Kulawe dziecko Balcerowicza

Z Markiem Borowskim – senatorem, byłym ministrem finansów, Marszałkiem Sejmu Stefan Płonicki rozmawia o tym, na czym Borowski naprawdę dobrze się zna – o gospodarce.

Na początku był Wilczek?

Marek Mieczysław Wilczek był prekursorem. I chwała mu za to. Jednak prawdziwy rynek zaczął się od uwolnienia przez Rakowskiego cen. Ceny żywności pogalopowały robiąc problemy ludziom, a z drugiej rozpętała się inflacja. Rosnące ceny oznaczały podwyżki płac. Podwyżki płac nakręcały ceny. Dodajmy do tego rewolucyjny nastrój w Solidarności i innych związkach zawodowych i zrobi nam się inflacja na poziomie 600 procent rocznie.

W takich okolicznościach przyrody pojawia się Balcerowicz.

Wszedł do gry we wrześniu 1989 r. Nawiasem mówiąc w tym samym czasie ja zostaję wiceministrem rynku wewnętrznego w rządzie Mazowieckiego. I z tej racji znalazłem się w szerokim zespole szykującym cały pakiet tzw. reform Balcerowicza. Wiele do gadania nie miałem, ale byłem przy tym. No i już na wejściu zderzyliśmy się z inflacją. A przy okazji z długiem zagranicznym, który nagle zaczął być wymagalny. Zachodni wierzyciele zamiast rzucić się nam w ramiona z wdzięczności za obalenie systemu, bacznie przyglądali się naszej sytuacji ekonomicznej i kręcili nosami domagając się spłat.

Budowa kapitalizmu w kraju bez kapitału, konkurencyjnych firm i w państwowej gospodarce planowej wymagała geniusza, albo wręcz przeciwnie.

Propozycje objęcia ministerstwa finansów początkowo były kierowane do kilku ekonomistów solidarnościowych. Zresztą wielu z nich do dziś wiesza psy na tamtym okresie. Tyle, że żaden nie chciał się tego zadania podjąć. Wydaje mi się, że Balcerowiczowi brakło wtedy wyobraźni. Gdyby ją miał, to na pewno ministrem finansów nie zechciałby zostać. Zresztą po jego planie było widać, że absolutnie nie doszacował problemów. Zakładał, że wzrost bezrobocia i duszenie inflacji potrwa pół roku. Ba, bezrobocie miało osiągnąć góra 500 tys osób. Okazało się, że trwało to wszystko prawie dwa i pół roku.

Ruszyła walka z inflacją. Na początek zakręcenie kurka z podwyżkami, czyli wprowadzenie popiwku – podatku uniemożliwiającego firmom podwyżki płac. Potem trzeba było stworzyć krajowym firmom, z których niemal wszystkie miały pozycję monopolisty, konkurencję. Zagraniczną konkurencję. Ale żeby to zrobić należało urealnić kurs dolara i zamrozić go. A poza tym – z małymi wyjątkami – zniesiono cła importowe i limity hamujące wwóz towarów do Polski. Kolejnym elementem inflacjogennym, z którym trzeba było coś zrobić były stopy procentowe kredytów. Gdyby były niskie, to przedsiębiorstwa brałyby pożyczki bez opamiętania i inflacja by rosła. Na szczęście dla Balcerowicza o niezależności banku centralnego nie było wówczas mowy. NBP-em de facto zarządzał minister finansów i to on ustalał wysokości stóp.

Byliście totalnie zafiksowani na walkę z inflacją. Nikt nie widział, że ofiarą tej batalii staje się gospodarka?

600-procentowa inflacja uniemożliwiała funkcjonowanie i ludzi, i firm. I zduszenie jej – choć niektóre metody były rzeczywiście zbyt radykalne – dla nikogo z nas nie podlegało dyskusji. Ale przy tej okazji narodziły się też problemy finansowe. Firmy, które miały kłopoty płaciły coraz mniej podatków. Budżet momentami świecił pustkami, a Balcerowicz pilnował, by deficytu nie pokrywać drukując pusty pieniądz na pokrycie dziury w wydatkach państwa. No i metodą na uzdrowienie budżetu stało się cięcie kosztów. Oczywiście na początek cięciom podlegały dotacje na wydatki socjalne dla firm i PGR-ów.

Skórka była warta wyprawki?

