Albo wyrok TSUE, albo Polexit

PiS zaostrza swoją politykę i brnie coraz dalej, co doprowadzi do kompletnego chaosu w systemie prawnym, a także w końcu – może szybciej niż sądzi – do kolejnych wyroków TSUE. Mówiąc wprost, tego typu działania oznaczają stopniowe wyprowadzanie Polski z UE, bo nierealizowanie wyroków TSUE do tego prowadzi – mówi senator Marek Borowski w rozmowie z Justyną Koć (wiadomo.co).

PiS złożył do Sejmu projekt ograniczający niezależność sędziowską. Sędziowie będą karani wydaleniem z zawodu np. za kwestionowanie niezależności neo-KRS. To przekroczenie kolejnej granicy?

MAREK BOROWSKI: PiS zaostrza swoją politykę i brnie coraz dalej, co doprowadzi do kompletnego chaosu w systemie prawnym, a także w końcu – może szybciej niż sądzi – do kolejnych wyroków TSUE. Mówiąc wprost, tego typu działania oznaczają stopniowe wyprowadzanie Polski z UE, bo nierealizowanie wyroków TSUE do tego prowadzi.

Pan nie nie jest z tych, którzy histeryzują i używają słów na wyrost. Jest zatem aż tak źle?

Tak uważam, chyba że PS się cofnie i to są straszaki. Ponieważ kolejny wyrok TSUE jest nieunikniony, to nie ma innego wyjścia – albo będzie się go realizować, albo wyprowadzać Polskę z Unii.

Czy takie metody to już dyktatura?

To metody np. na wzór Turcji, gdzie zamyka się dziennikarzy. Zdaje się, że jesteśmy już prawie na tym poziomie. To nie jest jeszcze zamykanie sędziów, bo na razie grozi im się usunięciem z zawodu, ale zrobienie tego to wprost likwidacja podstaw demokratycznego państwa i żadne opowieści, że to jest walka z anarchią, którą spowodowali sędziowie, tego nie zmienią. A jeszcze pan prezydent dodaje, krzycząc jak zwykle, że to kasta się broni i to są postkomuniści. To wszystko razem sprawia, że mam wrażenie, że śnimy jakiś sen szalonego wariat, bardzo mroczny sen. Do tej anarchii doprowadziły działania PiS-u, Kaczyńskiego, a zwłaszcza Ziobry. Ja w ogóle jestem zaskoczony, że Kaczyński tak długo Ziobrę toleruje, chyba że się z nim całkowicie zgadza, bo Ziobro wsadził go już kilkukrotnie na minę. Przypomnę chociażby ustawę o IPN czy o Sądzie Najwyższym. Z tego wszystkiego trzeba się było ze wstydem wycofywać.

Anarchię wywołały działania PiS-u. Gdyby nie było wyroku SN, to można by powiedzieć, że to sędziowie się anarchizują, ale przykład SN pokazał, że te działania anarchizujące system prawny wyszły od rządu PiS-u i są kontynuowane. Do tego dokłada się Andrzej Duda, który wypowiada haniebne słowa. Kłamstwa, które tak łatwo wychodzą z ust prezydenta, że sędziowie się bronią, ponieważ bronią układu – nie wiadomo jakiego, postkomunistycznego, chociaż sędziów mianowanych w tamtych czasie jest zaledwie ok. 7 proc. Poza tym – to co, że byli mianowani na sędziów w starym systemie? Jarosław Kaczyński robił magisterium i doktorat wtedy, a profesorowie, u których się uczył, choć się nie nauczył Andrzej Duda, również zdobywali tytuły w tamtych czasach. Po prostu ludzie zdobywali różne zawody, m.in. zawód sędziego. Jak słucham Andrzeja Dudy, to najgorsze słowa przychodzą mi na myśl.

Prezydent mówi o sędziach stanu wojennego, którzy orzekają ciągle, a kilka dni wcześniej zaprzysiągł na sędziego TK Stanisława Piotrowicza, prokuratora PRL, który oskarżał opozycjonistów. Czy prezydent nie zachowuje się schizofrenicznie?

