnie jakiś rodzaj kulturowej apokalipsy? Mamy bowiem tu do czynienia z rozłożonym na lata procesem. Są w nim oczywiście i momenty przyspieszenia, drastycznego ujawnienia się zła, które wynika z zespolenia państwa i Kościoła. Sprawa pedofilii wśród duchownych i jej ukrywanie jest takim momentem przyspieszenia. Ale to cały czas jest proces, rozgrywający się w „długim trwaniu”. Tymczasem działania państw Zachodu w tej materii dokonywały się i w aktach swoistej rewolucji, i właśnie w „długim trwaniu”, powolnym dojrzewaniu do zmian, często niedostrzegalnym. Najważniejsze przy tym, aby rozpoczęła się debata na temat rzeczywistej historii Kościoła i religii w Polsce. Nie jest bowiem prawdą, że hierarchowie zawsze byli z narodem. A w tym zakresie karmieni jesteśmy często fałszywą opowieścią. Byli – to prawda – w Kościele ludzie, którzy heroicznie walczyli za kraj, jak ks. Stanisław Brzóska czy ks. Piotr Ściegienny. Ale byli też nędzni kolaboranci, lojaliści, agenci obcych mocarstw. Byli urągający wierze, moralności i Polsce szubrawcy, jak prymas Gabriel Podoski. I zdrajcy Rzeczpospolitej, którzy – jak biskup inflancki Józef Kazimierz Kossakowski – zawiśli na szubienicy z wyroku narodowego trybunału. No i tacy rzecznicy Rzymu, którzy w imię jego interesów działali wbrew interesom polskim. Pamiętajmy też, że w Kościele katolickim nie przeprowadzono lustracji. Bardzo znamienne jest więc to, że oskarżeni o pedofilię duchowni byli często uwikłani w kwestię agenturalności. To powinno dać nam do myślenia. Potrzebna jest zatem gigantyczna praca.

Kto miałby ją zapoczątkować?
Raczej nie politycy… Sensowni ludzie Kościoła.

A może wierni, którzy powinni mieć wpływ na duchownych?
Tak. Kościół to są właśnie przede wszystkim wierni. Sobór Watykański II stwierdza przecież wyraźnie, że Kościół jako Lud Boży jest o wiele ważniejszy niż Kościół jako instytucja. W Polsce natomiast jest odwrotnie: społeczeństwo i jego elity oddały kwestie wiary w ręce kleru. A jeżeli Kościół polski ma się odrodzić, jeśli ma działać zgodnie z dobrem demokratycznego państwa i jego obywateli, nie zaś korporacyjnym interesem własnym, musimy domagać się stanowczo większego udziału Ludu Bożego w jego stanowieniu. Ludzie wierzący muszą więc powiedzieć: to my jesteśmy Kościołem. Ale to dotyczy wierzących. Natomiast, jeśli chodzi o nas wszystkich już, musimy jak najszybciej rozpocząć systematyczną pracę nad świadomością i edukacją. Aby w sposób jednoznaczny i pewny nadrobić nasze straty w drodze do dobrostanu oraz rozumnej, porządnej demokracji. Tymczasem tak wielu z nas umyka – bo to wydaje się łatwe – ku błędnym cieniom przeszłości. Na dodatek cieniom kalekim, fałszywym.

Biedroń i retoryka populistów Wywiad

„Robert Biedroń wchodzi w taką retorykę, że wszystkich się brzydzi i będzie komunikował się z narodem bezpośrednio, a do klasy politycznej odwraca się tyłem. To jest niska, niegodna retoryka” – twierdzi prof. Jan Hartman, filozof i bioetyk z Uniwersytetu Jagiellońskiego, publicysta i polityk, w rozmowie z Justyną koć (wiadomo.co).

 

JUSTYNA KOĆ: W swoich ostatnich tekstach nie oszczędza pan Roberta Biedronia, chociaż wcześniej był pan jego zwolennikiem. Dlaczego?