I tak, i nie. Gdy popatrzymy z dzisiejszego punktu widzenia, ba, nawet gdy po paru latach porównywaliśmy ekonomiki Polski, Czech, Słowacji i Węgier, to było widać, że nasze tempo wzrostu było najwyższe. Z drugiej jednak strony koszty społeczne mogły być nieco niższe. Głosów, proponujących większe zniuansowanie drastycznej polityki antyinflacyjnej na ogół jednak – z obawy przed jej rozwodnieniem – nie słuchano. Tymczasem, gdyby np. cięcia dotacji socjalnych do PGR-ów następowały wolniej, to gospodarstwa rolne dostałyby czas na restrukturyzacje i doczekałyby koniunktury. A tak to poplajtowały, a skutki odczuwamy do dziś.

Z przemysłem też się nikt nie pieścił.

„Popiwek” potrwał dwa lata. Czasami hamował rozwój firm, czasami znajdowano sposoby na obejście go, ale swoje zrobił i sam w sobie zakładom przemysłowym za bardzo nie zaszkodził. Zupełnie inaczej niż otwarcie gospodarki na import i to w sytuacji złotego, który dzięki arbitralnemu kursowi dolara był dużo silniejszy niż w rzeczywistości. Konkurencji z tanim importem, polski przemysł nie mógł wygrać. Balcerowicz przewidywał, że sztywny kurs złotego będzie trwał pół roku. Okazało się, że inflacja spada wolniej niż zakładano, więc kurs wymiany utrzymywano przez półtora roku.

Zmienił to dopiero Bielecki. Facet, który w przeciwieństwie do Balcerowicza był zaetykietowany jako liberał.

Sądzę, że tak naprawdę Bielecki nigdy nie był liberałem. Jedną z jego pierwszych decyzji było wprowadzenie ceł i kontyngentów w kilku sektorach. Zorientował się, że jeśli tego nie zrobi, to szlag trafi setki przedsiębiorstw. Podniósł kurs i złoty przestał być tak strasznie mocny. Można zatem powiedzieć, że odszedł od doktrynalnego trendu, który obowiązywał wcześniej. Trendu, który uniemożliwiał jakąkolwiek racjonalną ingerencję w gospodarkę.

A zabójczy dla gospodarki koszt kredytu inwestycyjnego? I to nie tego zaciąganego po roku 1990, ale tego zaciąganego wcześniej?

Jeśli ktoś miał do spłacenia stary kredyt inwestycyjny, za który od 1 stycznia 1990 r. nagle musiał płacić odsetki w wysokości 300 proc. to chyba jasne, że przed bankructwem mógł go uratować tylko cud. Pamiętam, że proponowałem wtedy bardziej elastyczne podejście do tych wcześniejszych kredytów. Rozmawialiśmy też o pozostawieniu części ceł, które dawałyby przedsiębiorstwom szanse konkurowania, ale poza dyskusje, przed Bieleckim, to nigdy nie wyszło. Moim zdaniem wynikało to ze strachu Balcerowicza przed naciskami. Bał się, że gdy pójdzie na rękę jednej grupie i nawet zrobi coś racjonalnego, to zaraz przyjdzie inna grupa i też będzie czegoś żądała. Na wszelki wypadek wolał być impregnowany na wszystko i odrzucać postulaty bez wnikania w ich celowość.

Bezrobocie też przekroczyło zakładane pół miliona.

I narastało lawinowo. Wtedy Kuroń wymyślił, że obok pomocy socjalnej trzeba wprowadzić rozwiązanie systemowe i zdjąć trochę osób z rynku pracy. Tak narodziła się idea wcześniejszych emerytur. Dzięki temu zamiast 2 milionów bezrobotnych, w krótkim czasie pojawiły się 2 miliony emerytów. Wszystko fajnie, tylko, że stworzyło to takie obciążenie ZUS, które odbija się czkawką do dziś. Zamiast dożywotnich emerytur trzeba było dawać czasowe zasiłki, z których po powrocie koniunktury łatwo byłoby się wycofać.

W roku 1993 wyborcy dają władzę lewicy.

