80 lat temu, 10 lipca 1941 roku, doszło do zbrodni w miejscowości Jedwabne, gdzie poduszczeni przez Niemców Polacy dokonali okrutnego mordu na miejscowych Żydach, paląc ich żywcem w jednej z tamtejszych stodół. 21 lat temu, 13 lipca 2000 roku zmarł w Waszyngtonie Jan Karski (ur. 1914), człowiek, który jako pierwszy ujawnił światu raport o Holokauście dokonującym się na ziemiach polskich. Jego postaci poświęcone jest widowisko telewizyjne „Karski” (2014), wyreżyserowane przez Magdalenę Holland-Łazarkiewicz, do scenariusza Dominika W. Rettingera. Właśnie o tym Krzysztof Lubczyński rozmawia z Magdaleną Holland-Łazarkiewicz i Dominikiem W. Rettingerem.
Nie pytam o powód wyboru postaci Jana Karskiego jako bohatera widowiska, bo to oczywiste, ale o to, jakie wyzwania stały przed Panią w przypadku biografii tak bogatej i tak skomplikowanej?
Magdalena Holland-Łazarkiewicz: Właśnie dlatego, że jest to postać tak bogata i wielobarwna, wybrałam formułę podwójności, czyli pokazania Karskiego wprost, bezpośrednio w czasie jego działalności, ale równocześnie z punktu widzenia współczesnych nam młodych ludzi, filmowców. To dało mi możliwość poszerzenia perspektywy, cennego zwłaszcza w Teatrze Telewizji, w którym, z racji jego kameralności i limitu czasu, nie ma przestrzeni żeby pokazać całą złożoność tego człowieka i jego czasu. Postać Karskiego to postać epicka, jego los był panoramiczny, a Teatr Telewizji, nawet w wersji najbardziej plenerowej, szerokiej, jest jednak kameralny. I tę kameralność trzeba jednocześnie wykorzystać jako świetny atut, a zarazem trochę ją jakby „przechytrzyć”, przeskoczyć.
Jaką przyjęła Pani formułę stylistyczną przedstawienia?
Coś, co czasem określa się trochę zabawnym skrótem jako „dokudramę” czyli dramatyzowany dokument. Wydało mi się to najporęczniejszym ujęciem z powodów, o których w innym nieco kontekście wspomniałam wcześniej. Mam na myśli to, że klasyczny spektakl dramatyczny, oparty o typową sztukę, o takiej postaci jak Karski, musiałby z konieczności, z powodu ograniczenia czasowego widowiska telewizyjnego, wiązać się z daleko idącym uproszczeniem, redukcją. Dodanie przestrzeni dokumentalnej poszerza niejako w skrócie perspektywę spojrzenia na postać. Pokazujemy fenomen postaci Karskiego także w aspekcie poszukiwania prawdy o nim, poszukiwania dosłownego, w archiwach, w dokumentach, poprzez dyskutowanie o nim, komentowanie jego życia. Jednocześnie kilka razy pokazujemy Karskiego poprzez fragmenty filmu o nim, którego tworzenie jest osnową fabularną współczesnej części przedstawienia. Stosujemy więc pewne wymieszanie konwencji, pozwalające stworzyć syntetyczny obraz tej postaci i jednocześnie umieścić ją we współczesnym kontekście.
Czy wybór Łukasza Simlata do roli Karskiego, to był wybór dokładnie tego, a nie innego aktora, którego Pani w tej roli sobie wyobraziła?
Dokładnie tak. W Łukaszu Simlacie zobaczyłam ten rodzaj prawdy wewnętrznej, o którą mi chodziło, a która wydała mi się adekwatna do wizerunku Karskiego. Podkreślam słowo „wewnętrznej”, bo nie chodziło o podobieństwo fizyczne. Łukasz nie jest do Karskiego podobny zewnętrznie, a jeśli, to w najbardziej tylko uogólnionym, dalekim wizerunku. Dotyczyło to także wszystkich pozostałych aktorów. Poza tym, że są to świetni aktorzy, chodziło mi o to, żeby mieli odpowiedni rodzaj świadomości, wyrazisty stosunek i do granych postaci i do otaczającej nas rzeczywistości. Było to tym bardziej niezbędne, że w tym spektaklu kilkakrotnie posługujemy się metodą improwizacji, a to da się zrobić tylko z aktorami o wysokim poziomie świadomości. To jest tak, jak z muzykami. Tylko muzycy o bogatej i rozbudowanej świadomości potrafią improwizować. I to jest właśnie ten przypadek.
Dziękuję za rozmowę.
