Czy Chiny zbawią świat?

Dawno, dawno temu, bo w drugiej połowie lat siedemdziesiątych ubiegłego wieku studiowałem nauki polityczne na szacownym Uniwersytecie Warszawskim. I wówczas zdarzało mi się jeszcze usłyszeć prognozę, że „Komunizm zwycięży”. Już wtedy wzbudzała ona powątpiewanie ówczesnych studentów, wzmocnione zwykle sarkastycznym rechotem.

 

Do Chin pierwszy raz trafiłem w 2000 roku. W drodze powrotnej z Korei Północnej. W tamtym czasie byłem posłem do Sejmu RP, pracowałem w polsko-azjatyckich grupach parlamentarnych . Dzięki temu mogłem w praktyce kontynuować studia uniwersyteckie. Dwa lata później byłem przewodniczącym parlamentarnej grupy polsko-chińskiej. Najliczniejszej z bilateralnych grup. Najaktywniejszej też. To sprawiało, że regularnie odwiedzałem Chiny. Czasem kilka razy w roku. I zawsze tam widziałem radykalne zmiany. Zawsze na lepsze.

W tamtym czasie Chiny miały złą reputację wśród polskich elit politycznych. Bo głupi polski antykomunizm zdominował polskie media. I polskie elity polityczne też. Już sam przymiotnik „komunistyczny” był obelgą polityczną. Nic zatem dziwnego, że rządzone przez komunistyczna partię Chiny traktowane były przez polską prawicę z wyjątkową pogardą. Jako wielki, ale biedy kraj. Pogardzany Trzeci Świat.

W tamtym czasie dominował pogląd, że wzrost gospodarczy, szczęście i dobrobyt obywateli zapewnić może jedynie liberalna, całkowicie sprywatyzowana gospodarka wolnorynkowa wraz z systemem demokracji parlamentarnej. Rządzone przez „komunistów” Chiny mogłyby wyjść z biedy i zacofania gdyby przyjęły zachodni ideologiczny chrzest. Sprywatyzowały gospodarkę i skopiowały zachodnią demokrację. Dowodem i przykładem takiego udanego zmodernizowania kawałka Chin był wtedy Tajwan. Zachwycający nowoczesnymi technologiami i nadwyżkami w handlu międzynarodowym.

Kiedy po każdym powrocie opowiadałem w polskim Sejmie o rosnącym potencjale gospodarczym Chińskiej Republiki Ludowej, nie wierzono mi. To zwykła, kłamliwa komunistyczna propaganda, słyszałem w odpowiedzi. Ten wzrost gospodarczy to efekt sfałszowanych statystyk. Te gigantyczne fabryki i nowoczesne dzielnice wielkich miast to tylko jakieś „potiomkinowskie wioski”.

 

Czerwone karty kredytowe

Nawet kiedy rządziła w Polsce lewicowa SLD, ton polityce polsko-chińskiej nadawali moralizatorzy z Unii Wolności. „SLD mniej wolno”, orzekli liderzy tej partii. Chińskiej Republice Ludowej było wolno jeszcze mniej. Cóż z tego, że chińskie PKB przez kilkanaście lat rosło w tempie dwucyfrowym. Cóż z tego, że w ciągu dwudziestu lat ponad pół miliarda Chińczyków wyszło ze stanu biedy. Chiny nie mogły być partnerem dla Polski , bo nie przestrzegano tam praw człowieka. Jeszcze w 2008 roku ówczesny premier Donald Tusk, lider Platformy Obywatelskiej, ogłosił publicznie, że bojkotuje Olimpiadę w Pekinie. Choć nawet jeszcze nie dostał zaproszenia na nią.

Dwa lata później prezydent Bronisław Komorowski podpisał w Pekinie porozumienie o strategicznym partnerstwie z Chińską Republiką Ludową. W imieniu Rzeczpospolitej uznał wtedy, że kwestia praw człowieka to wewnętrzna sprawa Chin i władze polskie nie będą już recenzowały chińskich partnerów. Zaraz potem problematyka łamania praw człowieka w Chinach zniknęła z łamów „Gazety Wyborczej”.

W roku 2012 z chińskiej inicjatywy powstała grupa szesnastu państw współpracujących gospodarczo z Pekinem. Nieformalną stolicą tej grupy, zwanej „Formatem 16+1” , została Warszawa. Podczas inauguracyjnego spotkania premier Donald Tusk adorował chińskiego premiera Wen Jiabao niczym ministrant księdza proboszcza.

A wszystko dlatego, że te jeszcze niedawno pogardzane i wyśmiewane przez polskie elity polityczne i dziennikarskie komunistyczne Chiny stały się bankierem świata. Drugą po USA globalną gospodarką. Polskie przedsiębiorstwa zaczęły marzyć o wejściu na gigantyczny chiński rynek. Kolejne polskie rządy jęły umizgiwać się do rządzących Chinami w nadziei na chińskie kredyty finansujące polskie wielkiej projekty infrastrukturalne.