I trzeba uczciwie przyznać, że czyśćcowy proces zrealizowany przez Balcerowicza zaczął dawać efekty. Załapaliśmy się na koniunkturę. Inflacja spadała, PKB rósł. Mimo że byłem ministrem finansów ledwie parę miesięcy mogłem podnieść najniższe emerytury i wprowadzić ulgi inwestycyjne, a nawet zainicjowałem fundusz gwarancyjny dla małych przedsiębiorstw. Kołodko to wszystko kontynuował, udało mu się załatwić sprawę długu zagranicznego i wszystko zaczęło się kręcić w dobrym tempie i kierunku. Wyczuł to kapitał zagraniczny i zaczął wchodzić do nas z naprawdę dużymi inwestycjami.

Przychodzi powódź 1997 roku, a wraz z nią cztery reformy Buzka i reaktywacja Balcerowicza.

Balcerowicz zajął się głównie organizowaniem zaplecza finansowego dla reform. Ze szczególnym uwzględnieniem OFE. Przy okazji udało mu się przewalczyć coś, co było istotą reformy emerytalnej, czyli system zdefiniowanej składki. Dla budżetu to rozwiązanie jest genialne. Za kilkanaście lat gdy ludzie będą korzystać z tych emerytur wyjdzie im, że dobrze wcale nie jest. W sumie Balcerowiczowi udaje się to wszystko posklejać, aż tu w latach 1999- 2000 wybucha potężny kryzys na nowojorskiej giełdzie nowych technologii. Zaczęły błyskawicznie rosnąć ceny ropy i żywności. Rada Polityki Pieniężnej zareagowała histerycznie i doktrynalnie, i podniosła stopy z 15 do 21,5 procent. Zdusiło to gospodarkę i spowodowało klęskę Buzka w następnych wyborach. Budżet przestał się domykać, a na dodatek Solidarność zaczęła wysuwać żądania ustaw rozdających pieniądze. Pojawił się Bauc, który zapowiedział, że jak te ustawy przejdą, to zrobi się gigantyczna dziura budżetowa. Ustawy nie przeszły. A „dziura Bauca” służyła Leszkowi Millerowi jako straszak, alibi i nawet powód do dumy ze zwalczenia czegoś, czego nie było.

Buzek odchodzi z hukiem, a do władzy wracacie wy.

Ministrem finansów zostaje Belka. Opodatkowuje dochody kapitałowe, co głupie nie było, a z drugiej strony zabiera dotacje barom mlecznym i obcina ulgi na bilety dla uczniów i studentów – co powszechnie oceniono jako godzenie w wartości lewicowe. Zabiera biednym. Pilnuje jednak finansów kraju i nie pozwala na rozdawnictwo pieniędzy, więc Miller zastępuje go Kołodką. Kołodko jest człowiekiem wybitnym, tyle, że nie daj Boże z nim pracować. Po paru miesiącach Kołodki już nie ma, ale pojawia się Jerzy Hausner i to w roli wicepremiera nadzorującego finanse i gospodarkę. Hausner proponuje swój plan cięć kosztów, a nade wszystko wydatków socjalnych.

Ale o OFE nawet się nie zająknął.

I to jest wielka wina ówczesnego rządu. Choć trzeba przyznać, że wówczas jeszcze wpłaty budżetowe do ZUS korygujące transfery do OFE nie były aż tak wielkie. Poza tym mieliśmy znaczące wpływy z prywatyzacji, a wartości giełdowe spółek państwowych dzięki pieniądzom z OFE lądującym na giełdzie pięły się niemal pionowo. Nikt jednak nie przyjrzał się skali zysków osiąganych przez OFE. Nie zrobił tego rząd lewicowy, nie dotknął tematu Kaczyński i porządek z tym zrobił dopiero liberał Tusk. I dobrze, że zrobił, bo gdy w komisji konstytucyjnej zapisywaliśmy próg zadłużenia na poziomie 60 proc. (a w 1997 r. było 40) to wydawało się nam, że osiągnięcie takiego długu jest niemożliwe. Dzięki OFE zbliżyliśmy się do niego w dziesięć lat.

W planie Hausnera padło hasło podniesienia wieku emerytalnego.

Padło i padło w głosowaniu. Choć z dzisiejszego punktu widzenia wyszło na jego. Zakładał, że wiek ten zacznie wzrastać od 2015 roku. Tusk nawet to przyspieszył. Błędem Hausnera było natomiast zapisanie, ile budżet zaoszczędzi na weryfikacji rent. Wyszło na to, że o tym czy ktoś jest, czy nie jest zdolny do pracy miała decydować ekonomia, a nie stan zdrowia. W sumie jednak Hausner wykonał większość z tego co zapowiadał i pod koniec kadencji nadeszła koniunktura.