JAN HARTMAN: Jestem rozczarowany, bo kibicowałem Robertowi Biedroniowi i krytykując go jakiś czas temu, że spóźnia się ze swoją inicjatywą, nie biorąc udziału w wyborach samorządowych jako podmiot polityczny, miałem nadzieję, że będzie słuchał dobrych doradców i uniknie dalszych błędów. Najwyraźniej jednak Biedroń słucha złych doradców, bo popełnia błąd za błędem. Po pierwsze, wchodzi w taką retorykę, że wszystkich się brzydzi i będzie komunikował się z narodem bezpośrednio, a do klasy politycznej odwraca się tyłem. To jest niska, niegodna retoryka populistów i zarazem psucie standardów życia społeczno-politycznego. Tak nie wolno robić, zresztą tak samo zapowiadanie, że z nikim nie wejdzie się w koalicję jest aroganckim sobkostwem i rozbijactwem. Bardzo mi się nie podoba zapowiedź tworzenia struktur w oparciu o zasoby SLD, bo tak trzeba rozumieć ten abordaż Krzysztofa Gawkowskiego. Przejmowanie uciekinierów z innych partii czy wręcz wyciąganie ich jest bardzo nieeleganckie. Dodatkowo twierdzenie, że w ciągu trzech miesięcy stworzy się struktury w każdym powiecie jest po prostu gołosłowne i niepoważne. Wreszcie to, co stało się ostatnio, czyli porzucenie Rady Miasta Słupsk, jest zwykłym oszustwem.
Można nawet podejrzewać, że Robert Biedroń od początku startował w złej wierze, a teraz porzucając mandat okazał wzgardę wyborcom. Wygląda na to, że Robertowi Biedroniowi woda sodowa do głowy uderzyła, a cały jego projekt jest egoistyczny i polega na tym, że będzie łowił w innych środowiskach, podbierając wyborców również lewicy.

 

Biedroń będzie walczył o ten sam elektorat co Koalicja Obywatelska?

Tego niestety się najbardziej boję, że uzbiera kilka procent elektoratu, a potem nie przyłączy się do koalicji, przez co osłabi opozycję. Skoro on w tej chwili postępuje tak nieodpowiedzialnie, to jeżeli się nie opamięta i dalej będzie tak egoistycznie działał w myśl hasła „żadna lewica ani prawica, tylko biedronica”, to może zrobić wiele złego. Uważam, że robi też dużą szkodę lewicy, odżegnując się od niej, co w jego ustach brzmi zresztą nieszczerze i koniunkturalnie.

 

Mówi się o tym, że Biedroń liczył na porażkę Koalicji Obywatelskiej, która zgarnęła wszystkie duże miasta, część już w I turze, przejęła też mniejsze miejscowości, nawet bastiony PiS-u; to popsuło plan Biedronia?

Robert Biedroń ma na pewno wielki żal do PO, zresztą jak wszyscy, którzy zaczynają flirtować z wielkimi partiami, które często traktują ludzi instrumentalnie. Wystawienie kandydata przez PO w Słupsku i okazanie lekceważącego stosunku do Biedronia musiało być dla niego bolesne. Jednak cóż z tego? Wiadomo, że PO jest partią władzy i trzeba z nią współpracować z powodów ogólnych. Musimy ratować demokrację, w związku z czym duża koalicja jest konieczna. Oczywiście generalnie dla ludzi lewicy PO jako partia chadecka jest przeciwnikiem politycznym.
W polityce trzeba mieć swoje przekonania, swoje poglądy i być konsekwentnym, nawet kosztem wielokrotnej przegranej, a w końcu się wygra. To będzie niejako nagroda od wyborców za konsekwencję.
Uważam, że Biedroń jest teraz na granicy politycznej supernowej. Coś osiągnie, będzie wielkie bum – to może być przekroczenie progu, wejście do PE – rozbłyśnie, ale potem zgaśnie. To jest człowiek, który niewiele pokazuje poza osobistym wdziękiem, który niewątpliwie ma. Nie pokazuje jednak powagi politycznej, która w dłuższej perspektywie wygrywa.

 

Partia Razem ze swoim liderem jest wierna swoim ideałom już od dłuższego czasu i nawet nie przekracza progu wyborczego. Inaczej postąpiła Barbara Nowacka, która weszła do KO, dzięki czemu ma szanse przebić się z lewicowymi hasłami.

Moim zdaniem niestety niewielkie – tu raczej chodzi o głosy i miejsca na liście. Pytanie, co dostanie w wyborach do Parlamentu Europejskiego i krajowego, bo od tego zależeć będzie, czy pozostanie w Koalicji, czy z niej wyjdzie. Nie sądzę, aby po obaleniu rządu PiS, udało się wprowadzić jakieś lewicowe hasła do rządu postpisowskiego, ponieważ Barbara Nowacka nie będzie mieć silnej pozycji w PO, która nadaje główny ton tej Koalicji. Chyba że do tego rządu wejdzie, czego też nie można wykluczyć.
Zdarzają się takie przejścia, jak np. Bartosz Arłukowicz, który został ministrem w rządzie PO-PSL.
Tego nie można wykluczyć. Barbara Nowacka jest niezwykle hardą, świadomą kobietą, feministką, ale niestety nie zmienia to faktu, że będzie poniekąd na łasce Grzegorza Schetyny. Nie wiem, czy mamy się z czego cieszyć.

