– Jeśli rząd danego kraju cieszy się zaufaniem, obywatele chętniej stosują się do restrykcji i państwo nie musi się uciekać do ślepej represji. Jeśli tak nie jest, obywatele robią uniki, noszą maski, kiedy w pobliżu jest policja, i zarażają się wesoło w gronie rodziny, gdzie nikt ich nie kontroluje – mówi dr Klaus Bachmann, historyk i politolog, w rozmowie z Justyną Koć (wiadomo.co)
JUSTYNA KOĆ: Niedawno minął rok pandemii. Jak ten czas zmienił oblicze polityki?
KLAUS BACHMANN: W wielu krajach pandemia spowodowała, że ludzie skupiali się wokół rządu. Notowania partii rządzących w sondażach wzrosły, opozycja traciła. W Polsce było odwrotnie, choć myślę, że protesty przeciwko zaostrzeniu prawa aborcyjnego i rozkład obozu władzy miały tu większy wpływ, niż sama pandemia i sposób, w jaki rządzący sobie z nią radzili.
Co po pandemii? Czy wiatru w żagle nabiorą populiści, czy nastąpi powrót do nauki, empiryzmu, oświecenia?
Pandemia jest politycznie neutralna, warunki, jakie stwarza, mogą wykorzystać rządy i opozycje, można wygrać wybory podczas pandemii – czego w Polsce dowiódł Andrzej Duda – można je też przegrać, czego dowiódł w Stanach Donald Trump.
Niektórych populistów pogrąży, jak pogrążyła Donalda Trumpa i być może pogrąży wkrótce Jaira Bolsonaro, innych można wzmocnić, jak Viktora Orbána albo Borisa Johnsona.
To przeciwstawienie nauki i populizmu mi się nie podoba, choć wiem, że jest to obecnie bardzo popularny sposób argumentacji. Nie chciałbym, aby politycy podejmowali decyzje podyktowane jedynie nauką, co w tym przypadku chyba oznacza wskazania zalecane przez epidemiologów i wirusologów. To, czy, kiedy ogłosić lockdown i jak go przeprowadzić, to są decyzje istotnie polityczne, powinni je podejmować politycy z demokratycznymi mandatami, a nie apolityczni eksperci. Celem takich decyzji nie może być tylko dążenie do ochrony zdrowia, ale ważenie racji i interesów służby zdrowia, gospodarki, edukacji i wszystkich grup społecznych, których dotyczy taki lockdown albo jego brak.
Epidemiolog i wirusolog mogą nam powiedzieć, co zrobić, aby redukować rozprzestrzenianie się wirusa, ale oni nie mogą decydować, ile zdrowia uczniów, młodych ludzi, przedsiębiorców, ile samobójstw, depresji może to kosztować. Widać to po tym, że żaden kraj nie wprowadził przy drugiej i trzeciej fali takich obostrzeń, jak przy pierwszej, bo wszyscy wiedzieli, że to co prawda bardzo skutecznie redukowałoby liczbę infekcji, ale skutki byłyby nie do wytrzymania.
Medycy mogą nam powiedzieć, jak ograniczyć zakażenia, ale oni nie mogą nam powiedzieć, jaką cenę powinniśmy za to zapłacić i kto powinien ponieść konsekwencje. To mogą robić tylko politycy.
Jeśli zaś chodzi o ruchy antyszczepionkowców i negacjonistów pandemii, to ich hałas jest niewspółmiernie duży w stosunku do ich faktycznego wpływu. Zaprzeczenie jest starą jak świat reakcją ludzką na zagrożenia, kiedy ludzie uważają, że przerasta ich wysiłek, jakiego to od nich wymaga. Jeśli inny kraj napadnie na Polskę, dezerterzy nie będą przyznawać, że boją się walczyć, będą twierdzić, że napadu nie ma, że kraj ten wcale nie jest groźny albo że jesteśmy z góry skazani na porażkę. Dlaczego przy pandemii miałoby być inaczej?