Tym razem załapał się na nią rząd PiS-u.

Zmarnowali swój czas na głupawe rozdawanie pieniędzy. PiS chlubi się nie wiedzieć czemu, że jego rząd uratował kraj przed kryzysem, bo obniżył podatki dla najbogatszych, ściął składkę rentową i dał ulgi na dzieci. Tymczasem to, co zrobili, jest nie do odkręcenia. A przecież jeżeli trafili na dobrą koniunkturę to zamiast rozdawać pieniądze wystarczyło obniżyć deficyt budżetowy. Dzięki temu, gdyby przyszła dekoniunktura byłoby z czego finansować stymulację gospodarczą w czasach kryzysu. Dokładnie tak postąpiła Merkelowa, która dawała państwowe środki na tworzenie nowych miejsc pracy, a nawet na dopłaty dla nowo zakupionych samochodów. Nie związała sobie rąk zobowiązaniami socjalnymi i miała pole manewru do rozgrywania kryzysu.

Po dwóch latach prezes przekombinowuje politycznie i dostaliśmy premiera Tuska.

Który na wejściu natyka się na ścianę w postaci kryzysu. Trzeba jednak przyznać i jemu i Rostowskiemu, że poczynali sobie w tych realiach całkiem udatnie. A najśmieszniejsze jest to, że Tusk nie zrealizował nic z tego co zapowiadał w programie wyborczym z 2007 roku. Programie absolutnie neoliberalnym, który zakładał prywatyzowanie wszystkiego co się da, od służby zdrowia po edukację. Po dojściu do władzy błyskawicznie orientuje się, że ten program nie ma sensu, a na dodatek miał koalicjanta o nazwie PSL, który na choćby tylko wymienienie słowa „liberalny” dostawał wysypki. Znalazła się chęć na podwyżkę składki rentowej. Okazało się, że OFE nie są świętą krową, więc najpierw obniżono im dochody, a potem praktycznie zlikwidowano.

No i ostatnie 5 lat…

Te, jakie są każdy widzi.

Albo wyrok TSUE, albo Polexit

PiS zaostrza swoją politykę i brnie coraz dalej, co doprowadzi do kompletnego chaosu w systemie prawnym, a także w końcu – może szybciej niż sądzi – do kolejnych wyroków TSUE. Mówiąc wprost, tego typu działania oznaczają stopniowe wyprowadzanie Polski z UE, bo nierealizowanie wyroków TSUE do tego prowadzi – mówi senator Marek Borowski w rozmowie z Justyną Koć (wiadomo.co).

PiS złożył do Sejmu projekt ograniczający niezależność sędziowską. Sędziowie będą karani wydaleniem z zawodu np. za kwestionowanie niezależności neo-KRS. To przekroczenie kolejnej granicy?

MAREK BOROWSKI: PiS zaostrza swoją politykę i brnie coraz dalej, co doprowadzi do kompletnego chaosu w systemie prawnym, a także w końcu – może szybciej niż sądzi – do kolejnych wyroków TSUE. Mówiąc wprost, tego typu działania oznaczają stopniowe wyprowadzanie Polski z UE, bo nierealizowanie wyroków TSUE do tego prowadzi.

Pan nie nie jest z tych, którzy histeryzują i używają słów na wyrost. Jest zatem aż tak źle?

Tak uważam, chyba że PS się cofnie i to są straszaki. Ponieważ kolejny wyrok TSUE jest nieunikniony, to nie ma innego wyjścia – albo będzie się go realizować, albo wyprowadzać Polskę z Unii.

Czy takie metody to już dyktatura?

To metody np. na wzór Turcji, gdzie zamyka się dziennikarzy. Zdaje się, że jesteśmy już prawie na tym poziomie. To nie jest jeszcze zamykanie sędziów, bo na razie grozi im się usunięciem z zawodu, ale zrobienie tego to wprost likwidacja podstaw demokratycznego państwa i żadne opowieści, że to jest walka z anarchią, którą spowodowali sędziowie, tego nie zmienią. A jeszcze pan prezydent dodaje, krzycząc jak zwykle, że to kasta się broni i to są postkomuniści. To wszystko razem sprawia, że mam wrażenie, że śnimy jakiś sen szalonego wariat, bardzo mroczny sen. Do tej anarchii doprowadziły działania PiS-u, Kaczyńskiego, a zwłaszcza Ziobry. Ja w ogóle jestem zaskoczony, że Kaczyński tak długo Ziobrę toleruje, chyba że się z nim całkowicie zgadza, bo Ziobro wsadził go już kilkukrotnie na minę. Przypomnę chociażby ustawę o IPN czy o Sądzie Najwyższym. Z tego wszystkiego trzeba się było ze wstydem wycofywać.

