Z Aleksandrem Kwaśniewskim rozmawia Kamila Terpiał (wiadomo.co).
KAMILA TERPIAŁ: „Zwracam się zaniepokojony słowami wypowiedzianymi przez Pana Prezydenta w Leżajsku o Unii Europejskiej jako »wyimaginowanej wspólnocie, z której dla nas niewiele wynika«. To stwierdzenia nieprawdziwe i niebezpieczne” – napisał pan w liście otwartym do Andrzeja Dudy. Co pana najbardziej niepokoi?
ALEKSANDER KWAŚNIEWSKI: Po pierwsze, lista korzyści, które odnieśliśmy z członkostwa w Unii Europejskiej, jest długa i trzeba być naprawdę w złej formie – mówiąc najdelikatniej – aby twierdzić, że jest inaczej. Dlaczego to jest niebezpieczne? Wpisuje się w nurt już nie eurosceptyczny, ale przeciwny UE i dezintegracyjny, który może zmienić sytuację geopolityczną na świecie.
Unii nie chce Putin, pretensje ma Trump, jedyną naszą szansą, żeby w zmieniającym się świecie XXI wieku grać jakąś rolę, to być razem i tworzyć zintegrowany kontynent. Poza tym taka nieuczciwa krytyka wobec UE, płynąca z ust najwyższego przedstawiciela kraju, przypomina mi to, co robili brytyjscy konserwatyści, a co zakończyło się Brexitem. Chodzi o odbieranie obywatelom satysfakcji z tego, że są w UE, i przekonywanie, że gdybyśmy byli poza nią, to nic wielkiego i złego się nie stanie. Przestrzegam przed takim procesem. W Polsce może nie jest tak niebezpieczny jak w Wielkiej Brytanii, bo cały czas poparcie dla UE jest duże i sięga 70 proc., ale takiego nastroju antyunijnego nie powinien budować prezydent.
Politycy opozycji uważają, że po tych słowach jesteśmy coraz bliżej Polexitu. Rzeczywiście to realny scenariusz?
PiS jest dość pragmatyczną partią i wie, że zdecydowana część Polaków popiera członkostwo Polski w UE, więc nie sądzę, żeby poważnie rozpatrywał Polexit. Ale gdy spojrzymy na konkretne działania, to widać, że proces osłabiania pozycji Polski w Unii już trwa. Byliśmy kiedyś blisko głównego nurtu w UE, konsultowano z nami najważniejsze projekty reform, a dzisiaj już nikt tego nie robi; wszczęta została procedura art. 7, która oznacza poważne wątpliwości dotyczące stanu naszej praworządności; czekamy na orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości dotyczącego ustawy o Sądzie Najwyższym – opinia o Polsce w kręgach politycznych i europejskich stolicach jest zdecydowanie gorsza niż była parę lat temu.
Być może nie chodzi jeszcze o Polexit, ale efektem polityki PiS-u jest istotne osłabienie pozycji Polski. Po prostu sami pakujemy się na margines, o tym piszę także w liście do prezydenta. Polska powinna być unijnym partnerem na Wschodzie, ale za PiS-u takim partnerem nie będzie. Stajemy się mało znaczącym pionkiem.
Rząd PiS-u zdecyduje się na zignorowanie orzeczenia TSUE?
Za wcześnie jeszcze o tym mówić, bo nie wiemy, jaki będzie werdykt Trybunału Sprawiedliwości. Można domyślać się, że jeżeli będzie niekorzystny, to rząd będzie szukał różnych form jego obejścia. To nie zbuduje pozycji Polski i będzie dalszym ciągiem marginalizowania naszego kraju, z bardzo przykrymi konsekwencjami. Jakimi?
Może odbić się nie tylko na wysokości środków finansowych kierowanych z Unii, ale przede wszystkim zdecydowanie ograniczy wpływ na to, co dzieje się w Europie.
Ministrowie z Kancelarii Prezydenta tłumaczyli, że w tej wypowiedzi Andrzej Duda chciał zwrócić uwagę na problemy wewnątrz UE.
Nawet jeżeli chciał, to tego nie zrobił… Gdyby zaproponował plan reform, to chętnie bym przeczytał i podyskutował. Takiego planu nie ma. Polska nie proponuje zmian, tylko stanie na marginesie wydarzeń europejskich. To fatalna polityka.
Dlaczego prezydent w ogóle wypowiedział takie słowa? Emocje czy przemyślana strategia?