Jedyne, co mnie zaskakuje w tej pandemii, to relatywnie rzadkie próby znalezienia kozłów ofiarnych. Trochę tego było na początku, kiedy opluwano i bito ludzi o rzekomych rysach azjatyckich na ulicy i Donald Trump zaczął mówić o wirusie z Wuhan albo o chińskim wirusie. Ale cieszę się, że do pogromów nie doszło, bo szczerze mówiąc uznałem to za niemal nieuniknione.
Niektórzy twierdzą, że pandemia przyniesie renesans państw narodowych, co już się zaczyna. Jak pan skomentuje tę kwestię?
Wręcz przeciwnie. Dzięki temu, że wewnątrz UE Komisja Europejska negocjowała zakupy szczepionek dla państw członkowskich, uniknęliśmy wewnątrz UE wyniszczającego wyścigu między państwami członkowskimi.
Bez tego producenci, którzy i tak nam tańczyli na nosie, mogliby sobie urządzić po prostu otwarte przetargi na szczepionki, ceny szybowałyby w górę. Wtedy kraje o dużych zasobach finansowych, które mają na swoim terytorium fabryki produkujące szczepionki, miałyby je natychmiast i od początku, reszta musiałaby czekać aż ceny spadną i ludzie w najbogatszych państwach zostaliby wyszczepieni. Zamiast tego UE kupiła od producentów po relatywnie niskich cenach (inaczej niż Izrael, który płacił kilkakrotnie więcej) i rozdzieliła to według liczby ludności.
Przy otwartych przetargach Polska miałaby ewentualnie szansę na szczepionki, ale płaciłaby o wiele więcej niż obecnie. Ale co robiłyby finansowo słabsze kraje UE, jak Rumunia i Bułgaria? Dlatego słyszeliśmy bardzo dużo krytyki wobec Komisji Europejskiej z dużych i bogatych krajach, jak Niemcy i Francja, ale same pochwały na przykład ze Słowacji.
Czy pandemia umocni UE, czy wręcz przeciwnie?
Oczekuję bardzo szybkiej inicjatywy celem tworzenia wspólnej polityki zdrowotnej. To jedyny sposób, aby dzielić się kosztami odbudowy służby zdrowia w najbardziej dotkniętych pandemią państwach. Zobaczy pani, że Viktor Orbán nadal będzie pomstować na rzekome spiski brukselskie, plany Sorosa i próby narzucenia Węgrom uchodźców, ale będzie jak najbardziej (choć pewnie bardzo cicho i dyskretnie) za tym, aby to za pośrednictwem UE Francja, Niemcy, Holandia i inni płatnicy netto do budżetu uczestniczyli w kosztach odbudowy.
Widać to było już przy negocjacjach dotyczących Funduszu Odbudowy. Orbán zrozumiał, że nie może blokować jego powstania, może jedynie wyłączyć swój własny kraj z niego i na złość Unii odmrozić swemu krajowi uszy.
A w Polsce?
W Polsce mamy bardzo zabawną sytuację. Jest taka popularnonaukowa reguła w polityce: im mniej wpływu ktoś ma na daną sprawę, tym bardziej pryncypialnie albo nieodpowiedzialnie może się zachować. Solidarna Polska to właśnie robi, jest pryncypialnie przeciwko, bo wie, że i tak znajdzie się większość na poparcie Funduszu w Sejmie. Nie sądzę, aby oni byli też przeciwko, gdyby wiedzieli, że wtedy faktycznie pozbawiliby Polskę tak gigantycznych środków.
Co sama pandemia mówi o demokracji i jej jakości? Długo na jej początku mówiono, że państwa niedemokratyczne radzą sobie lepiej i podawano przykład Chin. Z drugiej strony widzimy, że tam, gdzie rządzą populiści, pandemia szaleje bardziej (Brazylia, USA za Trumpa). Czy możemy wyciągnąć jakiś wniosek na tej podstawie?