Anarchię wywołały działania PiS-u. Gdyby nie było wyroku SN, to można by powiedzieć, że to sędziowie się anarchizują, ale przykład SN pokazał, że te działania anarchizujące system prawny wyszły od rządu PiS-u i są kontynuowane. Do tego dokłada się Andrzej Duda, który wypowiada haniebne słowa. Kłamstwa, które tak łatwo wychodzą z ust prezydenta, że sędziowie się bronią, ponieważ bronią układu – nie wiadomo jakiego, postkomunistycznego, chociaż sędziów mianowanych w tamtych czasie jest zaledwie ok. 7 proc. Poza tym – to co, że byli mianowani na sędziów w starym systemie? Jarosław Kaczyński robił magisterium i doktorat wtedy, a profesorowie, u których się uczył, choć się nie nauczył Andrzej Duda, również zdobywali tytuły w tamtych czasach. Po prostu ludzie zdobywali różne zawody, m.in. zawód sędziego. Jak słucham Andrzeja Dudy, to najgorsze słowa przychodzą mi na myśl.

Prezydent mówi o sędziach stanu wojennego, którzy orzekają ciągle, a kilka dni wcześniej zaprzysiągł na sędziego TK Stanisława Piotrowicza, prokuratora PRL, który oskarżał opozycjonistów. Czy prezydent nie zachowuje się schizofrenicznie?

To nie tylko schizofrenia, ale i potworna hipokryzja i pełne podporządkowanie się partii politycznej, z której się wywodzi. Zero niezależności, zero samodzielnego myślenia. Gołym okiem widać, że hipokryzja się leje szerokim strumieniem z tych działań.

Jak mówią rządzący, to, że Marian Banaś pozostaje na stanowisku szefa NIK-u, to wina opozycji, bo nie chce zmienić z PiS konstytucji. Czuje się pan winny?

Zastanawiam się, kiedy i za co można w ogóle winić opozycję. Gdyby opozycja wezwała ludzi do ataku na Sejm, i to by się stało, to winna byłaby opozycja, ale nic takiego nie ma miejsca. Żadne wezwania do łamania prawa również nie mają miejsca. W związku z tym obwinianie opozycji oznacza absolutną bezradność tej ekipy.

A może dobry pomysł na PR w tej destrukcyjnej sytuacji dla PiS?

Oczywiście, że tak, chociaż to śmieszne. Nie wiem, czy ktokolwiek uwierzy, łącznie z wyborcami PiS-u. To PiS wypromował Banasia, wybrał go na stanowisko, nie potrafił dobrze sprawdzić, zabierał opozycji głos, gdy miała zastrzeżenia do Banasia, a dziś się sam z tym miota. Nie będziemy zmieniać konstytucji dla jednego człowieka, nie mówiąc już o tym, że zachodzi pytanie, czy prawo może działać wstecz.

W państwie PiS wszystko może się stać.

Tylko dlaczego opozycja ma przykładać do tego rękę? Jest Trybunał Stanu i PiS może skierować tam sprawę Banasia i wcale nie potrzebuje do tego opozycji, choć myślę, że do tego akurat opozycja rękę przyłoży. Tylko warunek jest taki, że PiS musiałby ujawnić to wszystko, co CBA i inne służby ustaliły, także akt oskarżenia, który skierowały do prokuratury. PiS nie chce tego ujawnić z tych samych powodów, z jakich nie chcą ujawnić podpisów pod listami sędziów do neo-KRS. Podejrzewam, że ujawnienie ich pokazałoby skalę zaniedbań ze strony służb i dałoby okazję do wielu pytań odnośnie do pracy służb. Opozycja nie może złożyć takiego wniosku, bo ma szczątkowe informacje. Zatem wszystko w rękach PiS-u.

Europosłanka Beata Kempa boi się, że NIK dostał na nią “zlecenie”, bo “dostaje takie sygnały”. Jak pan to skomentuje?

To na pewno bardzo podnosi jej rangę i myślę, że o to chodzi.

