Można być katolikiem bez księży

Z ks. Wojciechem Lemańskim rozmawia Justyna Koć (woadomo.co).

JUSTYNA KOĆ: W Środę Popielcową, która rozpoczyna Wielki Post, opublikował ksiądz na swoim profilu w portalu społecznościowym wpis: „Lepsze jest opanowanie języka, niż post o chlebie i wodzie”. Do kogo ksiądz kierował te słowa, a może do siebie?
KS. WOJCIECH LEMAŃSKI: Oczywiście, inaczej bym tego nie opublikował. Zresztą to nie moja twórczość, znalazłem u jednego ze znajomych i podałem dalej. Przyznam, że nie opanowałem umiejętności tworzenia memów. Raz w tygodniu piszę niedzielny felieton na kanwie Ewangelii. Czasem w morzu wpisów, gdy zauważę coś ciekawego, filozoficznego, ponadczasowego, ku refleksji i zastanowieniu, ku przestrodze, to podaję dalej. Uznałem, że Środa Popielcowa to taki dzień, że można sobie dać na wstrzymanie, zwłaszcza gdy jest się katolikiem, a szczególnie katolickim księdzem. Jak pani na pewno zauważyła, tego dnia komentarzy z mojej strony nie było. Zamieściłem jeszcze post o Europejskim Dniu Sprawiedliwych, ponieważ wypadł w tym roku tego dnia. Holocaust i jego ofiary leżą mi na sercu. Myślę, że okres Wielkiego Postu powinien być również czasem refleksji nad tym, co się pisze w mediach społecznościowych.’

Przed okresem Wielkiego Postu komentował ksiądz, publikował i podawał dalej treści, mówiąc delikatnie, nie po linii Kościoła i obecnej władzy.
A pani wie, jaka jest dziś linia Kościoła i władzy?

Na pewno podawanie i komentowanie tekstów o pedofilii w Kościele po linii polskiego Kościoła nie jest.
No właśnie, mówi pani nie o Kościele, ale o polskim Kościele i to tylko pewnym wymiarze tego Kościoła, który moglibyśmy nazwać hierarchicznym. Dziś jestem bardziej pesymistyczny w moich ocenach. Jeszcze kilka lat temu powiedziałbym, że wiele racji mają ci, którzy mówią o Kościele toruńskim i łagiewnickim, otwartym i zachowawczym, konserwatywnym.

Skostniałym?
Nie chcę stosować tu pejoratywnych określeń, ale dziś powiedziałbym, że patrząc na Kościół w ten sposób, myliłem się. To, co nazywamy Kościołem otwartym, według mnie w Polsce istnieje właściwie w wymiarze śladowym. Daleko mi do postawy niektórych polskich duchownych, którzy mają „usta pełne uogólnień”, gdy mówią o Kościele we Francji, w Niemczech, na Wyspach Brytyjskich, w Skandynawii czy w USA. Jestem pełen uznania dla tego, co tamtym Kościołom udało się osiągnąć wobec wyzwań, które przecież również i nas nie ominą. Powiedziała pani, że moje komentarze są pod prąd Kościołowi czy władzy. Pewnie trochę tak. Władzy, w tym wydaniu, w jakim działa dzisiaj, zwłaszcza jeżeli chodzi o jej patologie, jestem przeciwny. W przypadku Kościoła mam na myśli postawę zachowawczą, bezradność, milczenie, kiedy trzeba krzyczeć.