Komunistyczne chińskie symbole przestały uwierać nawet najbardziej zagorzałych polskich antykomunistów. Nawet tych z PiS. Aby ułatwić obcowanie z chińskimi, komunistycznymi dygnitarzami, minister Jan Parys zdefiniował na użytek polskiego MSZ obecną Chińską Republikę Ludową jako państwo „postkomunistyczne”. Co rozśmieszyło jedynie dyplomatów chińskich.
Ale skoro chińskie banki mają współfinansować Centralny Port Komunikacyjny imienia Lecha Kaczyńskiego, to nie wypada, aby były to „komunistyczne pieniądze”.

 

Komunizm czy chinizm?

Sami Chińczycy przez wiele lat tworzony u siebie nowy system gospodarczy i polityczny nazywali „socjalizm z chińską charakterystyką”. Co pozwalało nakleić etykietkę na wolnorynkową gospodarkę państwowo-prywatną i system rządów autorytarnej merytokracji. Rządów Komunistycznej Partii Chin, która jest nowocześnie i sprawnie zarządzaną, efektywną korporacją i jednocześnie nową dynastią panującą i nowoczesnym chińskim cesarzem.

Ale ta wyrosła z chińskiej kultury definicja nie przystawała do zachodniej politologii. I tu pionierski wkład wniósł profesor Grzegorz Kołodko. Intelektualista, ekonomista i były polityk. Jeden z architektów polskich reform gospodarczych, tych udanych. Były wicepremier i minister finansów. Popularyzator wiedzy społeczno-ekonomicznej.
W niedawno opublikowanej książce „Czy Chiny zbawią świat?” prezentuje toczone w środowiskach naukowych dyskusje o tym czy w Chinach panuje jeszcze „komunizm”, czy już jednak przeważa „kapitalizm”. Po czym celnie określa obecny chiński system polityczno-gospodarczy jako „chinizm”.

System dzięki któremu Chiny stały się znów potęgą gospodarczą, ale nie pozwalając kapitałowi zdobyć władzy politycznej. Chiński system zliberalizował gospodarkę, zniósł biurokratyczną gospodarkę planową, ale zachował interwencjonizm państwa w strategicznych sektorach gospodarki. Korporacja KPCh nie zajmuje się już planowaniem produkcji dóbr konsumpcyjnych. Panuje za to nad wielką infrastrukturą komunikacyjną. Właśnie oddano tam do użytku najdłuższy na świecie most łączący kontynent z wyspami Hongkongu i Macau.

Zarządzająca Chinami warstwa merytokratyczna zachowuje też kontrolę nad systemem bankowym i planuje wielkie, globalne już projekty komunikacyjne. Jak choćby Nowy Jedwabny Szlak, dzięki któremu chińska gospodarka będzie mogła wyeksportować nadwyżki swych mocy produkcyjnych. Bo w „chiniźmie” to gospodarka podporządkowana jest polityce, a w krajach liberalnego Zachodu i ich naśladowcach, to elity polityczne są na służbie wielkiego biznesu.

Jeszcze w 1820 roku cesarskie Chiny były pierwszą gospodarką świata. Potem straciły mocarstwowy status, bo nie chciały wejść na globalną arenę gospodarczą. Były okupowane przez nowe mocarstwa. Grabione i poniżane. Teraz ze swym unowocześnionym „chinizmem” wracają do światowej czołówki gospodarczej i cywilizacyjnej.

Teraz wiele państw azjatyckich, afrykańskich i południowoamerykańskich stara się naśladować chiński model rozwoju gospodarczego i politycznego. Tworzyć chinizm ze swoją specyfiką. Chinizm próbuje naśladować w Rosji prezydent Putin, echo chinizmu usłyszymy w polityce gospodarczej prezydenta USA Donalda Trumpa…

Czy zatem zachodnia liberalna demokracja to już pieśń przeszłości, ubiegłowieczny anachronizm?

Szukajcie na to odpowiedzi w książce profesora Grzegorza Kołodki.

 

Tekst ten ukazał się też w tygodniku „Fakty i Mity”.

 

Grzegorz Kołodko – „Czy Chiny zbawią świat?”, Wydawnictwo Pruszyński i S-ka, Warszawa 2018, str. 216, ISBN 978-83-8123-262-3.

Nowe porządki

Zaczynają się spełniać najgorsze prognozy związane z nadchodzącym objęciem urzędu prezydenta Brazylii przez Jaira Bolsonaro. Paulo Guedes, który będzie jego ministrem finansów, mówi wprost: będziemy wzorować się na neoliberalnym modelu wdrażanym przez Augusto Pinocheta i jego doradców z Chicago.

 

– Chłopcy z Chicago ocalili Chile, posprzątali bałagan – mówił w tym roku Guedes w obszernym wywiadzie dla „Financial Times”. Odnosił się do neoliberalnej terapii szokowej, jaką amerykańscy doradcy Augusto Pinocheta wdrożyli po tym, gdy drogą krwawego zamachu stanu odebrał on władzę demokratycznie wybranemu prezydentowi Chile, socjaldemokracie Salvadorowi Allende. Efektem „terapii” był m.in. wzrost społecznych nierówności i doprowadzenie do sytuacji, w której 45 proc. społeczeństwa znalazło się poniżej progu ubóstwa.