To nie tylko schizofrenia, ale i potworna hipokryzja i pełne podporządkowanie się partii politycznej, z której się wywodzi. Zero niezależności, zero samodzielnego myślenia. Gołym okiem widać, że hipokryzja się leje szerokim strumieniem z tych działań.

Jak mówią rządzący, to, że Marian Banaś pozostaje na stanowisku szefa NIK-u, to wina opozycji, bo nie chce zmienić z PiS konstytucji. Czuje się pan winny?

Zastanawiam się, kiedy i za co można w ogóle winić opozycję. Gdyby opozycja wezwała ludzi do ataku na Sejm, i to by się stało, to winna byłaby opozycja, ale nic takiego nie ma miejsca. Żadne wezwania do łamania prawa również nie mają miejsca. W związku z tym obwinianie opozycji oznacza absolutną bezradność tej ekipy.

A może dobry pomysł na PR w tej destrukcyjnej sytuacji dla PiS?

Oczywiście, że tak, chociaż to śmieszne. Nie wiem, czy ktokolwiek uwierzy, łącznie z wyborcami PiS-u. To PiS wypromował Banasia, wybrał go na stanowisko, nie potrafił dobrze sprawdzić, zabierał opozycji głos, gdy miała zastrzeżenia do Banasia, a dziś się sam z tym miota. Nie będziemy zmieniać konstytucji dla jednego człowieka, nie mówiąc już o tym, że zachodzi pytanie, czy prawo może działać wstecz.

W państwie PiS wszystko może się stać.

Tylko dlaczego opozycja ma przykładać do tego rękę? Jest Trybunał Stanu i PiS może skierować tam sprawę Banasia i wcale nie potrzebuje do tego opozycji, choć myślę, że do tego akurat opozycja rękę przyłoży. Tylko warunek jest taki, że PiS musiałby ujawnić to wszystko, co CBA i inne służby ustaliły, także akt oskarżenia, który skierowały do prokuratury. PiS nie chce tego ujawnić z tych samych powodów, z jakich nie chcą ujawnić podpisów pod listami sędziów do neo-KRS. Podejrzewam, że ujawnienie ich pokazałoby skalę zaniedbań ze strony służb i dałoby okazję do wielu pytań odnośnie do pracy służb. Opozycja nie może złożyć takiego wniosku, bo ma szczątkowe informacje. Zatem wszystko w rękach PiS-u.

Europosłanka Beata Kempa boi się, że NIK dostał na nią “zlecenie”, bo “dostaje takie sygnały”. Jak pan to skomentuje?

To na pewno bardzo podnosi jej rangę i myślę, że o to chodzi.

Czy NIK rzeczywiście może skutecznie kąsać rządzących? Poleje się krew?

Powiem pani szczerze, że mało mnie to interesuje. NIK jest kolejną instytucją kontroli demokratycznej, po TK, po KRRiT, po KRS, prokuraturze, która została zdemolowana przez PiS i przestaje odgrywać swoją rolę. NIK już nie będzie odgrywał swojej roli w tym składzie, w którym jest, i tu nie chodzi tylko o pana Banasia, ale też wiceprezesów NIK-u. To wszystko sprawia, że ta instytucja przestała być wiarygodna, więc wszystko jedno, jakie przyniesie wyniki badań, jeżeli będą niekorzystne dla rządu, to będzie mówił, tak jak o ostatnim raporcie, że to śmieszne zarzuty polityczne, a jak niekorzystne wyniki dla opozycji, to będą padały głosy, że to PiS-owski NIK. Tu nie ma dobrego wyjścia, i czy Banaś tam będzie, czy nie, to już bez znaczenia. To jest już tylko niewygodne dla PiS.

Jak pracuje się w Senacie, czuć oddech wolności?