Magdalena Holland-Łazarkiewicz (ur. 1954) – reżyserka, scenarzystka, twórczyni dwóch bardzo ważnych artystycznie i społecznie filmów lat osiemdziesiątych – głośnego i kontrowersyjnego „Przez dotyk” (1985), Grand Prix na Festiwalu Filmu Kobiecego w Creteuil (1986) i nie mniej głośnego „Ostatniego dzwonka” (1989), przyjętego jako metaforyczny rozrachunek z system politycznym PRL. W 1993 zekranizowała bulwersującą wtedy obyczajowo sztukę Tadeusza Różewicza „Białe małżeństwo”. Za „Odjazd” (1995), otrzymała nagrodę specjalną jury FPFF w Gdyni (1999). Reżyserowała też seriale telewizyjne „Marzenia do spełnienia” (2001-2002), „Ekipa” (2006-2007 – wspólnie z siostrą Agnieszką Holland i Katarzyną Adamik), „Głęboka woda” (2011).
Sama w sobie formuła łączenia w filmie czy w widowisku telewizyjnym historii z teraźniejszością nie jest niczym nowym, ale za każdym razem przybiera inny kształt. Jaki przyjął w Pana scenariuszu?
Dominik W. Rettinger: W tym przypadku nie chodziło o retrospekcję dla niej samej, ale o to, co w historii może być interesujące, mądre, wzruszające dla współczesnych młodych ludzi. Bo także młodych ludzi, niezależnie od stopnia ich zaangażowania w życie publiczne, może dopaść coś takiego, co „dopadło” Jana Karskiego. Tragedia Żydów, faszyzm dotknęły kogoś, kto przed wojną był takim sobie sanacyjnym „złotym młodzieńcem”, lubianym, przystojnym, dobrze się bawiącym i zaczynającym obiecującą karierę w dyplomacji. Nawet jeszcze w czasie wojny, jako kurier, dobrze bawił się w Paryżu. To się skończyło, gdy wszedł do obozu dla Żydów i zobaczył to piekło na ziemi. To go zmieniło, gwałtownie dojrzał do ogromnej odpowiedzialności. Współcześni młodzi ludzie mają niestety okazję coraz częściej spotykać się z takimi przejawami przemocy. Widzimy, że fala konfrontacji gwałtownie wzrasta na całym świecie.
Dlaczego w tym kontekście właśnie Karski jest właściwym punktem odniesienia?
Bo przez jego los można pokazać co to jest rozumienie dramatu innych ludzi, współczucie, poświęcenie, odwaga cywilna i militarna. I próba zatrzymania dramatu, choć nieskuteczna.
Jak była Pana generalna koncepcja wątku współczesnego?
To wątek pary młodych ludzi, reżyserów, mających także swoją historię i mierzących się z postacią Karskiego. Z góry przyjęliśmy, że w ramach telewizyjnego widowiska nie da się zbyt wiele opowiedzieć o Karskim, że nie jest to kinowy film biograficzny ani film dokumentalny. Mogliśmy tylko zbliżyć się do najważniejszych punktów jego historii, o której młodzi ludzie chcą zrobić spektakl i przy okazji prezentują odautorskie spojrzenie na jego postać. To rodzaj teatru w teatrze, filmu w filmie, opowieść o procesie tworzenia. Jest też wątek miłosny dwojga młodych ludzi.
Co było dla Pana wyróżnikiem osoby Karskiego pośród innych wybitnych postaci Polskiego Państwa Podziemnego lat 1939-1944?
Właśnie na całkowitym oddaniu się na sprawie Żydów. Wierzył, że jako kurier mający dostęp do największych ówczesnego świata zdoła poruszyć ich sumienia do tego stopnia, że coś zrobią w sprawie żydowskiej. Próbował dotrzeć do Churchilla, ale dotarł do Edena, jego ministra spraw zagranicznych. W 1943 roku dotarł przed oblicze samego prezydenta USA Roosevelta. Niestety, nie zdobyli się nawet na ostre przestrzeżenie Hitlera i jego otoczenia, jak surowe konsekwencje czekają za zagładę narodu żydowskiego. Okazali całkowitą obojętność. Był moment, że Niemcy zaproponowali aliantom wymianę Żydów na ciężarówki amerykańskie i angielskie, ale ci się nie zgodzili, argumentując, że nie będą wspierali potencjału niemieckiego. Karski nigdy nie uwolnił się od tej sprawy, do końca życia o niej pisał, pisał listy do różnych świadków i uczestników tamtych zdarzeń, miał poczucie winy, wyrzuty sumienia, dręczyła go obsesja, że coś niedokładnie przekazał adresatom swojej misji, czuł się współodpowiedzialny za los Żydów. Był w tym osamotniony, zmarginalizowany, i w Polsce i w środowiskach emigracyjnych na Zachodzie, wśród których żył. Był kimś absolutnie wyjątkowym.
Dziękuję za rozmowę.
Dominik W. Rettinger (ur. 1953) – scenarzysta (m.in. „Kamienie na szaniec” Roberta Glińskiego (2014), reżyser („Gra w ślepca” (1985), dramaturg („Psycho-tera-polityka”), powieściopisarz w gatunku fantasy („Jonatan – czas przepowiedni” (2012), „Brainman” (2013), w gatunku kryminalnym („Elita” (2014), „Klasa” (2014), „Sokół” (2015), w gatunku historycznym ( „Wiara i tron” (2016), „Talizmany” (2017)