W dużo bardziej ludnej Brazylii wdrażanie wolnorynkowych „prawd objawionych” może skończyć się jeszcze gorzej. U Guedesa nie widać jednak żadnej refleksji. – Liberałowie wiedzą, co robić – powtarza ekonomista, który posiada wprawdzie dyplom w swojej dyscyplinie, ale nigdy nie cieszył się specjalnym szacunkiem kolegów, którzy widzieli w nim raczej rynkowego spekulanta niż racjonalnego analityka. W swojej karierze Guedes wykładał w Chile, potem w 1983 r. współtworzył w Brazylii Banco Pactual, a następnie fundusz inwestycyjny Bozano Investimentos.

Guedes zamierza „na dobry początek” sprzedać 147 państwowych przedsiębiorstw brazylijskich i zaznacza, że „nie ma świętych krów”. To oznacza, że pod młotek mogłyby pójść słynny koncern naftowy Petrobras, największy wytwórca energii elektrycznej Eletrobras oraz Bank Brazylijski (Banco do Brasil). Docelowo zresztą Guedes nie ukrywa, że sprywatyzowałby wszystkie przedsiębiorstwa, które obecnie należą do państwa brazylijskiego. Kolejne pomysły? Uproszczenie systemu podatkowego, rzecz jasna z korzyścią dla firm i dla zamożnych, oraz reforma emerytalna.

Ci Brazylijczycy, którzy szczerze wierzą, że Bolsonaro zerwie z neoliberalną polityką narzucaną przez prawicę od czasu impeachmentu Dilmy Rousseff, wkrótce boleśnie się rozczarują.

Chińskie zbawienie

Grzegorz Kołodko jest bezsprzecznie myślicielem oryginalnym. Osobiście podejrzewam, że posiadanie opinii odrębnej sprawia mu co najmniej tyle radości, co posiadanie racji – czego łączenie jest o tyle nietrudne, że opinie polskich komentatorów i ekspertów z zasady mieszczą się w spektrum politycznej poprawności, niekoniecznie wyznaczanej rozumem. Tak jest niewątpliwie w przypadku Chin.

 

O Chinach w Polsce wolno mieć dwie opinie. Pierwsza: to brutalna komunistyczna dyktatura i moralnym obowiązkiem każdego człowieka Zachodu jest pouczanie jej w zakresie łamania praw człowieka. Tym aspektem Kołodko, z właściwą sobie dezynwolturą wobec oczekiwań elit, nie zajmuje się w ogóle. I druga: że Chiny są niebezpieczne, dążą do dominacji nad światem i za wszelką cenę należy stawić im odpór. Polemice z tym dogmatem poświęcona jest najnowsza książka prof. Kołodki, zatytułowana prowokacyjnie „Czy Chiny zbawią świat?”. W ramach spoilera wyjawię, że odpowiedź jest w zasadzie pozytywna.

Jako amerykanofoba najbardziej raduje mnie, gdy Kołodko zestawia międzynarodową aktywność Chin i Stanów Zjednoczonych, wykazując nie tylko praktyczną, ale także moralną przewagę tych pierwszych. Podczas swej wizyty w Afryce były już dziś sekretarz stanu USA, Rex Tillerson, oskarżał Chiny o to, że „uzależniają, stosują skorumpowane umowy i zagrażają zasobom naturalnym” państw afrykańskich. „Jakże mało przekonujące są te zarzuty, gdy ktoś konfrontuje skromne pół miliarda dolarów, które przy okazji wizyty Tillersona Stany Zjednoczone przeznaczają na dodatkową pomoc dla Afryki, z dziesiątkami miliardów dolarów, które inwestują tam Chińczycy, mając ponadto w żywej pamięci fakt, że prezydent Trump zaledwie kilka tygodni wcześniej określił biedne państwa afrykańskie w mianem »shithole countries«” – zauważa Kołodko, gdzie indziej dodając nie bez złośliwości, że „najbogatszy kraj świata, Stany Zjednoczone, zamiast w trosce o współtworzenie ekonomicznych przesłanek pokojowego rozwoju zwiększać swoje wydatki pomocowe, obcina je po to, aby mieć więcej środków na zbrojenia”.