 

Włodzimierz Cimoszewicz uważa, że wszystkie środowiska opozycyjne powinny utworzyć wspólny blok „Europa” w wyborach do PE. To dobry pomysł?

Tu dotykamy ciągle stawianego pytania, czy powinien być jeden blok, czy dwa bloki opozycyjne. Sądzę, że jeżeli chodzi o wybory do PE, gdzie mamy inną ordynacje wyborczą, zacieranie sztandarów partyjnych nie jest dobrym rozwiązaniem. Takie pospolite ruszenie anty-PiS nie bardzo byłoby zrozumiałe, dlatego że Polacy nie traktują tych wyborów tak emocjonalnie. Każda organizacja, która jest w stanie myśleć o przekroczeniu progu 5 proc., powinna myśleć o wypróbowaniu się w tych wyborach. Optymalnie by było, gdyby były tu dwa bloki – lewica osobno, bo ma przecież swoją partię w Europie, a prawica osobno. Dokąd dołączyć by mieli europosłowie z takiego dużego, szerokiego bloku? Nie wszyscy odnaleźliby się w EPP. Skoro ludzie lewicy i tak pójdą do partii demokratów i socjalistów w PE, to nie jest w porządku, aby byli na tej samej liście z tymi, którzy dołączą do konkurencji.
Natomiast w przypadku wyborów do parlamentu krajowego, to prawdopodobnie z powodu arytmetyki wyborczej, czyli systemu D’Hondta, jest to zalecane, chociaż skrajnie trudne do przeprowadzenia.
Wracając do wyborów do PE, dobrze by było, gdyby SLD poszło z Razem. SLD z PO – raczej wątpię.

 

Włodzimierz Czarzasty zastanawia się nad przystąpieniem do KO w wyborach, ale w SLD rośnie mu opozycja, pojawiają się głosy, że powinien przestać być przewodniczącym.

Ale kto miałby zastąpić Czarzastego? SLD jest w tej chwili małą partią, gdzie czasami jest więcej biur niż ludzi. Nie widzę nikogo, kto mógłby zająć fotel przewodniczącego, tym bardziej, że Czarzasty zapewnia przekroczenie 5 proc., co działaczom wystarcza na tym etapie. To jest też pytanie o to, czy sprzedać tożsamość, bo wiadomo, że jak się wystąpi w koalicji, to ta tożsamość się rozmywa i to jest też trochę przyjmowanie warunków większego. Oczywiście jest też łatwiej, bo wsiada się na wózek, który już jest pchany.
Jeżeli chodzi o wybory do PE, to dla SLD najważniejsze jest, aby ta świetna ekipa, którą SLD w PE ma, nadal została; mam tu na myśli Krystynę Łybacką czy Janusza Zemke. To jest duża wartość, którą wydaje mi się, docenia też Platforma.

 

Na kilka dni przed szczytem klimatycznym w Katowicach rząd PiS ogłasza, że chce budować elektrociepłownię w Ostrołęce, jednocześnie Unia zapowiada zaostrzenie walki ze spalinami. To otwarcie kolejnego frontu z Brukselą?