Nie mamy jeszcze porządnych naukowych opracowań o tym, bo też niezbyt dużo wiemy jeszcze o tym, kto sobie radził lepiej i kto gorzej – i co to w ogóle znaczy. Stany Zjednoczone kiepsko radziły sobie z ograniczeniem liczby infekcji, a pandemia pokazała w całej jaskrawości słabości systemu opieki zdrowotnej, który powoduje bardzo duże koszty, ale obejmuje tylko część społeczeństwa.
Ale Stany radzą sobie bardzo dobrze z akcją szczepienną i mogą sobie też pozwolić na gigantyczne zadłużenie. Dzięki temu kapitał z całego świata będzie się składać na odbudowy Stanów po pandemii, kapitał, którego wtedy zabraknie w biedniejszych krajach. Chiny były ekonomicznie bardzo sprawnie, udało im się też ograniczyć rozprzestrzenianie wirusa, ale słabość ich systemu była widoczna na samym początku: ukarano urzędników, którzy bili na alarm, a wiadomości o zagrożeniu próbowano ukrywać.
Dziś wiemy, że wirus pojawił się już jesienią 2019 roku w Europie, co oznacza, że Chiny ukrywały sprawę przez kilka miesięcy. Innymi słowy: dyktatura radziła sobie dość sprawnie z zagrożeniem, które sprowadziła sama na siebie i innych. Doprawdy nie wiem, czy to jest argument za dyktaturą.
Podobnie jest z Rosją: jako pierwsza dopuściła szczepionkę na rynek, ale dlatego, że de facto trzecią fazę badań przeprowadziła po prostu jako eksperyment medyczny na własnej ludności. Mam z tym podobny problem jak z Chinami: czy w kraju centralnie rządzonym z wyłączeniem pluralizmu i za pomocą cenzury brak doniesień o negatywnych zjawiskach (obojętnie, czy dotyczą one wybuchu pandemii, czy jakości szczepionki) oznacza brak takich zjawisk, czy raczej dowodzi skuteczności cenzury? O skutkach ubocznych szczepionki AstraZeneca dowiedzieliśmy się natychmiast. Gdyby coś takiego miało miejsce w Chinach lub w Rosji, to byśmy się o tym też dowiedzieli, i nawet jeśli tak, to kiedy?
Na podstawie moich obserwacji mam dwa wnioski: kraje centralistycznie rządzone radzą sobie lepiej z podejmowaniem szybkich decyzji i narzuceniem restrykcji, bo przy podejmowaniu decyzji rząd nie musi się oglądać na inne organy władzy. Kraje zdecentralizowane lepiej dopasowują restrykcje do lokalnych i regionalnych warunków, dzięki temu są one mniej dotkliwe dla obywateli.
Najważniejszym czynnikiem skuteczności polityki w warunkach pandemii jest coś innego: to, czy rząd – obojętnie czy demokratyczny, czy nie – cieszy się zaufaniem obywateli.
Jeśli tak jest, obywatele chętniej stosują się do restrykcji i państwo nie musi się uciekać do ślepej represji. Jeśli tak nie jest, obywatele robią uniki, noszą maski, kiedy w pobliżu jest policja, i zarażają się wesoło w gronie rodziny, gdzie nikt ich nie kontroluje. Wtedy pogłoski i teorie spiskowe utrudniają szybkie szczepienia.
Czy PiS znalazł dobry pomysł na pandemię? Po roku w święta wielkanocne usłyszeliśmy od premiera pierwszy raz słowo przepraszam. Tak to cały czas słychać narrację sukcesu – Polska najlepiej radzi sobie z pandemią, mamy najniższe bezrobocie itd.
Propagandę PiS trzeba czytać odwrotnie: kiedy się chwali, nie oznacza to, że odnosi sukces, lecz że sam odczuwa potrzebę chwalenia się, bo stracił kontrolę nad sytuacją. Teraz na przykład koniecznie chce się dzielić odpowiedzialnością, ale to nie znaczy, że nagle stał się bardziej odpowiedzialny i koncyliacyjny, tylko pragnie innych obarczyć odpowiedzialnością za kłopoty, w które wpadł.