Zgoda – Chiny prowadzą międzynarodową ekspansję, ale nie jest to „walka o dominację nad światem”, tyko działanie obliczone na realizację celów wewnętrznych, jakim jest stały rozwój gospodarczy. Chiny z powodzeniem szukają rynków zbytu na całym świecie, także w USA – ale, po pierwsze, fatalny bilans handlowy Stanów w tej relacji „jest w pierwszej kolejności funkcją ich słabej, niedostatecznie konkurencyjnej oferty eksportowej, a nie – jak chcą Donald Trump i inni ulegający sinofobii – nieuczciwej chińskiej konkurencji”. A pod drugie, i zapewne ważniejsze, przy okazji Chiny, swoimi inwestycjami, transferem technologii, tanimi i umarzalnymi kredytami, przyczyniają się do rozwoju ubogich krajów, w których inwestują. Do „przezwyciężenia zacofania niejednokrotnie będącego skutkiem wcześniejszego kapitalistycznego wyzysku” – jak z wdziękiem ujmuje to prof. Kołodko. Na niespotykaną dotychczas skalę efekt ten zrealizować może inicjatywa zwana oficjalnie „Belt and Road Initiative” (BRI), a publicystycznie „Nowym Jedwabnym Szlakiem”. To wielki projekt, przede wszystkim infrastrukturalny, obejmujący 65 państw na 3 kontynentach. Skądinąd Chiny bez żadnych wcześniejszych uzgodnień poinformowały potencjalnych parterów o swojej jednostronnej decyzji włączenia ich w BRI, przeciwko czemu żaden z tych krajów nie zaprotestował – także Polska.

Jeśli nawet – pisze Kołodko nie bez złośliwości – rozwój potęgi Chin „rzeczywiście zagraża równowadze wpływów, to miast bezproduktywnie krytykować chińską ekspansję, lepiej zwiększyć własną pomoc bogatego Zachodu”.

Autor z pewnym rozbawieniem odnosi się też do niekończących się dyskusji o tym, czy w Chinach panuje socjalizm, czy kapitalizm – proponując w zamian termin „chinizm”. Ów chinizm –unikalną chińską drogę przemian gospodarczych – Kołodko opisuje w sposób, w którym, przynajmniej dla człowieka lewicy, przeważają pozytywy. Największy brzmi: „Chiny stały się potęgą gospodarczą, nie pozwalając kapitałowi na zdobycie władzy”.

O ile dziś już każdy, z wyjątkiem Leszka Balcerowicza, rozumie, że świat, w którym 8 facetów ma tyle samo majątku, co uboższa połowa ludzkości, jest popieprzony – o tyle zrozumienie przyczyn tej sytuacji zależy od światopoglądu. Entuzjaści wolnorynkowej utopii składają ją na karb postępu technicznego, albo „fazy globalizacji” – w duszy lewaka nie ma natomiast wątpliwości co do tego, że dzieje się tak, ponieważ władzę nad światem z rąk polityków przejęli kapitaliści. Którzy, z definicji, działają we własnym, a nie społecznym, interesie. A ich skuteczność jest efektem ukochanej przez liberałów „deregulacji”, czyli wycofywania się państwa z ustalania standardów: pracowniczych, płacowych, ekologicznych, konsumenckich i jakichkolwiek innych, a także z kontrolowania rynków finansowych – czyli wszystkich tych ograniczeń, które stoją kapitalistom na drodze do maksymalizacji zysku, bez oglądania się na koszty społeczne.

Chiny – dowodzi Kołodko – uniknęły tej pułapki. Tamtejsza liberalizacja ekonomiczna, odejście od gospodarki planowej, nie oznaczało przyjęcia neoliberalnej doktryny, iż państwo nie ma nic do powiedzenia w gospodarce – wręcz przeciwnie, władze Chin postawiły na silny interwencjonizm. Prowadzą aktywną politykę przemysłową, zachowały kontrolę nad systemem bankowym i strategicznymi gałęziami przemysłu, przyjmują i realizują długofalowe plany rozwojowe. Po trosze wynika to z chińskiej filozofii. Chińczycy mają nad ludźmi Zachodu tę przewagę – sugeruje Kołodko – że w chińskiej kulturze jest oczywistym, że rezygnacja z długofalowego myślenia i planowania na rzecz biernego poddania się działaniu niewidzialnej ręki rynku jest przejawem zbrodniczej krótkowzroczności; my tymczasem musimy się tego boleśnie uczyć na własnych błędach.

Jednak zasadnicza różnica między „chinizmem” i światem Zachodu jest taka, że w Chinach gospodarka służy polityce, a u nas jest odwrotnie. Co jest, jakby to źle nie brzmiało, pewnym dobrodziejstwem braku demokracji. Tego prof. Kołodko nie pisze wprost, ale zdaje się sugerować – na przykład wtedy, gdy wspomina o tym, że Chiny wolne są od „negatywnego wpływu cykli politycznych typowych dla zachodnich liberalnych demokracji”. A także, gdy cytuje chińskich ekonomistów, zauważających, iż ich krajowi nie grozi jego własna „arabska wiosna” – rewolty w krajach arabskich były powiem efektem nakładania się stagnacji ekonomicznej i autorytarnych reżimów. W Chinach, wysokie tempo dynamiki wzrostu gospodarczego przekłada się na wzrost dochodów ludności, co „ułatwia utrzymanie ładu społecznego” – pisze Kołodko.