Nie boi się ksiądz, że zostanie znowu ukarany?
Ale za co? Dorośli ludzie powinni zadać sobie pytanie, kiedy jest pora, aby stali się odpowiedzialni za to, co robią, mówią. Jeśli ktoś uważa, że trzeba poczekać na czas „bezpieczny”, to może się okazać, że ten czas nigdy nie nadejdzie. Znam z historii ludzi Kościoła, którzy byli taką ością w gardle, zadrą, kimś kto mówił to, o czym wielu boi się nawet myśleć. Jestem katolickim księdzem, więc takim wzorcem jest dla mnie Jezus z Nazaretu. Ale są również współczesne wzorce w Kościele, duchownych godnych naśladowania, których śladem chciałbym iść, ks. Bozowski, Zieja, Twardowski, Popiełuszko, w Niemczech ks. Bernard Lichtenberg, w Czechach ks. Halik. Jest ich sporo, choć w swoim czasie stanowili nieliczną garstkę.
Długo ksiądz był w sporze ze swoimi przełożonymi, skończyło się to nałożeniem w 2014 roku suspensy przez abp. Hosera, która zdjęta została dopiero pół roku temu. Hierarchowie liczyli po cichu, że ksiądz zrzuci w końcu sutannę, ale tak się nie stało. Dlaczego?

Bo mnie sutanna nie uwiera, nie pali. Pojawiały się oczywiście wątpliwości, czy aby to, co mnie niepokoi i bulwersuje, o czym piszę, co mówię, gdzie się pojawiam – czy to jest właściwie. Szukałem takiego zewnętrznego papierka lakmusowego, aby nie opierać się tylko na własnym przeczuciu i ocenie. Pewnie panią zaskoczę, ale spotykałem się w tamtym czasie z wieloma biskupami i księżmi. Wszystkie te spotkania zachowałem w dyskrecji, choć nie było ze strony rozmawiających ze mną takiego wymogu. Proszę mi uwierzyć, że chyba we wszystkich rozmowach, a byli to również znani biskupi, słyszałem, że rozumieją moją postawę i nie dostrzegają jakichś poważnych błędów. Niektórzy dodawali uwagę: może ma ksiądz rację, ale nie w tym czasie, nie publicznie.

Koniunkturalizm?
Myślę, że oni inaczej niż ja rozumieją dobro Kościoła. Zresztą im dłużej trwa ten stan, tym bardziej wydaje mi się, że to nie ja byłem w błędzie. Że to, o czym wtedy publicznie mówiłem, dziś wraca jako nierozwiązany problem.

Pedofilia w kościele?
Także.

Upadek mitu prałata Jankowskiego? Obserwujemy ten dramatyczny spór o pomnik.
Ja nigdy osobiście nie spotkałem księdza Jankowskiego. Kiedy on po raz pierwszy, wysłany przez biskupa Kaczmarka, pojechał do stoczni, zresztą w dość dziwnych okolicznościach, gdy bp Kaczmarek pytał się I sekretarza partii o pozwolenie, ja przygotowywałem się do matury. Potem pamiętam nasze mocne zderzenie, takie symboliczne, gdy w 2001 roku wypłynęła na nowo sprawa Jedwabnego za przyczyną książki Jana Tomasza Grossa. Przygotowywałem wówczas wielkanocną dekorację Grobu Pańskiego, który zawierał odniesienia do pogromów Żydów w Jedwabnem.

Za którą potem dostał ksiądz po głowie.
Ja tego tak nie odbierałem. Byłem wówczas przekonany, że podobnych dekoracji, nawiązujących do tamtego wydarzenia, będzie w Polsce mnóstwo.

Srodze się ksiądz pomylił.
Na to wygląda. Z tego, co mi wiadomo, były tylko dwie: w kościele świętej Brygidy w Gdańsku i ta moja na obrzeżach Otwocka.
Tamta instalacja, którą firmował ksiądz Jankowski, była pracą prymitywnego prostaka-antysemity. Ja tam nie dostrzegłem żadnej głębszej myśli, był za to wyraźnie antysemicki wydźwięk. Moja instalacja była próbą chrześcijańskiego odczytania tamtej tragedii. Zaowocowało to telefonem z KPRM z zaproszeniem, abym pojechał na uroczystości do Jedwabnego. Znów było we mnie przekonanie, że będzie tam nas, księży i biskupów, wielu. Przyjąłem zaproszenie, wyruszyliśmy autokarem z parkingu przy Torwarze. Gdy się rozejrzałem, okazało się, że w autokarach jest wiele pustych miejsc. Dla mnie to było mocne przeżycie. Uwierzyłem księdzu prymasowi Glempowi, który mówił, że nie był świadomy wydarzeń w Jedwabnem. Wierzyłem, że musimy się z tą prawdą zmierzyć – to Polacy mordowali Żydów. Myślałem, że skoro prymas to mówi, to tak się stanie. Niestety, okazało się, że tego zamiaru wystarczyło na bardzo niewiele. Żaden z biskupów, nawet ten wyznaczony w episkopacie do kontaktów z Żydami, nie pojechał do Jedwabnego. Miejscowy biskup też się nie pojawił. Blisko 20 lat później nie jest dużo lepiej.