PiS reagował bardzo szybko w marcu – kiedy rządy regionalne w Niemczech jeszcze dyskutowały o zamknięciu szkół, PiS je po prostu zamknął.
Narzucał nadmiernie represyjny lockdown, który oburzył nawet wielu jego zwolenników i wszystkim w Polsce unaocznił, co to znaczy żyć w państwie policyjnym.
Ale dzięki temu wzrost infekcji w pierwszej fali był niski.
Polska jest krajem centralistycznym i była takim już przed 2015 rokiem, więc rząd nie musi się oglądać na jakieś rządy i parlamenty regionalne, może robić, co chce, zwłaszcza że PiS poprzejmował nawet te instytucje, które wcześniej ograniczały władzę jego poprzedników.
PiS mógł robić, co chciał, ale ponieważ ta partia bardziej niż jakakolwiek inna przed nią nie znosi konsultacji, porad ekspertów i dyskusji, bo uważa je za oznaki słabości, to też mógł robić fatalne błędy, które były łatwe do przewidzenia i do uniknięcia: zamykanie granic z dnia na dzień bez najmniejszego pomysłu, jak sobie radzić z kolejkami powracających do Polski Polaków i Ukraińców, Słowaków i Litwinów w tranzycie, zakaz lotów i potem ściąganie Polaków z całego świata, zbieranie Polaków z Wielkiej Brytanii bez testowania i izolowania ich, dzięki temu mamy teraz kilkakrotnie większe liczby infekcji i ofiar śmiertelnych na 100 000 mieszkańców, niż Niemcy, którzy mieli gęstszą sieć połączeń z Wielką Brytanią.
Jeśli chodzi o skutki ekonomiczne pandemii, to naprawdę nie rozumiem, dlaczego spadek PKB z 4,5 proc. na 3,6 proc. ma być większym sukcesem, niż na przykład spadek w Niemczech z 0,6 proc. na -5 proc.
Recesja jest relatywnie mała w Polsce, ale to dlatego, że wzrost przed pandemią był wysoki. Spadek z wysokiego konia jest zazwyczaj bardziej bolesny, niż spadek z kucyka.
Co do bezrobocia: cieszę się, że jest niskie, ale przed pandemią mieliśmy brak rąk do pracy i dlatego rząd wtedy zapraszał tak dużo imigrantów zarobkowych z Ukrainy, Indii i Bangladeszu. Duże bezrobocie nam nie grozi, grozi nam starzenie się społeczeństwa, emigracja lepiej wykształconych obywateli do Europy zachodniej (w tym lekarzy i pielęgniarek) i zamykanie na to oczu ze strony rządzących, którzy próbują nam wmawiać, że nic się nie zmieniło, że nie musimy sobie radzić z masową imigracją, bo Polska to państwo Polaków i kropka.
Czy Kaczyński zdecyduje się na wcześniejsze wybory, mając traumę z 2007 roku, kiedy oddał władzę po wcześniejszych wyborach?
To nie jest w rękach Kaczyńskiego. Wcześniejsze wybory można urządzić, jeśli Sejm tak zadecyduje większością 2/3 posłów. Oznacza to, że PiS do tego potrzebuje głosów opozycji. Można to omijać, jeśli urzędujący premier ustąpi i Sejm nie wybierze nowego – wtedy prezydent może skracać kadencję Sejmu. Ale to decyzja premiera Morawieckiego i prezydenta Dudy. Trudno też uzasadnić, dlaczego gabinet, który rzekomo tak fantastycznie radzi sobie z pandemią, nagle miałby ustąpić. No i potem – w obecnym stanie Zjednoczonej Prawicy – nie przyjąłbym zakładu, że nowy gabinet też uzyska wotum zaufania…
PiS może jesienią manipulować uchwalaniem budżetu tak, aby dać prezydentowi możliwość skrócenia kadencji Sejmu.