Czuć zdecydowanie. Znacznie swobodniej się projektuje i myśl o tym, co i jak trzeba zrobić. Pierwsza ustawa – tzw. emerytki 56, której byłem inicjatorem i teraz jestem sprawozdawcą, już jest w komisji. Szykujemy następne i niezależnie od tego, co PiS z nimi zrobi, one będą w obiegu publicznym i ludzie będą widzieli, że można inaczej. Szykujemy też ustawę w kwestii sądownictwa i praworządności, o której mówił marszałek, która by naprawiała stan obecny i która jest konieczna w świetle wyroku TSUE i SN. My nie mamy złudzeń, że PiS będzie się bronił rekami i nogami, ale skończy się to, że projekty opozycji były chowane w Sejmie do szuflady i nikt się nawet o nich nie zająknął. Teraz będziemy o tym mówić nie tylko w Senacie i w Sejmie, ale też w kraju.

Kto będzie kandydatem PO na prezydenta?

Wszystkie wróble ćwierkają, że Małgorzata Kidawa-Błońska.

To dobry wybór?

Nie widziałem jeszcze żadnych sondaży, które by pokazywały nie tyle szanse na pozytywne głosowanie, ile na elektorat negatywny. Wydaje mi się, że ten elektorat, który w drugiej rundzie jest bardzo istotny, Kidawa-Błońska ma mniejszy.

A na lewicy kto powinien zostać kandydatem?

Tam jest parę osób, które mają potencjał intelektualny, aby stanąć w szranki. To Biedroń, Zandberg, pani wicemarszałek Senatu Morawska-Stanecka, pani Dziemianowicz-Bąk i szereg innych interesujących osób. Wybór nie jest łatwy, bo niektórych chcieliby wybrać, ale oni nie chcą, w innych przypadkach na odwrót. Trudno mi powiedzieć, co wewnątrz się gotuje, ale nie jest to konglomerat o krótkiej ławce. Na pewno nowa pani Ogórek się nie pojawi.

To zupełny upadek

„Nagromadzenie bzdur tak horrendalne, że pozostaje śmiech przez łzy. Myślę, że w tej chwili Andrzej Duda przeżuwa swoją porażkę i słucha różnych głosów swoich doradców, zapewne znowu radykalnych. Ale w gruncie rzeczy i tak jest sam” – mówi w rozmowie z Kamilą Terpiał (wiadomo.co) senator Marek Borowski.

 

KAMILA TERPIAŁ: Senat odrzucił wniosek prezydenta Andrzeja Dudy w sprawie referendum konstytucyjnego. Za głosowało 10 senatorów, przeciw było 30, wstrzymało się 52 senatorów PiS. „Żałuję, że społeczeństwo nie będzie miało szansy, by wypowiedzieć się w sprawie konstytucji” – tak wynik głosowania skomentował wiceszef Kancelarii Prezydenta Paweł Mucha. Pan też żałuje?

MAREK BOROWSKI: Nie żałuję, dlatego że społeczeństwo trzeba traktować poważnie. Prezydent swoją koncepcją i pomysłami na przyszłą konstytucję, dotychczasową praktyką, czyli łamaniem konstytucji i zaproponowanym terminem referendum, traktował polskie społeczeństwo niepoważnie. Strata żadna, a wręcz przeciwnie. Myślę, że gdyby wynik głosowania był inny, to prezydent jeszcze bardziej by tego żałował.
Prawdopodobna frekwencja byłaby minimalna i klapa zupełna. A teraz Andrzej Duda może jeszcze otrzepać piórka i próbować coś proponować.

 

Marszałek Senatu Stanisław Karczewski przekonywał po głosowaniu, że „to nie porażka, a sukces prezydenta”…

Wypowiedzi marszałka Karczewskiego są ostatnio coraz dziwniejsze. Żeby wygłaszać takie stwierdzenia, to jednak trzeba być człowiekiem niezwykle utalentowanym. Przecież to jest ewidentna porażka. PiS wymierzył prezydentowi policzek. To ma być sukces? PiS po prostu próbuje pocieszyć prezydenta.
Podczas debaty senatorowie partii rządzącej bardzo dziękowali panu prezydentowi, a także mówili o swoim głębokim szacunku dla jego inicjatywy. A potem Andrzej Duda już tylko „dostał z liścia” i tyle.