Oczywiście, przed chińskimi władzami stoją niewiarygodnie trudne zadania – w tym, przede wszystkim, długofalowe (jak wszystko w Chinach) działania na rzecz redukcji nierówności majątkowych, które są ubocznym efektem obecnego sukcesu gospodarczego, ale które, w dłuższej perspektywie, grożą, krótko mówiąc, rewolucją. Jeśli Komunistyczna Partia Chin chce utrzymać władzę, musi zadbać o to, żeby chiński państwowy kapitalizm w większym stopniu realizował zasadę „podporządkowywania interesów prywatnych, kapitalistycznych, interesom ogólnospołecznym” – jak uprzejmie definiuje to prof. Kołodko. Po naszemu: wziąć kapitał za ryj i zmusić go do przyzwoitego płacenia ludziom.

Są też inne zagrożenia – a tym takie, które mogą nam się zdać zupełnie dziwacznymi. Na przykład: za mało dzieci. Serio. Brutalnie skuteczna polityka ograniczania przyrostu naturalnego zapoczątkowana w latach 70. okazała się ogromnie trudna do odwrócenia. Dziś, kiedy Chińczycy zaczynają się starzeć i na horyzoncie majaczy widmo braku rąk do pracy, rząd zachęca do bardziej entuzjastycznego rozmnażania – ale większość młodej klasy średniej nie chce nawet o tym słyszeć. Nowy, bardziej nastawiony na konsumpcję styl życia, aspiracje życiowe i zawodowe kobiet, sprawiają, że w dylemacie „drugie samochód czy drugie dziecko” młodzi obywatele ChRL bez wahania stawiają na samochód. Inny fundamentalny problem to stan środowiska naturalnego – dużo już zrobiono w tym kierunku, dla przy takim poziomie zatłoczenia, nie wspominając już o uprzemysłowieniu, kolosalnie wiele pozostało do zrobienia. Jednak w kraju, gdzie decyzje gospodarcze podporządkowane są celom politycznym, taki efekt osiągnąć łatwiej niż tam, gdzie politykom decyzje dyktuje kapitał, w swoim galopie do maksymalizacji zysków doskonale obojętny na społeczne koszty swoich działań.

Oczywiście, prof. Kołodko nie sugeruje, że drogą do naprawienia schrzanionego świata jest wprowadzenie monopartyjnej dyktatury – ale niewątpliwie wzywa do wyciągnięcia wniosków z chińskiego sukcesu gospodarczego, zrodzonego z systemu będącego odwrotnością neoliberalizmu, czyli podporządkowania państwa rynkowi. Podobne rozwiązania można osiągnąć także w prawdziwie funkcjonującej demokracji – czego dowodem są państwa skandynawskie, a także np. Kanada.

A prawda jest i taka – to już nie konkluzje Kołodki, tylko moje – że nasze, polskie i generalnie zachodnie przekonanie, iż mamy nie tylko prawo, ale i obowiązek pouczać innych, jak mają żyć, bo my wiemy lepiej, co jest dla nich dobre, jest przejawem kolonialnego chamstwa. Chińczyków jest prawie półtora miliarda, z czego do partii należy niespełna 90 milionów. Gdyby obywatele ChRL chcieli obalić ustrój, zrobiliby to – z wielkimi niewątpliwie ofiarami, ale bez specjalnego trudu. Chińska droga przemian – która, zgodnie z oficjalnymi dokumentami Komunistycznej Partii Chin, ma doprowadzić, w perspektywie roku 2050, do zbudowania „wielkiego nowoczesnego kraju socjalistycznego, który będzie prosperujący, silny, demokratyczny, kulturowo zaawansowany, harmonijny i piękny” – jest dla Chin dobrą drogą, jak długo Chińczycy nie zdecydują inaczej. I nic nam do tego.

 

Grzegorz W. Kołodko: „Czy Chiny zbawią świat?”, str. 224, wyd. Prószyński i S-ka, Warszawa 2018, ISBN: 978-83-8123-262-3.

Ten model napędza nierówności Wywiad

O tym dlaczego kapitalizm szkodzi, o potrzebie nowego paradygmatu i o pewnej bezradności liberalnego intelektualisty wobec wyzwań współczesności, Maciej Wiśniowski (strajk.eu) rozmawia z prof. Janem Zielonką, politologiem, profesorem Studiów Europejskich na Uniwersytecie w Oksfordzie.

 

Powiedział Pan swego czasu, że trzeba „wymyślić kapitalizm na nowo”. W filmie „Operacja Samum” jeden z bohaterów mówi o drugim, że ratuje świat, podczas gdy on go tylko wyklepuje. Nie wydaje się Panu, że i Pan też tylko wyklepuje świat? Już nic nie będzie poza kapitalizmem?

Ani demokracja, ani kapitalizm nie przestaną istnieć, tylko one muszą się dostosować do rzeczywistości. Ale demokracja i kapitalizm za nią nie nadążają, zwłaszcza demokracja, która wymaga interwencji publicznej.

 

A kapitalizm?

Kapitalizm się jej wymknął. Uciekł, po prostu.

 

Mówi Pan o neoliberalizmie… Jest odpowiedzialny za ta zepsutą rzeczywistość?