Czy NIK rzeczywiście może skutecznie kąsać rządzących? Poleje się krew?

Powiem pani szczerze, że mało mnie to interesuje. NIK jest kolejną instytucją kontroli demokratycznej, po TK, po KRRiT, po KRS, prokuraturze, która została zdemolowana przez PiS i przestaje odgrywać swoją rolę. NIK już nie będzie odgrywał swojej roli w tym składzie, w którym jest, i tu nie chodzi tylko o pana Banasia, ale też wiceprezesów NIK-u. To wszystko sprawia, że ta instytucja przestała być wiarygodna, więc wszystko jedno, jakie przyniesie wyniki badań, jeżeli będą niekorzystne dla rządu, to będzie mówił, tak jak o ostatnim raporcie, że to śmieszne zarzuty polityczne, a jak niekorzystne wyniki dla opozycji, to będą padały głosy, że to PiS-owski NIK. Tu nie ma dobrego wyjścia, i czy Banaś tam będzie, czy nie, to już bez znaczenia. To jest już tylko niewygodne dla PiS.

Jak pracuje się w Senacie, czuć oddech wolności?

Czuć zdecydowanie. Znacznie swobodniej się projektuje i myśl o tym, co i jak trzeba zrobić. Pierwsza ustawa – tzw. emerytki 56, której byłem inicjatorem i teraz jestem sprawozdawcą, już jest w komisji. Szykujemy następne i niezależnie od tego, co PiS z nimi zrobi, one będą w obiegu publicznym i ludzie będą widzieli, że można inaczej. Szykujemy też ustawę w kwestii sądownictwa i praworządności, o której mówił marszałek, która by naprawiała stan obecny i która jest konieczna w świetle wyroku TSUE i SN. My nie mamy złudzeń, że PiS będzie się bronił rekami i nogami, ale skończy się to, że projekty opozycji były chowane w Sejmie do szuflady i nikt się nawet o nich nie zająknął. Teraz będziemy o tym mówić nie tylko w Senacie i w Sejmie, ale też w kraju.

Kto będzie kandydatem PO na prezydenta?

Wszystkie wróble ćwierkają, że Małgorzata Kidawa-Błońska.

To dobry wybór?

Nie widziałem jeszcze żadnych sondaży, które by pokazywały nie tyle szanse na pozytywne głosowanie, ile na elektorat negatywny. Wydaje mi się, że ten elektorat, który w drugiej rundzie jest bardzo istotny, Kidawa-Błońska ma mniejszy.

A na lewicy kto powinien zostać kandydatem?

Tam jest parę osób, które mają potencjał intelektualny, aby stanąć w szranki. To Biedroń, Zandberg, pani wicemarszałek Senatu Morawska-Stanecka, pani Dziemianowicz-Bąk i szereg innych interesujących osób. Wybór nie jest łatwy, bo niektórych chcieliby wybrać, ale oni nie chcą, w innych przypadkach na odwrót. Trudno mi powiedzieć, co wewnątrz się gotuje, ale nie jest to konglomerat o krótkiej ławce. Na pewno nowa pani Ogórek się nie pojawi.

To zupełny upadek

„Nagromadzenie bzdur tak horrendalne, że pozostaje śmiech przez łzy. Myślę, że w tej chwili Andrzej Duda przeżuwa swoją porażkę i słucha różnych głosów swoich doradców, zapewne znowu radykalnych. Ale w gruncie rzeczy i tak jest sam” – mówi w rozmowie z Kamilą Terpiał (wiadomo.co) senator Marek Borowski.

 

KAMILA TERPIAŁ: Senat odrzucił wniosek prezydenta Andrzeja Dudy w sprawie referendum konstytucyjnego. Za głosowało 10 senatorów, przeciw było 30, wstrzymało się 52 senatorów PiS. „Żałuję, że społeczeństwo nie będzie miało szansy, by wypowiedzieć się w sprawie konstytucji” – tak wynik głosowania skomentował wiceszef Kancelarii Prezydenta Paweł Mucha. Pan też żałuje?

MAREK BOROWSKI: Nie żałuję, dlatego że społeczeństwo trzeba traktować poważnie. Prezydent swoją koncepcją i pomysłami na przyszłą konstytucję, dotychczasową praktyką, czyli łamaniem konstytucji i zaproponowanym terminem referendum, traktował polskie społeczeństwo niepoważnie. Strata żadna, a wręcz przeciwnie. Myślę, że gdyby wynik głosowania był inny, to prezydent jeszcze bardziej by tego żałował.
Prawdopodobna frekwencja byłaby minimalna i klapa zupełna. A teraz Andrzej Duda może jeszcze otrzepać piórka i próbować coś proponować.