Nie rozliczyliśmy się z tym problemem?
Wydaje mi się, że wtedy był dobry czas, aby się z tym problemem naszych relacji z Żydami, zarówno czasów wojny, jak i czasów powojennych zmierzyć. Wiele wskazywało wówczas na to, że społeczeństwo jest gotowe, aby podjąć ten trud, niestety szybko okazało się, że nie ma odważnych, mądrych przewodników, którzy zdecydowaliby się społeczeństwo poprowadzić do tych trudnych miejsc. Burmistrz wyemigrował do Stanów, miejscowi Sprawiedliwi nadal pozostali w ukryciu, mimo że zmieniali się proboszczowie, żaden na to miejsce nie wyruszył. Zmienił się biskup i też do tych mogił nie podążył. Sąsiednie miejscowości – Szczuczyn, Radziłów, Bzury – do dzisiejszego dnia czekają. To przykre, że innych pouczamy i strofujemy, a sami nie radzimy sobie z tymi strasznymi pamiątkami czasów wojny i bezpośrednio powojennych.

Dlaczego Kościół nie umie sobie z tym poradzić? Kościół, który miłuje najbardziej tego ułomnego, biednego, grzesznika?
Bo jest bardziej polski niż katolicki. To zresztą powiedział szczerze proboszcz parafii w Jedwabnem. Mówił, że on nie ma nic przeciwko temu, żebym przyjeżdżał i modlił się na tym miejscu, ale on nie pójdzie ze mną, bo musi potem żyć wśród tutejszej społeczności. Chyba go rozumiem. Ale i wiem, co bym zrobił, gdybym był na jego miejscu. Proboszcz w Jedwabnem swoim zachowaniem nie odbiega od postawy proboszczów innych miejscowości. Słuszność tej diagnozy potwierdził biskup łomżyński, który kiedyś odpowiedział na list naszej społeczności „Starszym Braciom w wierze”, która próbuje te trudne sprawy po katolicku, po chrześcijańsku rozważać. Przy okazji dnia judaizmu jeździmy do takich miejsc. Wysyłamy też listy do biskupa łomżyńskiego i lokalnych proboszczów, że przyjeżdżamy, aby się pomodlić za zamordowanych. Biskup odpisał nam, że żaden katolicki ksiądz nie będzie się modlił w tych miejscach, bo Żydzi szkalują Polskę. Jeżeli miejscowy biskup daje taki sygnał proboszczom, to się nie dziwię, że księża wiedzą, co nie jest mile widziane. Myślę, że znaczenie może mieć również to, o czym pani wspomniała – tam przyjeżdża ksiądz Lemański. Oni wiedzą, co go spotkało, więc może lepiej nie ryzykować.