Bardziej prawdopodobny jest jednak inny rozwój wydarzeń, całkowicie poza kontrolą Kaczyńskiego: przy spadającym poparciu dla PiS niektórzy jego posłowie, których mandaty byłyby zagrożone, jeśli dojdzie do wcześniejszych wyborów, przechodzą do Polski 2050 i dogadują się z posłami Gowina i z opozycją, wybierając nowego marszałka Sejmu i przeprowadzając potem konstruktywne wotum nieufności, z którego wyłoni się gabinet techniczny z przedstawicielami wszystkich partii poza PiS i Solidarną Polską.
Ten gabinet zarządzałby polityką pandemiczną i jesienią albo nie uchwaliłby budżetu, albo ustąpiłby i posłowie, którzy go wspierali, nie wybraliby nowego, zmuszając prezydenta do skrócenia kadencji Sejmu i ogłoszenia nowych wyborów. Jak widać, czy Kaczyński się tu na coś decyduje, jest już mało istotne.
Czy opozycja powinna w ogóle rozważać, że nie poprze ratyfikacji unijnego budżetu?
To rząd negocjował w Brukseli i rząd podejmował zobowiązanie, że przeprowadzi ratyfikację Funduszu Odbudowy w polskim parlamencie. Jeśli nie jest w stanie tego dokonać, to powinien postarać się o renegocjację, aby parlament mógł to uchwalić wymaganą większością, albo ustąpić i zostawić to zadanie następcom.
Renegocjację widzę raczej w czarnych barwach, bo Fundusz już został przyjęty w niektórych krajach UE i z tym żądaniem Polska byłaby kompletnie osamotniona. Trudno jest też tłumaczyć opinii publicznej innych krajów członkowskich, dlaczego ten sam rząd, który się na to zgodził, nagle tę zgodę wycofuje odrzucając Fundusz, na który składają się bogatsze państwa dla niego.
Rozumiem, że to jest ten scenariusz, który przyświeca politykom Solidarnej Polski. Jestem w stanie zrozumieć, że są gotowi zgodzić się na bardzo wysokie koszty, aby dalej w sposób nieskrępowany móc prześladować niewygodnych dla nich sędziów, zwłaszcza że jest jasne, że koszty za to ponosić będą nie oni, lecz polscy przedsiębiorcy, samorządy, służba zdrowia i organizacje pozarządowe. Ale jest to polityka skazana na porażkę, bez względu na to, co Polska teraz blokuje – rozporządzenie, które pozwala na karanie za naruszenie zasad praworządności, już zostało uchwalone i weszło w życie, zupełnie niezależnie od tego, czy Polska ratyfikuje Fundusz Odbudowy.
A opozycja?
Zadaniem opozycji jest kontrola i krytyka rządu. W ostatnich latach było to dość iluzoryczne z powodu poprzejmowania instytucji kontrolnych i marginalizacji parlamentu przez PiS i z powodu słabości opozycji. Teraz pojawia się okazja, aby faktycznie ograniczyć pole manewru rządu, stawiać mu warunki albo nawet tworzyć nową większość w Sejmie i nowy rząd. Morawiecki, Kaczyński i Ziobro sami zastawiali tę pułapkę na siebie, próbując szantażować UE.
Zadaniem opozycji nie jest ratowanie rządu z opresji, którą sam spowodował. Zadaniem opozycji jest być gotową do przejęcia władzy.
Ale powiem szczerze: nie mam wrażenia, że opozycja jest na to gotowa. Dlatego sądzę, że jeśli Kaczyński znowu gra va banque, to posłowie opozycji zrobią, co trzeba, aby Polska mogła terminowo otrzymać środki z Funduszu Odbudowy, potem włączą sobie TVP i wysłuchają kolejnej tyrady o tym, jak rzekomo „totalna opozycja” szkodzi Polsce i Polakom.