To jest arogancja i ignorancja tego egoistycznego, krótkowzrocznego rządu, który ma wszystko w nosie. Liczy się tylko ekonomiczny interes utrzymania władzy, żadne globalne ocieplenie ich nie interesuje, bo traktują to jako bajki liberałów i libertynów. Oczywiście będą opowiadać, że to będzie czysty węgiel, co jest mrzonką. Elektrownie emitują CO2 i nie ma na to siły. Trzeba ograniczać palenie węglem gdzie się da. Niestety, Polska już jest na marginesie UE. Formalnie jest w Unii, która cały czas realizuje płatnicze zobowiązania wobec Polski, ale jako partner współtworzący merytorycznie, towarzysko, politycznie tę wspólnotę, ten projekt, to my już tam nie istniejemy.
Przez jakiś czas byliśmy chorym człowiekiem wspólnoty, ale teraz Unia ma ważniejsze problemy niż niańczenie Polski i czekanie, aż wyzdrowieje. Już wiadomo, że przyjęcie Polski do Unii było błędem, a demokracja u nas się nie utrzymuje. To nie jest poważny, demokratyczny, praworządny kraj, na który można liczyć. Polska jest egoistyczna i autorytarno-nacjonalistyczna. Rozczarowaliśmy Zachód i siebie samych.
Nawet jak teraz wróci Tusk czy powstanie normalny demokratyczny rząd, przestrzegający konstytucji i zasad demokracji liberalnej, to zawsze już będzie obawa na Zachodzie, że wrócą w Polsce wariaci, którzy przejmą władzę i będzie to samo. Jesteśmy na oucie.
UE w niedalekiej przyszłości będzie wspólnotą krajów euro – to jest ta podstawa, to spoiwo. To będzie rzeczywista wspólnota ekonomiczna, zatem i dająca bezpieczeństwo. My tak naprawdę nigdy nie należeliśmy do Zachodu. W ocenie zachodniej Europy jesteśmy Wschodem. Należymy do tego samego kręgu co Rumunia, Bułgaria, Węgry, a nawet Ukraina.
Mentalna żelazna kurtyna, mimo że na chwilę się podniosła, znowu opadła i to na nasze własne życzenie. W oczach Zachodu jesteśmy krajem, gdzie panuje klerykalizm, nacjonalizm i rządy autorytarne, a UE jest tylko dla Polski dojną krową do dawania pieniędzy.

 

Może to się jednak odwróci, w przyszłym roku mamy wybory parlamentarne.

Ja wierzę w to, że PiS upadnie, ale co z tego. Nikt nie zapomni tego, co Polska wyrabiała w tych latach. W tej chwili Polskę w Unii kotwiczy tylko osoba Tuska, bo to jedyne skojarzenie z Polską, które jest, powiedzmy, w sferze symboli i wartości zachodnioeuropejskich.
Teraz mamy wręcz błazenadę, polski prezydent i polski premier są traktowani na świecie, powiedzmy delikatnie, jako bohaterowie memów. To dramat. Gdyby jeszcze coś za nami stało, jakaś siła, ale jedyne, co mieliśmy, to siła moralna.
Mieliśmy poważnych przedstawicieli, ministrów spraw zagranicznych, jak Skubiszewski, Geremek, kompetentne osoby, które reprezentowały Polskę – wówczas byliśmy szanowanym krajem w unijnych instytucjach. Teraz jeżdżą tam różni mali karierowicze, różne partyjne „Cześki-Wieśki”, które się tam panoszą – ludzie aroganccy, niewykształceni, nieznający języków. To jest straszny wstyd.
Niestety, nie ma się co oszukiwać, że sami wybraliśmy takich przedstawicieli, tacy jesteśmy i tak zadziałała nasza demokracja. Oczywiście pamiętam, że tylko niecałe 19 proc. uprawnionych głosowało na PiS, ale tak zadziałała ordynacja i niestety mamy, co mamy.

 

Panie profesorze, na koniec chciałabym zapytać o KNF. Czy ta afera zatopi rząd?

To zależy od tego, czy media, a przede wszystkim Agora, która tę sprawę pilotuje, będą na tyle silne, aby przebić się z tym komunikatem do mas. Czy może on wyjść poza nisze prasowe, internetowe, gdzie są stali czytelnicy. Tu ważne jest, aby tabloidy również pilotowały tę sprawę. Polsat jest stracony, o TVP nie wspominając.
Na razie nie widzę wielkiego podniecenia u ludzi z powodu zamknięcia szefa KNF, bo domagał się pieniędzy. Trzeba ludziom pomóc zrozumieć, że to jest gang, a nie zwykła sprawa korupcyjna. To gangsterzy wymuszający haracze i grożący przejmowaniem banków. Z upowszechnieniem tych informacji będzie trudno, ale to jest tu kluczowe.
Pytanie też, czy dorwą pana Glapińskiego, czy nie. W tych układach polityczno-mafijnych każdy ma na każdego kwity. Wielu nie można ruszyć, bo nie wiadomo, co mają w sejfie czy komputerze. Dlatego Kaczyński tak długo trzymał Macierewicza, bo nie wiedział, co na niego ma. Moim zdaniem Kaczyński z chęcią by się Glapińskiego dziś pozbył, mimo że go zna od dziesiątek lat, tylko nie wie, co on trzyma za plecami.
Kaczyński zdaje sobie też sprawę, że może zostać zdmuchnięty, gdy nadepnie oligarchom na odcisk.
Tacy ludzie jak Glapiński, Bierecki, Rydzyk, Szyszko czy inni specjaliści od wielkich „skoków” i SKOK-ów tak jak w każdym niemalże kraju tworzą oligarchę. Władza polityczna, która nie ma milionów, ale ma władzę, jest od nich ostatecznie zależna. My tak naprawdę nie orientujemy się, jak to wygląda w szczegółach. Dlatego trudno powiedzieć, co będzie dalej z KNF. Równie możliwe jest to, że ta afera będzie truć i zablokuje PiS w twardym elektoracie, którego to w ogóle nie obchodzi, jak i to, że skutecznie zostanie rozmydlona i zapomniana.