Gołym okiem widać, że Andrzej Duda bardzo się swoimi wystąpieniami podnieca, więc na pewno emocje odegrały pewną rolę. Mam wrażenie, że to jest też element wewnątrzpisowskiej batalii. Ostatnio swój język zaostrzył premier Mateusz Morawiecki, ale i prezydent, może to jest wyścig w stronę twardego elektoratu. Od prezydenta należy jednak oczekiwać czegoś innego.
Wypowiedzi głowy państwa powinny być stonowane, a szczególnie jeżeli dotyczą tak strategicznej sprawy jak sojusz, w którym jesteśmy. Słowa prezydenta o „wyimaginowanej wspólnocie” odbiły się szerokim echem w prasie europejskiej, z bardzo negatywnymi komentarzami.
Myśli pan, że Andrzej Duda w ogóle przeczytał pana list i wziął go sobie do serca?
Pracowałem 10 lat w Pałacu Prezydenckim i wiem, że wszystkie takie głosy, które pojawiały się w przestrzeni publicznej, były głowie państwa przedstawiane. Nie chodzi oczywiście tylko o mój list, ale także na przykład o komentarz w „Financial Times” i innych gazetach. Wydaje mi się, że ja dostawałem informacje o wszystkim, co ukazywało się w świecie na temat Polski i mojej działalności. Wierzę, że taką sprawność zawodową w Pałacu utrzymano.
A czy wziął sobie moje ostrzeżenia do serca? To będzie zależało od tego, czy niedługo zrobi jakiś gest w stronę UE. Jeżeli będzie nadal brnął w tę samą stronę, to będzie miało bardzo złe konsekwencje dla Europy, dla Polski i dla niego.
Prezydent będzie się angażował w pełni w kampanię wyborczą Prawa i Sprawiedliwości?
Co do tego nie mam wątpliwości. A to kolejne niebezpieczeństwo. Polska odniosła wielki sukces w ostatnich 30 latach przede wszystkim dlatego, że zdecydowaliśmy się na decentralizację państwa. Pierwsze w pełni wolne wybory samorządowe odbyły się w maju 1990 roku, czyli 11 miesięcy po wyborach parlamentarnych. Dokonaliśmy tego bardzo szybko i dzięki temu uruchomiliśmy ogromną energię lokalną, która zmieniła małe ojczyzny. Udało nam się osiągnąć pewną równowagę, która dobrze służy i powoduje, że każdy ma udział we władzy. Jedną z idei decentralizacji jest to, żeby ludzie na dole wybierali tak jak im w sercu gra i żeby nie było dyktatu ze strony Warszawy.
PiS chce wrócić do koncepcji wpływu władzy centralnej na wszystko. To jest zaprzeczenie idei samorządności i ogromny błąd. Gdybym był członkiem partii rządzącej, to cieszyłbym się, że są różne silne samorządy. To jest nasza moc.
A gdyby pan był dzisiaj prezydentem?
Apelowałbym, żeby być aktywnym i brać udział w wyborach. Przekonywałbym także, że wszyscy, którzy będą działali na rzecz swoich małych ojczyzn, powinni mieć wsparcie w centrali. Dlaczego władza ma nie chcieć tych, którzy „będą warczeć”? Przecież to jest prawo obywateli w demokratycznym państwie, a z drugiej strony każdy samorząd potrzebuje pieniędzy i nie będzie odwracał się plecami do Warszawy. Gdybym był prezydentem, to cieszyłbym się, że mapa polski samorządowej jest tak zróżnicowana i nie marzyłbym o tym, aby wszystko było w rękach PiS-u. To byłaby paranoja.
Tylko zjednoczona opozycja może pokonać PiS w wyborach parlamentarnych?
PiS ma bardzo skonsolidowany elektorat na poziomie 35 proc., to jest poparcie na dzisiaj, jutro i może na pojutrze. I to jest duża siła. Gdy podliczyć poparcie dla partii opozycyjnych, to jest ono porównywalne, ale pytanie, czy nie zostaną popełnione błędy takie jak w 2015 roku. Jeżeli do Sejmu wejdą dwie listy: liberalno-centrowa Koalicji Obywatelskiej i centro-lewicowa złożona z innych ugrupowań, na co niestety się na razie nie zanosi, to wygrana jest możliwa. Wiele zależy od wyniku partii, które do wyborów zapewne pójdą samodzielnie i mogą zdecydować o kształcie polskiej demokracji. Taką partią, wszystko na to wskazuje, będzie SLD, ale też PSL i Partia Razem. Jest o co walczyć.
Tyle że na razie lewica nawet nie próbuje się łączyć. „Nie” mówi na przykład szef SLD Włodzimierz Czarzasty.
Tak mówi, bo z drugiej strony padają takie same sygnały. Myślę, że do poważnej dyskusji może dojść po wyborach samorządowych, bo to będzie prawdziwy sprawdzian. Dla niektórych to będzie zimny prysznic i powód do tego, aby racjonalnie spojrzeć na politykę.