 

Marszałek Senatu Stanisław Karczewski przekonywał po głosowaniu, że „to nie porażka, a sukces prezydenta”…

Wypowiedzi marszałka Karczewskiego są ostatnio coraz dziwniejsze. Żeby wygłaszać takie stwierdzenia, to jednak trzeba być człowiekiem niezwykle utalentowanym. Przecież to jest ewidentna porażka. PiS wymierzył prezydentowi policzek. To ma być sukces? PiS po prostu próbuje pocieszyć prezydenta.
Podczas debaty senatorowie partii rządzącej bardzo dziękowali panu prezydentowi, a także mówili o swoim głębokim szacunku dla jego inicjatywy. A potem Andrzej Duda już tylko „dostał z liścia” i tyle.

 

Senatorowie PiS-u nie głosowali przeciw, tylko wstrzymali się od głosu – to ma być według marszałka Senatu dowód na sukces. Może jednak coś w tym jest?

Nie wierzę, że marszałek Senatu nie wie, jaki był tryb głosowania, bo to bardzo źle by o nim świadczyło. Myślę, że chodzi o odwracanie kota ogonem i jest to zwykły cynizm. W tym głosowaniu nie wystarczyła zwykła większość, potrzebna była większość bezwzględna, czyli spośród głosujących więcej niż połowa musiała powiedzieć tak. Głosem przeciwnym był zatem głos na nie, ale także wstrzymujący. Senatorowie PiS-u elegancko się wstrzymali, co oznaczało, że byli przeciwni. Nie wiedziałem, czy byli tego świadomi, dlatego na wszelki wypadek poinformowałem ich o tym z mównicy przed głosowaniem.
Ale jest jeszcze jeden element wypowiedzi marszałka Karczewskiego, który zrobił na mnie wrażenie – obarczył winą Platformę Obywatelską. To zwala z nóg.

 

Nie ma pan wrażenia, że to stały element wypowiedzi polityków PiS-u?

Ale jednak trzeba znać granice. PO rzeczywiście głosowała przeciw, ale to nie miało znaczenia. Najważniejsze były wstrzymujące się głosy polityków PiS-u.

 

Marszałek Senatu przyznał, że liczył, że PO wzniesie się „ponad nienawiść, ponad walkę polityczną” i „nie wyrażą swojej opinii, wstrzymają się od głosu”. To pana zwaliło z nóg?

Marszałek uważa, że Platforma powinna wstrzymać się od głosu, czyli postąpić tak jak PiS, czyli być przeciwko. Przecież tu nie ma żadnej logiki. Poza tym Stanisław Karczewski przekonywał, że PiS to partia demokratyczna, ponieważ szanuje inicjatywy referendalne. Dlatego wstrzymali się od głosu w przypadku wniosku referendalnego Bronisława Komorowskiego, czyli… byli przeciw. Nagromadzenie bzdur jest tak horrendalne, że pozostaje tylko śmiech przez łzy.

 

To element kłótni w rodzinie Prawa i Sprawiedliwości?

Zadaję sobie cały czas pytanie: po co prezydent forsował taką datę referendum? Wygląda na to, że PiS byłby w stanie zgodzić się na jakiś plebiscyt, ale nie w terminie 11 listopada. Przecież Andrzej Duda o tym wiedział. Po co tak się upierał? Nie wiem. Może jego doradcy przekonywali, że musi raz postawić na swoim i pokazać, że nie jest marionetką.
Ale przecież już od dawna wiadomo, że prezydent jest na usługach PiS-u i żadne manewry z referendum tego nie zmienią.

 

Teraz prezydent będzie miał doskonałą okazję, żeby pokazać, czy jest marionetką. Myśli pan, że może nie podpisać przegłosowanych we wtorek w nocy ustaw sądowych?

Nie sądzę, żeby odważył się na zawetowanie albo odesłanie do TK. Myślę, że w tej chwili raczej przeżuwa swoją porażkę i słucha różnych głosów swoich doradców, zapewne znowu radykalnych. Ale w gruncie rzeczy i tak jest sam.