 

Dyplomacja i przyzwoitość

Przed Polską stoją nowe wyzwania. Liczba i skala zagrożeń powodowanych zmieniającą się sytuacją międzynarodową rośnie. Od służby zagranicznej wymaga to profesjonalizmu i zaangażowania, ale także jednoznacznie propaństwowej, wolnej od koniunkturalizmu postawy etycznej.

 

Uczciwa służba ideałom, które przyświecały nam od 1989 roku, a więc praca dla Polski wolnej, demokratycznej i silnej – członka Unii Europejskiej i NATO, staje się ważniejsza niż kiedykolwiek. Doraźnie formułowane cele obecnego rządu, skierowane na obronę szkodliwej polityki partii rządzącej, naruszają zachodnie standardy demokratyczne. Jesteśmy zatroskani sytuacją, w której zgromadzony kapitał międzynarodowego zaufania jest bezprzykładnie marnowany.
Mijające miesiące przynoszą kolejne przykłady rujnowania prestiżu i pozycji Polski. Decyzja o uczestniczeniu bądź nie w kształtowaniu i realizacji tej polityki jest sprawą osobistą. Rozumiemy powody ekonomiczne i rodzinne, które decydują o pozostaniu w służbie zagranicznej.
Potępiamy jednak tych, którzy wykorzystując obecną sytuację, czystki kadrowe i karuzelę stanowisk, przyczyniają się do demontażu polskiej dyplomacji i osłabiania międzynarodowej pozycji Polski.
Krytycznie odnosimy się do tych pracowników służby, których jedynym celem jest osobista kariera, bez oglądania się na interes i powagę Państwa Polskiego. Ich czyny są spisane i będą zapamiętane.
Kariery oparte na służalczości, donosicielstwie i lizusostwie mają krótki żywot. Na końcu jest poczucie życiowej porażki.
Minister spraw zagranicznych Jacek Czaputowicz powiedział niedawno o pracy dyplomatów słowa wstrząsające: „W przypadku dzisiejszej Polski, powiedzmy to wyraźnie, ważne jest kryterium utożsamiania się z polityką rządu. Są oczekiwania pewnej gwarancji tego utożsamiania się…”. Minister zapomniał o credo ministerstwa, którym kieruje: „Być wiernym Ojczyźnie mej, Rzeczypospolitej Polskiej”. Państwu Polskiemu, a nie konkretnej partii politycznej. Każdy wybrany w demokratycznych wyborach rząd, jeśli prowadzi politykę sprzeczną z racją stanu, powinien spodziewać się słów krytyki. Także tej, która płynie z wewnątrz administracji.
Słowa ministra są niczym innym jak wezwaniem do oportunizmu. Są tym bardziej godne krytyki, że wypowiedziane zostały w Akademii Dyplomatycznej do młodych ludzi, u progu ich służby dla kraju.
Do nich oraz do wszystkich naszych koleżanek i kolegów pozostających nadal w służbie kierujemy, powtarzaną przez byłego ministra spraw zagranicznych Władysława Bartoszewskiego, radę Antoniego Słonimskiego: „Jeśli nie wiesz, jak się zachować, zachowaj się przyzwoicie”.
Jan Barcz, Marcin Bosacki, Iwo Byczewski, Maria Krzysztof Byrski, Mieczysław Cieniuch, Tadeusz Diem, Paweł Dobrowolski, Grzegorz Dziemidowicz, Urszula Gacek, Marek Grela, Maciej Klimczak, Michał Klinger, Maciej Kozłowski, Bogumił Luft, Piotr Łukasiewicz, Jacek Najder, Jerzy Maria Nowak, Piotr Nowina-Konopka, Agnieszka Magdziak-Miszewska, Piotr Ogrodziński, Ryszard Schnepf, Grażyna Sikorska, Tadeusz Szumowski
Warszawa, 9 października 2018
Powołaliśmy ‘Konferencję Ambasadorów RP’, zgromadzenie byłych przedstawicieli RP, którego celem jest analiza polityki zagranicznej, wskazywanie pojawiających się zagrożeń dla Polski i sporządzanie rekomendacji. Chcemy dotrzeć do szerokiej opinii publicznej. Łączy nas wspólna praca i doświadczenie w kształtowaniu pozycji Polski jako nowoczesnego państwa Europy, znaczącego członka Wspólnoty Transatlantyckiej. Jesteśmy przekonani, że polityka zagraniczna to wyraz interesów Państwa a nie interesów partii rządzącej.