Tak, o neoliberalizmie i jego odpowiedzialności. Przecież to nie jest tak, że Chińczycy kazali nam wszystko prywatyzować. Sami to robiliśmy. A jak ktoś tego nie robił, to był nazywany zacofańcem. To się musi zmienić, ale nie ze względu na zmiany technologiczne, ale ze względu na oczekiwania społeczne. Bo jeżeli ten model kapitalizmu napędza tak potworne nierówności społeczne, to muszą być tego konsekwencje.

 

To musimy się na coś zdecydować: czy zwracamy uwagę na stosunki społeczne, czy też na stosunki ekonomiczne. Ludzie mają poczucie pozbawiania ich podmiotowości, kapitalizm staje się ponadpaństwowy. Jak Pan sądzi, w którą stronę powinny iść zmiany społeczne?

Ja się zgadzam z Panem w tym, że kapitalizm jest ponadpaństwowy, ale nie zgadzam się, że można zmiany ekonomiczne oddzielić od społecznych. Dam Panu przykład: przyjechałem do Polski, by opiekować się chorym ojcem, który jest w szpitalu. I zauważyłem jedną rzecz: jak to jest możliwe, że wchodzę do każdego banku i tam jest klimatyzacja, a w żadnym szpitalu tej klimatyzacji nie ma? I dostawałem odpowiedź, że bank jest prywatny, a szpital publiczny. Co to za argument?! Ale to pokazuje ważną sprawę: związek spraw społecznych z ekonomicznymi. I że w tym systemie demokracja funkcjonuje z kapitalizmem w sposób całkowicie ułomny. Przecież musimy mówić o pojęciu interesu publicznego. Czy w interesie publicznym jest, żeby ludzie umierali z powodu upałów w szpitalach?

 

Ale jednak rynki uciekły spod kontroli państwa.

Jeśli część rynków uciekła spod kontroli państwa, to ja się pytam: gdzie jest i była władza publiczna, gdy traciła wpływ na rynki? Wiele osób na lewicy, jak na przykład z kręgów Corbyna, odpowiada dziś, że tak, musimy odzyskać kontrolę państwa nad gospodarką.

 

A da się?

Otóż to – nie da się. Jasne, w polityce nigdy nie ma działania według zasady „wszystko albo nic”. Ale moim zdaniem, takie hasła są sprzeczne z kierunkami rozwoju technologii i procesów społecznych. Jeżeli transakcje są ponadnarodowe, to trzeba stworzyć autorytet ponadnarodowy, który powinien nad tym zapanować.

 

Na razie mamy Unię Europejską.

Tak. Ale trzeba pamiętać, że ten jedyny autorytet ponadnarodowy się rozwala.

 

Dlaczego?

Między innymi dlatego, że w jej polu widzenia nie było polityki społecznej. Zresztą trudno się temu dziwić, skoro szefem Unii jest symbol rajów podatkowych, a szefem jej parlamentu – najbliższy współpracownik Berlusconiego.

 

Co zatem robić?

Trzeba zmienić paradygmat. Trzeba kogoś, kto byłby odpowiednikiem Adama Smitha czy Karola Marksa XXI wieku. Kto całościowo ująłby problemy własnościowo-społeczne. Ale tego kogoś nie mamy. Z różnych powodów zresztą, z których jednym z najważniejszych jest ten, że zabiera to czas. Nawet jak ludzie mają dobry pomysł, to nie wiemy, jak on się sprawdzi w praktyce. Uważam, że rzeczy trzeba sprawdzać na zasadzie prób i błędów. To wymaga czasu właśnie. Po drugie, nawet jak się wyjdzie z nowym pomysłem czy paradygmatem, to trzeba go przetłumaczyć na język zrozumiały dla obywateli i o nim z negocjować. To jest też długi proces. Na przykład ja mam pomysł, jak zreformować Europę. Tylko co z tego? Musiałbym to przełożyć na język, przekonać elektorat. To zajmie co najmniej dekadę.

 

Nieoptymistycznie Pan brzmi. A ludzie chcą zmian już, natychmiast.

Neoliberalizm zdefiniował podstawowe punkty – co jest mądre, co głupie, co potrzebne, co nie. To jest ideologia. Oni tak zdefiniowali normalność, że wszyscy ci, którzy mieli inne pomysły, byli od razu uwalani. Nawet wśród intelektualistów duszono najmniejszą choćby dyskusję.

 

Myśli Pan, że to zaszkodziło Europie?

Mówię o tym, żeby pokazać, że to wszystko nie jest kwestią przywództwa politycznego, nawet nie jest kwestią mobilizacji społecznej. Bo jeżeli chcemy maszerować na ulicy z przywódcą, który nas gdzieś prowadzi, to ja chcę wiedzieć, gdzie i po co. Mamy kryzys paradygmatu. Nie ma sensu biec na barykady, skoro nie znamy celu tego biegu. Ludzie na Zachodzie tego nie rozumieją.

 

Liberalizm się nie sprawdził?