 

Nie będzie chciał się zemścić za odrzucony wniosek referendalny? Znowu uklęknie i podpisze?

Nie ma wyjścia. Przecież jego kandydowanie w wyborach zależy tylko od PiS-u i on zdaje sobie z tego sprawę.

 

PiS przyjął bez poprawek nowelizację ustaw sądowych w kilka godzin. „Dokonał nocnej zmiany” – mówią politycy PO. Też by pan tak to określił?

Nie po raz pierwszy PiS zamyka usta opozycji i przepycha ustawy w nocy. To stała praktyka sejmowa i senacka.
Jest rozkaz „przyjąć natychmiast” i marszałek to posłusznie realizuje. Po raz kolejny mogę powiedzieć, że to bezczelne łamanie konstytucji, parlamentarnego obyczaju i naruszanie regulaminu. To wszystko się powtarza. Mam poczucie, że nic innego i mocniejszego powiedzieć nie mogę.
Ale w końcowej fazie naruszenie regulaminu było dramatyczne i bardzo przykre. Regulamin prac w Senacie mówi wyraźnie, że przed ostatecznym głosowaniem wnioskodawcy poprawek i wniosków mniejszości mają prawo zabrać głos i jeszcze raz przypomnieć swoje wnioski. To jest uświęcona tradycja od 30 lat. Nigdy się nie zdarzyło, żeby ktoś próbował to naruszyć. Do tej pory. Senator Martynowski, szef klubu senatorów PiS, zgłosił wniosek, aby marszałek nie dopuścił opozycji do tych wystąpień – i marszałek Karczewski się zgodził. Smutne, bo to podobno trzecia osoba w państwie.

 

To piąta nowelizacja ustawy o SN. Co pozostało z procesu legislacyjnego?

To zupełny upadek.

 

Politycy PO zapowiadają wniosek do sądu w związku z przyjęciem ustawy niezgodnie z prawem. Ten element sprzeciwu też trzeba wykorzystać?

Tak, chociaż nic z tego nie będzie. Prokuratura albo będzie się tym zajmować przez najbliższe dwa lata, albo sprawę umorzy. Ale ta skarga jest potrzebna, bo nie pozwala zamieść sprawy pod dywan. To bardzo ważne.

 

Dlaczego PiS-owi tak zależy na jak najszybszym przejęciu SN?

Przyczyn jest kilka. Wyroki sądów powszechnych po przejściu apelacji mogą być zaskarżane do Sądu Najwyższego. Gdyby mimo wszelkich starań nie udało się opanować sądów powszechnych, bo sędziowie będą chcieli orzekać w sposób niezależny i nie po myśli władzy, to będzie można odwracać wyroki w SN.
Chodzi także o ukochane dziecko ministra Zbigniewa Ziobry i Jarosława Kaczyńskiego, czyli nową Izbę Dyscyplinarną. Niezawisłym sędziom będzie można zarzucić naruszenie prawa i ukarać, niekoniecznie zakazem wykonywania zawodu, ale chociażby pozbawieniem pensji przez pół roku. To będzie efekt mrożący i ostrzeżenie dla pozostałych sędziów. Najbardziej brzemienne w skutkach może być uprawnienie do stwierdzania ważności wyborów. To do SN są kierowane skargi wyborcze.

 

PiS może posunąć się do unieważnienia wyborów parlamentarnych?

Wątpię, żeby zdecydowali się na unieważnienie całych wyborów, bo to byłby skandal na niespotykaną skalę, który mógłby wyprowadzić na ulice milion ludzi. Ale mogą na przykład unieważnić wybory w kilku okręgach, co też może spowodować odpowiednią zmianę wyniku wyborczego.

 

Na polityków PiS-u i Jarosława Kaczyńskiego w jakikolwiek sposób działają jeszcze protesty w obronie sądów?

PiS uważa, że ruch protestu słabnie i nie ma się co nim zajmować.
Rzeczywiście, protesty są zdecydowanie mniej liczne niż w zeszłym roku, ale i tak tym ludziom należy się uznanie, bo nie pozwalają zasnąć opinii publicznej.

 

Pozostaje jeszcze ruch oporu sędziów.

I dlatego będzie potrzebny Sąd Najwyższy złożony z sędziów sprzyjających władzy. Mimo to ci szeregowi sędziowie, w sądach powszechnych, mogą jeszcze tej łamiącej konstytucję władzy narobić sporo kłopotu.