Może to trochę infantylne, ale czy rolą Kościoła nie jest właśnie pomoc wiernym w przeżyciu, zrozumieniu takich trudnych doświadczeń?
Ani to infantylne, ani naiwne. Taka jest rola edukacyjna Kościoła, który nie tylko ma katechizować i nauczać prawd wiary, ale ma również pomagać człowiekowi odnaleźć się w realiach, w których dane jest mu żyć. Kościół w Polsce z tym zadaniem sobie nie radzi. Myślę o zaszłościach relacji chrześcijańsko-żydowskich przed wojną, w czasie wojny i w czasach powojennych. Mówię tu też o reakcji episkopatu na pogrom na Plantach w Kielcach, kiedy biskupi nie tylko nie zareagowali, ale jeszcze „natarli uszu” biskupowi częstochowskiemu, który jako jedyny zachował się wtedy po chrześcijańsku i po ludzku uczciwie. Dziś Kościół w podobny sposób nie radzi sobie z problemem uchodźców. Jak się raz człowiek ukryje przed odpowiedzialnością, to potem łatwiej mu przed tą odpowiedzialnością uciec po raz drugi, trzeci i czwarty. Choćby taka bardzo współczesna sytuacja – opozycyjna aktywistka poszła zamówić mszę świętą za cywilne ofiary żołnierzy wyklętych. Najpierw przyjęto tę intencję, potem ją zmieniono, a na koniec tłumaczono, że to była prowokacja. Jeżeli modlitwa w kościele za zamordowane kobiety, dzieci, starców jest prowokacją, to po co nam taki Kościół?

Ten sam mechanizm ucieczki przed odpowiedzialnością działa w przypadku pedofilii?
To jest chyba inne zagadnienie, chociaż strategia wyparcia, przeczekania jest i tu dostrzegalna. Jeśli chodzi o cały zestaw problemów, takich jak molestowanie dzieci i dorosłych, przemoc w rodzinie, gwałt małżeński, to są to problemy, z którymi nasz świat mierzy się stosunkowo od niedawna. I dobrze, że wreszcie się z tymi problemami mierzy. Czasem wygląda jakby trochę przerysowywał. Nie chcę powiedzieć, że jesteśmy tu przewrażliwieni, ale uczymy się właściwych reakcji. Widać to choćby w komentarzach. Czytam ostatnio, że jakiś duchowny został skazany za pedofilię na 7,5 roku więzienia, komentarze pod tą informacją są w stylu: dlaczego tak mało, takiego należałoby wykastrować, albo nawet że powinien dostać karę śmierci. Trochę jak z akcją #MeToo, która moim zdaniem była potrzebna, ale w niektórych środowiskach prowadziła do tego, że łatwo było rzucić oskarżenie na podstawie plotki, pomówienia, domniemania, a potem już ruszała lawina.

To normalne, że to wahadło odchyla się w drugą stronę, gdy przez wiele lat sprawy były zamiatane pod dywan.
Kościół w reagowaniu na tego rodzaju wyzwania jest wyraźnie spóźniony, zresztą jak my wszyscy. Nie nadążamy za przemianami, które dokonują się na naszych oczach. Kościół nie nadąża z reagowaniem na wyzwania naszych czasów. Kiedyś reakcja po kilku latach to była błyskawiczna reakcja. Dziś dla wielu to dowód na brak reakcji. Świat zrozumiał, że ma do rozwiązania problem, Kościół też zobaczył, że świat się obudził i próbuje coś z tym problemem robić. A polski Kościół? Też próbuje, ale robi to tak nieporadnie, że wielu uważa, że nic nie robi.

A nie jest tak?
Nic to byłoby wtedy, gdyby polski ksiądz pedofil z Dominikany nie został skazany i osadzony w więzieniu. To byłoby nic, gdyby tamten ksiądz nadal był księdzem, gdyby abp Paetz nadal normalnie bierzmował, publicznie odprawiał, celebrował jako biskup senior.