 

Senatorowie PiS-u nie głosowali przeciw, tylko wstrzymali się od głosu – to ma być według marszałka Senatu dowód na sukces. Może jednak coś w tym jest?

Nie wierzę, że marszałek Senatu nie wie, jaki był tryb głosowania, bo to bardzo źle by o nim świadczyło. Myślę, że chodzi o odwracanie kota ogonem i jest to zwykły cynizm. W tym głosowaniu nie wystarczyła zwykła większość, potrzebna była większość bezwzględna, czyli spośród głosujących więcej niż połowa musiała powiedzieć tak. Głosem przeciwnym był zatem głos na nie, ale także wstrzymujący. Senatorowie PiS-u elegancko się wstrzymali, co oznaczało, że byli przeciwni. Nie wiedziałem, czy byli tego świadomi, dlatego na wszelki wypadek poinformowałem ich o tym z mównicy przed głosowaniem.
Ale jest jeszcze jeden element wypowiedzi marszałka Karczewskiego, który zrobił na mnie wrażenie – obarczył winą Platformę Obywatelską. To zwala z nóg.

 

Nie ma pan wrażenia, że to stały element wypowiedzi polityków PiS-u?

Ale jednak trzeba znać granice. PO rzeczywiście głosowała przeciw, ale to nie miało znaczenia. Najważniejsze były wstrzymujące się głosy polityków PiS-u.

 

Marszałek Senatu przyznał, że liczył, że PO wzniesie się „ponad nienawiść, ponad walkę polityczną” i „nie wyrażą swojej opinii, wstrzymają się od głosu”. To pana zwaliło z nóg?

Marszałek uważa, że Platforma powinna wstrzymać się od głosu, czyli postąpić tak jak PiS, czyli być przeciwko. Przecież tu nie ma żadnej logiki. Poza tym Stanisław Karczewski przekonywał, że PiS to partia demokratyczna, ponieważ szanuje inicjatywy referendalne. Dlatego wstrzymali się od głosu w przypadku wniosku referendalnego Bronisława Komorowskiego, czyli… byli przeciw. Nagromadzenie bzdur jest tak horrendalne, że pozostaje tylko śmiech przez łzy.

 

To element kłótni w rodzinie Prawa i Sprawiedliwości?

Zadaję sobie cały czas pytanie: po co prezydent forsował taką datę referendum? Wygląda na to, że PiS byłby w stanie zgodzić się na jakiś plebiscyt, ale nie w terminie 11 listopada. Przecież Andrzej Duda o tym wiedział. Po co tak się upierał? Nie wiem. Może jego doradcy przekonywali, że musi raz postawić na swoim i pokazać, że nie jest marionetką.
Ale przecież już od dawna wiadomo, że prezydent jest na usługach PiS-u i żadne manewry z referendum tego nie zmienią.

 

Teraz prezydent będzie miał doskonałą okazję, żeby pokazać, czy jest marionetką. Myśli pan, że może nie podpisać przegłosowanych we wtorek w nocy ustaw sądowych?

Nie sądzę, żeby odważył się na zawetowanie albo odesłanie do TK. Myślę, że w tej chwili raczej przeżuwa swoją porażkę i słucha różnych głosów swoich doradców, zapewne znowu radykalnych. Ale w gruncie rzeczy i tak jest sam.

 

Nie będzie chciał się zemścić za odrzucony wniosek referendalny? Znowu uklęknie i podpisze?

Nie ma wyjścia. Przecież jego kandydowanie w wyborach zależy tylko od PiS-u i on zdaje sobie z tego sprawę.

 

PiS przyjął bez poprawek nowelizację ustaw sądowych w kilka godzin. „Dokonał nocnej zmiany” – mówią politycy PO. Też by pan tak to określił?