Poparcie dla PiS spada Wywiad

„Pogarda partii rządzącej dla polityków i dziennikarzy jest przecież pogardą dla suwerena” – z prof. Radosławem Markowskim rozmawia Kamila Terpia (wiadomo.co).

KAMILA TERPIAŁ: Dlaczego Sejm stał się oblężoną twierdzą? Nie mogą do niego wejść Wanda Traczyk-Stawska i Janina Ochojska, dziennikarze, którzy nie posiadają stałych przepustek, odwołane zostało po raz pierwszy w historii posiedzenie Sejmu Dzieci i Młodzieży…
RADOSŁAW MARKOWSKI: Zacznijmy od szerszego kontekstu – pamiętam, jak w latach 90. minister obrony narodowej Janusz Onyszkiewicz jeździł do pracy na rowerze; późniejsi premierzy, na przykład Waldemar Pawlak, Leszek Miller czy Włodzimierz Cimoszewicz, chodzą obecnie normalnie po ulicach. A politycy PiS-u są otoczeni zasiekami bodyguardów, którzy mają ich chronić, prawie jak „Kimowcy” z Korei Północnej. Przy populistycznym rządzie, który rzekomo reprezentuje większość Polaków, to poważny wizerunkowy zgrzyt. Za plecami rosłych chłopców powinni się przecież ukrywać „zdradzieccy” liberałowie, którzy bezpiecznie zażywają wolności na ulicach.
Obecni rządzący mają obsesję tego, żeby nie mieć kontaktu ze światem obywatela, a ich rzekome spotkania z publicznością są kreowane i przygotowywane odgórnie… Przypomina mi to młodość w PRL.

Ale też lekceważenie polityków opozycji… PiS chce stworzyć „Sejm niemy”?
Sposób procedowania przez marszałka Sejmu Marka Kuchcińskiego poprawek opozycji do projektów rządowych ustaw powinien być wskaźnikowy dla Komisji Europejskiej, jak traktuje się demokrację parlamentarną w Polsce. Nie potrzeba do tego żadnego komentarza, wystarczy puścić fragment, w jaki sposób pan Kuchciński „proceduje” propozycje opozycji. A pogarda partii rządzącej dla polityków i dziennikarzy jest przecież pogardą dla suwerena. Ale takie zachowanie to jest pośrednie przyznanie się do tego, że są mniejszością. Od prawie 3 lat tłumaczę, że na PiS w 2015 roku zagłosowało 5,7 miliona Polaków z 31 milionów, czyli 18,6 proc. Zdecydowana większość albo aktywnie zagłosowała przeciwko PiS, albo nie chciała ich aktywnie poprzeć. Oni czują się coraz bardziej osamotnieni, bo obecnie w liczbach absolutnych to poparcie spadło do ca 5,1-5,2 milionów, choć procentowy – mylący obraz – sięga czasami 40 proc.
Do tego nakłada się „międzynarodowe sieroctwo”. Przecież ten rząd nie może się zwrócić do żadnego kraju ościennego z prośbą o pomoc i kooperację, nawet Węgry nie są pewne, nie mówiąc już o wielkich graczach, a gdyby ktoś nam kilka lat temu powiedział, że administracja amerykańska podejmie decyzję, by nie spotykać się z premierem i prezydentem Polski, uznalibyśmy to za nietrafiony żart.
To, co się dzieje w związku z protestem niepełnosprawnych, jest zamknięciem polityki izolacji.