Co się stało z polską lewicą?
I tak jest lepiej niż było… Wydaje mi się, że SLD jest bardziej skonsolidowaną partią. Najważniejsze pytanie brzmi: czy zostanie postawiona kropka nad i? Na razie nie chcę niczego prorokować. Czekam na wybory samorządowe i być może większą gotowość do budowania wspólnoty koalicyjnej na wybory parlamentarne. Ale już tyle razy sparzyłem się na nadziejach na wspólną lewicową koalicję, że zamilknę…
Myśli pan, że prezydent będzie do końca robił wszystko, czego oczekuje do niego prezes PiS-u? Będzie uczestniczył w „przejęciu” Sądu Najwyższego?
Cała sprawa „reformy sądownictwa” jest nieporozumieniem od początku do końca. Nie chodzi o żadną reformę, tylko wymianę kadrową i w tej sprawie rząd poszedł na skróty, łamiąc konstytucję. Konsekwencje tego będą bardzo poważne i będzie trzeba bardzo długo wychodzić z chaosu prawnego. Było już wiele możliwości, aby zatrzymać ten proces, ale nigdy nic takiego się nie stało, dlatego nie wierzę, że się stanie. Władza ma prosty scenariusz – szybko załatwić, powołać nowych sędziów i I Prezesa SN. Nikt nie chce czekać, bo chodzi o rewolucję kadrową.
Jaki plan ma w związku z tym Jarosław Kaczyński?
Prezes uważa, że państwo powinno być scentralizowane i decydować o większości sfer naszego życia. Opanował już media publiczne, mówi się o „repolonizacji” jeszcze niezależnych mediów, ma spółki Skarbu Państwa, chce mieć sądownictwo… To wszystko na dodatek jest robione w PRL-owskim stylu. Przecież na czele tego scentralizowanego państwa nie stoi ani prezydent, ani premier, tylko szef partii, który nie ponosi żadnej odpowiedzialności.
W Polsce to już było. Pamiętam Gierka, Gomułkę, zresztą Jarosław Kaczyński pamięta jeszcze więcej, bo jest starszy ode mnie. Nie wiem tylko, dlaczego ten model chce powtarzać.
Co pan poradzi prezydentowi przed spotkaniem z Donaldem Trumpem?
Mam długą praktykę spotkań z prezydentami amerykańskimi, nam zawsze o coś chodziło i to były trudne sprawy. Zachęcałbym Andrzeja Dudę, żeby treść spotkania i komunikat nie ograniczyły się do tego, że jesteśmy strategicznymi partnerami i się kochamy, bo to jest o wiele za mało. Nie powinien się także koncentrować na temacie wiz, bo one i tak zapewne niedługo zostaną zniesione.
Strategiczna jest kwestia stosunku Donalda Trumpa do Rosji. Po szczycie w Helsinkach cały czas niewiele o tym wiadomo. Powinien też w tej sprawie przedstawić nasze argumenty. To jest bardzo ważny temat, o którym warto rozmawiać na poważnie.
To powinien być dialog polityczny na poziomie strategicznych partnerów. Bez tego to będzie banalne spotkanie.
Lobbował pan na rzecz Ukrainy w USA za pieniądze? Takie pojawiły się informacje w mediach.
Nie jestem zawodowym lobbystą, jestem politykiem, który na rzecz Ukrainy lobbuje 25 lat, ale nie biorąc za to żadnych pieniędzy. Zresztą zawsze będę lobbował za Ukrainą. Spotykałem się z Paulem Manafortem w latach 2012-2013, ale przecież nie wiedziałem, że miałem do czynienia z człowiekiem, który w 2018 roku zostanie posadzony na ławie oskarżonych. Pełniąc misję ze strony PE miałem za zadanie doprowadzić do podpisania porozumienia stowarzyszeniowego Ukrainy z UE i uwolnić więźniów politycznych. Manafort był wtedy oficjalnym doradcą Wiktora Janukowycza, który – przypominam – był za podpisaniem umowy stowarzyszeniowej, chodziło tylko o usunięcie ostatniej przeszkody i wypuszczenie więźniów. W takim duchu rozmawialiśmy, w takim duchu też występowałem na różnych konferencjach międzynarodowych jako spiker, za co otrzymywałem honoraria, ale to jest podstawowa aktywność byłych prezydentów. Nie mam sobie nic do zarzucenia. Nie słyszałem o żadnej grupie, do której miałem należeć. Proszę pamiętać, że to jest też linia obrony samego Paula Manaforta.