Nie sprawdził się albo został zaprzedany. A nowe elity wiedzą czego nie chcą, ale jednocześnie wizji całościowej nie mają.

 

Nie wiedzą, czego chcą?

Ależ nie, wiedzą. Chcą powrotu państw narodowych. I ja nawet jestem za. Liberalizm zaniedbał tożsamość. Ale szybko się przekonają, że to państwo dziś bardzo mało może. Że to nie jest państwo XVII i XIX wieku. Trzeba pomyśleć, co ono dzisiaj może. Przyzwyczailiśmy się, że państwo dzisiaj nie kontroluje transakcji finansowych. Ale obrona narodowa, o tak, to powinno kontrolować państwo. Tylko pytanie, jakie państwo? Chłopcy w mundurkach, pod flagą, na granicy? Jak się jest w NATO, to obrona narodowa jest inna niż na Donbasie, gdzie jest konflikt etniczny. Obrona NATO jest obroną przed atakiem jądrowym, broń jest w kosmosie i w przestrzeni cybernetycznej. Do tego trzeba komputera, a nie patriotycznego chłopca z karabinkiem i siedzącego pod flagą. Nie chcę powiedzieć, że te tradycyjne metody są całkiem do niczego. Chodzi mi tylko o to, że jak pan Błaszczak da hasło do wymarszu, to większość po prostu wyjedzie, ucieknie. Ci sami, którzy są przeciw uchodźcom – jutro sami będą uchodźcami. To jest wszystko bardziej skomplikowane, niż zwolennicy państwa narodowego próbują nam wmówić. Większość państw narodowych nie potrafi sama niczego zrobić.

 

Demonstruje Pan pewną bezradność. Trudno coś powiedzieć na pewno – mówi Pan. A ludzie chcą jednak jasnego przekazu. O, tutaj idziemy, to jest kierunek.

Nie mam ambicji być nowym Marksem. Ale widzę, że pewne rzeczy zostały zrobione źle. Pierwsze zatem, co trzeba zrobić, to powiedzieć, co zostało zrobione źle.

 

Nazwać to…

Na przykład weźmy liberalizm. On nie mówi tylko o wolności, liberalizm jest też o równości. I jest oczywiste, że w ostatnich latach wolność była promowana, a równość zaniedbywana. Nie muszę mieć paradygmatu marksistowskiej wojny klas, by doprowadzić do tego, by brak równowagi został zmieniony. W tym celu należy wprowadzać pewne rozwiązania polityczne. Na przykład płaca minimalna, podatek od dziedziczenia. To nie może być czekanie na Godota, pewne rzeczy można już wprowadzać. Najpierw jednak musimy uznać, że nierówności poszły za daleko. PKB w Polsce od 1989 roku wzrosło o 25 proc. I to jest fakt. Ale jak on został podzielony? Wiemy, jak bardzo niesprawiedliwie, bo Polska jest liderem w Europie, jeśli chodzi o liczbę prekariuszy. A w Polsce ludzie z PO nie chcą się do tego przyznać. Może dlatego, że jeżeli się do tego przyznają, to będą musieli wziąć za to odpowiedzialność.

 

A chętnych na to nie ma.

My nawet nie jesteśmy na tym etapie, by jednoznacznie nazwać błędy neoliberalizmu, a co dopiero pociągnąć do odpowiedzialności tych, którzy na nich zarobili. Nie jest więc tak, że neoliberalizm już kona.

 

Jeśli nie nazwiemy błędów, to nie wyciągniemy z nich wniosków, a jeśli nie wyciągniemy wniosków, to trudno mówić o jakichś zmianach.

Dokładnie. Widać więc, że to nie jest kwestia zmiany na nowe. Trzeba najpierw zrozumieć, kto jakie popełnił błędy. Ludzie przez trzy dekady głosowali na liberałów. I wreszcie powiedzieli „dość”.

 

Droga do zmian wydaje się otwarta.

Dobre pomysły nie wystarczą, bo ci, którzy są przy kasie i przy władzy, nie palą się do zmian. Nowe, antyliberalne rządy stosują metody oczywiście niedemokratyczne i niemądre. Ale powstaje pytanie: a jakie inne? Wiemy, dlaczego stworzyliśmy system, w którym ci, którzy wygrywają wybory, nie mogą robić wszystkiego co chcą. Demokracja nie jest dyktaturą większości. Mniejszość musi mieć jakieś prawa, kiedy przegrywa. To elementarne pojęcia. Po drugie ta większość nie reprezentuje całego społeczeństwa. Tylko w krajach niedemokratycznych przywódca dostaje 99 proc głosów. Z drugiej strony wiemy, że parlamenty nie są najbardziej efektywne.

 

A dlaczego?