To wizerunkowe i społeczne samobójstwo? Czy znowu ujdzie to rządzącym na sucho?
Jak już mówiłem, w liczbach bezwzględnych poparcie absolutnie spada, co nie jest zawsze widoczne w procentach, dlatego że inni też nie są bardzo przekonywający. Czy ta sprawa im zaszkodzi? To zależy. Zwrócę uwagę na to, że ruszyła już propagandowa machina dziennikarzopodobnych wyrobów z TVP, która zaczęła oczerniać protestujących i oskarżać ich o działanie polityczne. Do niektórych to zapewne trafi.
Poza tym PiS cały czas przekupuje wyborców, starając się ich przekonać, że państwowa kasa jest bez dna i każdemu może być lepiej.

Dlaczego nie daje w takim razie niepełnosprawnym?
Odpowiedź jest prosta – PiS to klientelistyczna partia, kierująca się cynicznym rachunkiem – tych ludzi nie jest dużo, to po co tracić pieniądze? To nie jest też szczególnie szczególnie aktywny elektorat. Podejście partii rządzącej można streścić w jednym zdaniu: „to wrażliwa sprawa, ale nie będziemy marnować pieniędzy”. A przecież wystarczyłoby nie marnować miliardów złotych z programu 500 Plus, na tych zamożnych Polaków, dla których kwota taka nie stanowi żadnej różnicy w budżecie gospodarstw domowych.

Kto pierwszy ulegnie – władza czy niepełnosprawni?
Gdyby była dobra wola ze strony władzy, to pieniądze na pewno by się znalazły. Ale PiS postanowił uderzyć w najbogatszych i wprowadzić daninę nazywaną solidarnościową. Nazywanie solidaryzmem czegoś, co jest wymuszeniem, to absurd. Obawiam się, że to może bardzo zaszkodzić. Wielu dobrze zarabiających Polaków zakłada fundacje charytatywne i przekazuje pieniądze na potrzeby społeczne. Gdy państwo zacznie się zachowywać jak rabuś, to reakcja może być odwrotna – skoro zabieracie na siłę, to nie będziemy dawać dobrowolnie.
Ta władza ma za mało wyobraźni, aby przewidzieć, że kiedy dobrowolną charytatywność zamieni się na przymus, i to w ideologicznym sosie, to konsekwencje będą w dłuższej perspektywie opłakane. To może bardzo zaszkodzić i oddalić nas od modelu skutecznie funkcjonującego na Zachodzie.

Ministrowie mieli przekazać „nagrody” otrzymane w 2017 roku na Caritas. Czy oddali, nie wiadomo. Ale ta sprawa chyba poruszyła wrażliwą strunę także wyborców PiS-u?
To działa na wyobraźnię Polaków bardziej niż pogrzebanie Trybunału Konstytucyjnego. Politycznym majstersztykiem było zauważenie, że część Polaków ma bardzo słabo rozwinięte publiczne, obywatelskie wartości i ich nie rozumie, za to bardzo dobrze zrozumie, jak 500 złotych trafi do ich portfeli. I dlatego PiS do tej pory na tym „jedzie”. Ale właśnie dlatego, że sprawy finansowe są istotne, to sprawa wysokich „nagród” – zwłaszcza dla takich polityków jak Antonii Macierewicz, „cieszących się” niemal zerowym zaufaniem społecznym – musi razić. Dlatego PiS postanowił obciąć parlamentarzystom i samorządowcom pensje. Chociaż ja uważam, że w normalnym państwie można by się zastanawiać, czy polscy politycy nie zarabiają za mało. To nie jest oszczędność. Prawdziwą oszczędnością byłoby zmniejszenie liczebności Sejmu o połowę i likwidacja Senatu (albo zmiana jego roli), który w naszym systemie nie ma racji bytu, tym bardziej od czasu, gdy jest wybierany metodą większościowa i zawsze będzie stanowił po prostu wsparcie dla dominującej w egzekutywie partii.

Niektórzy komentatorzy mówią, że politycy PiS bez fizycznej obecności Jarosława Kaczyńskiego – który podobno ma problemy z nogą – są jak „dzieci we mgle”. Zgadza się pan z tym?
Po pierwsze, nie wiemy, czy Jarosław Kaczyński ma problemy z nogą. Dla mnie żałosny jest cały cyrk związany z jego chorobą – generał, który biega za prezesem z kulami i sparaliżowany szpital, bo jakiś guru polskiej polityki wymyślił sobie, że to będzie miejsce dowodzenia.
Jest przy telefonie i wydaje rozkazy. Myślę, że niewiele się zmieniło. Chyba że posłowie wiedzą coś więcej na temat istoty tej choroby i do czegoś się szykują… To są jednak tylko spekulacje.