Nie po raz pierwszy PiS zamyka usta opozycji i przepycha ustawy w nocy. To stała praktyka sejmowa i senacka.
Jest rozkaz „przyjąć natychmiast” i marszałek to posłusznie realizuje. Po raz kolejny mogę powiedzieć, że to bezczelne łamanie konstytucji, parlamentarnego obyczaju i naruszanie regulaminu. To wszystko się powtarza. Mam poczucie, że nic innego i mocniejszego powiedzieć nie mogę.
Ale w końcowej fazie naruszenie regulaminu było dramatyczne i bardzo przykre. Regulamin prac w Senacie mówi wyraźnie, że przed ostatecznym głosowaniem wnioskodawcy poprawek i wniosków mniejszości mają prawo zabrać głos i jeszcze raz przypomnieć swoje wnioski. To jest uświęcona tradycja od 30 lat. Nigdy się nie zdarzyło, żeby ktoś próbował to naruszyć. Do tej pory. Senator Martynowski, szef klubu senatorów PiS, zgłosił wniosek, aby marszałek nie dopuścił opozycji do tych wystąpień – i marszałek Karczewski się zgodził. Smutne, bo to podobno trzecia osoba w państwie.

 

To piąta nowelizacja ustawy o SN. Co pozostało z procesu legislacyjnego?

To zupełny upadek.

 

Politycy PO zapowiadają wniosek do sądu w związku z przyjęciem ustawy niezgodnie z prawem. Ten element sprzeciwu też trzeba wykorzystać?

Tak, chociaż nic z tego nie będzie. Prokuratura albo będzie się tym zajmować przez najbliższe dwa lata, albo sprawę umorzy. Ale ta skarga jest potrzebna, bo nie pozwala zamieść sprawy pod dywan. To bardzo ważne.

 

Dlaczego PiS-owi tak zależy na jak najszybszym przejęciu SN?

Przyczyn jest kilka. Wyroki sądów powszechnych po przejściu apelacji mogą być zaskarżane do Sądu Najwyższego. Gdyby mimo wszelkich starań nie udało się opanować sądów powszechnych, bo sędziowie będą chcieli orzekać w sposób niezależny i nie po myśli władzy, to będzie można odwracać wyroki w SN.
Chodzi także o ukochane dziecko ministra Zbigniewa Ziobry i Jarosława Kaczyńskiego, czyli nową Izbę Dyscyplinarną. Niezawisłym sędziom będzie można zarzucić naruszenie prawa i ukarać, niekoniecznie zakazem wykonywania zawodu, ale chociażby pozbawieniem pensji przez pół roku. To będzie efekt mrożący i ostrzeżenie dla pozostałych sędziów. Najbardziej brzemienne w skutkach może być uprawnienie do stwierdzania ważności wyborów. To do SN są kierowane skargi wyborcze.

 

PiS może posunąć się do unieważnienia wyborów parlamentarnych?

Wątpię, żeby zdecydowali się na unieważnienie całych wyborów, bo to byłby skandal na niespotykaną skalę, który mógłby wyprowadzić na ulice milion ludzi. Ale mogą na przykład unieważnić wybory w kilku okręgach, co też może spowodować odpowiednią zmianę wyniku wyborczego.

 

Na polityków PiS-u i Jarosława Kaczyńskiego w jakikolwiek sposób działają jeszcze protesty w obronie sądów?

PiS uważa, że ruch protestu słabnie i nie ma się co nim zajmować.
Rzeczywiście, protesty są zdecydowanie mniej liczne niż w zeszłym roku, ale i tak tym ludziom należy się uznanie, bo nie pozwalają zasnąć opinii publicznej.

 

Pozostaje jeszcze ruch oporu sędziów.

I dlatego będzie potrzebny Sąd Najwyższy złożony z sędziów sprzyjających władzy. Mimo to ci szeregowi sędziowie, w sądach powszechnych, mogą jeszcze tej łamiącej konstytucję władzy narobić sporo kłopotu.