Dlatego, że po wyborach partie przestają być związane ze swoją bazą wyborczą. Kiedyś tak może było, ale teraz partie nie reprezentują żadnych określonych grup społecznych, tylko jakichś amorficznych wyborców. Zabezpieczeniem słabości demokracji jest trójpodział władzy, gwarantujący, by wzajemnie się one kontrolowały. To działało. Ale nagle okazało się, że duża część decyzji jest podejmowana przez organy nie pochodzące z wyborów: banki centralne, Komisję Europejską, Trybunały Konstytucyjne. Tu spowodowało przegięcie, które zachwiało całym demokratycznym systemem liberalnym. Najlepszym przykładem było wyproszenie premiera Grecji z obrad Grupy Europejskiej, a kiedy protestował, to powiedziano, że Grupa jest organem nieformalnym i jej członkowie mogą robić, co im się podoba. A przecież oni decydowali o suwerenności całego państwa! Jasne, największym problemem nie była Troika, ale to, że rynki wyszły spod kontroli demokracji. Wszędzie, nie tylko w Grecji. Doszliśmy do sytuacji, w której żadne państwo nie pozwoli sobie na politykę, która będzie przeciwstawiać się rynkom. Ostatnim politykiem, który próbował to zrobić, był Mitterand i został przez rynki zmiażdżony.

 

A nie próbowano jakoś połączyć rynków z demokracją?

Tak, Tony Blair próbował to robić i mnie się to wtedy podobało. Dziś widzę, że to była błędna idea. Podczas kryzysu 2008 roku podjęto trzy kluczowe decyzje. Pierwsza, że międzynarodowe banki mają zostać zasilone państwowymi, nie unijnymi pieniędzmi. Druga, że banki trzeba ratować kosztem innych dziedzin, a trzecia, że za ratowanie banków płacili podatnicy. U podstaw tych decyzji leżał strach, że jeśli banki upadną, to zawali się cały system.

 

I na czym polegał błąd?

Na tym, że podejmowały te decyzje rządy, a nie parlamenty. Na tym, że nawet nie próbowano rozmawiać o tym z wyborcą.

 

Neoliberalny kierunek rozwoju tkwi korzeniami w USA. Czy nie uważa Pan, że podporządkowanie się Stanowym Zjednoczonym szkodzi Europie?

Nie zgadzam się. Związki z USA są różne dla różnych państw. Integracja Europy byłaby niemożliwa bez Ameryki, a Amerykanie zawsze byli zwolennikami zjednoczonej Europy. Owszem, zaczęło się to zmieniać po zimnej wojnie, szczególnie za czasów Busha, który wciągnął nas w wojny, które są teraz dla Europy źródłem problemów. Nie widzę tego jednak w tak czarno-białych kolorach. Nie jest niczym złym, że Ameryka jest silna. Siłą można robić dobre rzeczy i nie mam poczucia, że USA są źródłem zła. Prawdą jest jednak, że Ameryka w ostatnich latach niewiele zrobiła dobrego.

 

Skoro wiemy, że Unia Europejska zaczyna buksować, to jakie mamy recepty na jej uzdrowienie?

Chodzi przede wszystkim o logikę integracji. Tak jak mówiłem – najpierw trzeba zrozumieć, co poszło źle. Integracja oparta na państwach narodowych prowadzi do tego, że albo państwa popełnią zbiorowe harakiri i przekażą swoje kompetencje państwu europejskiemu, albo będą musiały integracje zarzucić. Dziś wiemy, że obie te koncepcje są nierealne. Z jednej strony nie ma szansy na państwo europejskie, a z drugiej dezintegracja Europy niesie mnóstwo zagrożeń. Brexit nam to pokazał. Trzeba rozbić logikę dotychczasowej integracji. Elity państw narodowych nie pójdą na ścisłą integrację, bo stracą swoją dominującą rolę i staną się elitami zaledwie lokalnymi. Proponowałem, by w procesach decyzyjnych będą brali udział aktorzy społeczni: miasta, NGO-sy, podmioty gospodarcze. To wszystko jest kwestią dyskusji. A na to trzeba czasu, którego nie mamy.

 

Ciekawe, że w naszej rozmowie nie ma żadnej lewicy. Nie ma dla niej miejsce, skoro już nie ma nic innego jak tylko kapitalizm? Ma być biernym aktorem, czy jednak poszukiwać nowych propozycji dla ludzi?

Uważam, że na kryzysie liberalizmu najwięcej straciła lewica. Centrolewica w dużym stopniu współrządziła w czasach neoliberalizmu i na niej spoczywa odpowiedzialność za korupcję i rozwarstwienie. Upadek ZSRR skompromitował radykalną lewicę. W momencie, kiedy siły antyliberalne zaczęły rosnąć w siłę, to prawica w sposób naturalny przejęła ich antyliberalne hasła: między innymi anityimigranckie i akceptujące nierówności społeczne. Prawica potrafiła wejść do łóżka z populistami. Lewicy bardzo trudno zrobić to, co prawicy idzie łatwo – trudno się jednoczy. Dzisiaj jest wyborczy popyt na hasła lewicowe, ale partie prawicowe łatwo je przejmują. Lewica musi odbudować kadrę, postawić na nowych ludzi. Ale o tych trudno, bo starzy nie chcą odchodzić.