Ale przecież widać coraz większy chaos w szeregach partii władzy.
To naturalne. Na początku była zwycięska partia, która była zdyscyplinowana i przestrzegała rozkazów wodza. Potem ludzie PiS zakosztowali w synekurach, na różnych stanowiskach klientelistycznie, a nie merytorycznie rozdanych i zaczęły do portfela spływać ogromne pieniądze… To jest autorytarno-klientelistyczne państwo, w którym nic nie działa merytorycznie, tylko „po uważaniu” i według zasług lojalności. Są w tym wszystkim różne interesy, różne grupy, podgrupy i one zaczynają skakać sobie do gardeł.
Tak jest zawsze, kiedy wypacza się system, który przestaje działać transparentnie, decyzje są ukryte i podejmowane w zaciszach gabinetów, bez odpowiedniej procedury.

Czy Koalicja Obywatelska, czyli układ PO i Nowoczesnej, jest odpowiedzią na zapotrzebowanie wyborców i będzie trudniejszym przeciwnikiem dla PiS-u?
Polski system wyborczy tak działa, ze każdy większy byt polityczny startujący w wyborach ma bardziej sprzyjający przelicznik głosów na mandaty. Zresztą te dwa ugrupowania mają zbliżony program, podobny elektorat, a co najważniejsze – uważają, że PiS jest politycznym złem w czystej postaci i należy przywrócić w Polsce konstytucyjny ład i likwidowane fundamenty państwa prawa.

Do tej koalicji nie chce się przyłączyć lewica, zwłaszcza gdy zaczęły jej rosnąć sondaże. Powinna iść do wyborów sama?
To, co od wielu lat robi, a w konsekwencji „osiąga” w wyborach polska lewica, to temat na odrębny wywiad. W Polsce jest bardzo wielu lewicowo zorientowanych wyborców, a mitem jest to, ze nastąpił jakiś konserwatywny czy prawicowy zwrot. W autoidentyfikacjach – tak, ale nie w ludzkim stosunku do ważnych kwestii społeczno-ekonomicznych czy socjo-kulturowych. Problem w tym, że SLD od wielu lat nie jest w stanie przekonać Polaków do swych kompetencji politycznych. Obecnie, na rok przed wyborami, jest zbyt późno, by rozmawiać o wielkiej koalicji z obozem liberalno-demokratycznym, natomiast kwestią otwartą jest, czy wokół SLD zechcą skupić się inne lewicowe ugrupowania i ludzie. Partia – nomen omen – Razem pewnie nie, i będzie trwała ze swym raczej liberalnym elektoratem na poziomie 3 procent. Rzecz jasna, dla ludzi lewicy jest to istotna strata, jeśli patrzeć na to z punktu widzenia parlamentarnej siły tej opcji. Na razie zatem nie widać, iżby lewica była w stanie zjednoczyć siły i zyskać poparcie pomiędzy 20 a 30 procent, co – patrząc na to z perspektywy ludzkich preferencji – wcale nie jest nierealne.

Czy nowa partia, którą chce stworzyć m.in. Ryszard Petru i Barbara Nowacka, po wyborach samorządowych w tym rozdaniu ma sens?
W kraju o najniższej frekwencji wyborczej w Europie, gdzie w każdym wyborach uczestniczy zaledwie 50 proc. uprawnionych obywateli, a na dodatek 1/3 z tej grupy raz bierze udział, a innym – nie, rzecz jasna zagospodarowanie apatycznego obywatela jest normalne, a nawet pożądane.
W przypadku wymienionej dwójki (znanych publicznie postaci) może się to udać, choć przed nimi wielkie wyzwanie, jakim jest opracowanie socjalno-liberalnego programu. Nie jest to łatwe, ale na świecie takie byty istnieją i nie ukrywam, że mają w dobie globalizacji ogromny sens. Problem w szczegółach, umiejętnym języku i esencji programowej takiego przedsięwzięcia, a także w tym, czy Polacy wykazują popyt na taki program. Dla wielu zestawienie tych dwóch postaci będzie już dużym zaskoczeniem – wszak stereotypowo mamy do czynienia z liberałem, w świadomości społecznej powiązanym z wielkim biznesem i – znów stereotypowo – z lewicującą feministką. Sporo pracy ich czeka.