To są udowodnione ponad wszelką wątpliwość przypadki, z którymi nawet Kościół nie mógł dyskutować. Ale jeżeli papież przy przekazaniu raportu o pedofilii w polskim Kościele całuje dłoń Marka Lisińskiego, szefa fundacji „Nie lękajcie się”, ofiarę księdza pedofila, a polski episkopat słowami rzecznika komentuje, że każdy, kto został ochrzczony, może zwrócić się do Ojca Świętego, to dla mnie to jest owo „nic”.
Nie podoba mi się taka wypowiedź rzecznika KEP. Nie tylko ta jedna wypowiedź. Należy jednak uznać skuteczność podejmowanych wysiłków. Spóźnione, niewystraszające, nieskuteczne, to prawda. Ale wreszcie coś się zaczyna dziać. Uważam, że parasol ochronny nad ludźmi Kościoła w Polsce, jakkolwiek jest od dawna rozłożony, to jednak, dziękować Bogu, trochę tych bolesnych kulek gradowych przepuszcza. Słynny przypadek bronionego przez pana Piotrowicza księdza z Tylawy pokazuje, że ten ksiądz jednak został skazany. Oczywiście gdyby się działo 10 razy tyle, 100 razy tyle, to też byłoby to za mało, a dzieje się niewiele. Wspomnę jeszcze o tym „nic”. Jeżeli mówimy o czynach, których skutki są do dzisiejszego dnia, ale które miały miejsce 40 lat temu, a ksiądz, dziś 80-letni starzec, jest u schyłku swojego życia, to nie ma prawnej możliwości, by postawić go przed sądem. Natomiast można by odbyć jakąś procedurę kanoniczną, czyli tę wewnątrzkościelną, ale przy uczestnictwie osób skrzywdzonych, tak aby mogły zabierać głos, aby miały poczucie, że ich relacja doprowadziła do uznania go za winnego ich krzywdy. Uważam, że Kościół robi ogromny błąd, że w obliczu tego ogólnoświatowego skandalu nie proponuje takiego wyjścia do przodu. Nie zdziwiłbym się, gdyby w archiwach SB, które ma obecnie IPN, było sporo doniesień na księży pedofilów, a może nawet biskupów, które nigdy nawet nie otarły się o sąd tylko dlatego, że był to doskonały materiał do szantażu i tworzenia siatki współpracowników w gronie księży.

Przeglądał ksiądz raport fundacji „Nie lękajcie się”?
Oczywiście.

Widział ksiądz zatem nazwiska tuszujących pedofilię w Kościele. Arcybiskupi Hoser, Jędraszewski, Gocłowski, Głodź, nazwiska z najwyższej półki.
Ja bym się zdecydował na procedurę o której mówił bp Czaja. Aby w związku z tymi wymienionymi nazwiskami biskupów osobom zainteresowanym, skrzywdzonym czy fundacji „Nie lękajcie się” dać wgląd w akta, aby sami mogli stwierdzić, jak było naprawę z tymi przenosinami z parafii do parafii, z traktowaniem doniesień do kurii, z recydywą księży pedofilów. Niestety, Kościół tego nie robi. Wiem o jednym przypadku, gdy biskup, który dowiedział się o tym, że jeden z jego księży krzywdził dzieci, pojechał osobiście do ofiar i ich rodzin. Zaproponował i udzielił pomocy. To pokazuje, że nawet w dzisiejszych warunkach jak się chce, to można.

Czy polski Kościół czeka to samo, co Kościół irlandzki?
Oby tak. Kościół w Irlandii nie „odszedł” od Kościoła. Irlandczycy, gdy pytamy, kim są, sami mówią o sobie, że są katolikami. Oczywiście nie wszyscy, ale naprawdę bardzo wielu z nich. Do kościołów przestali chodzić, przestali się spowiadać przed księdzem, przestali słuchać swoich biskupów, ale z Kościoła nie odeszli. Podobnie w Niemczech, gdzie ta deklaracja jest równie jednoznaczna, bo związana z wymiarem podatkowym. W Niemczech na niedzielne nabożeństwa chodzi około 10 proc. katolików, pozostałe 90 proc. płaci podatek kościelny właśnie dlatego, że się utożsamia z Kościołem. Nie rezygnują z przynależności do Kościoła, a jednocześnie nie utożsamiają się z kościelną hierarchią. Powiedziałem oby, bo Kościół w Irlandii oczyszcza się z tego, co było dla niego rakową naroślą. To, że papież Benedykt XVI zdecydował się przed laty napisać list do wiernych w Irlandii, ponad głowami biskupów i kapłanów, wiele nam mówi. Mam nadzieję, że za jakiś czas Polacy zrozumieją, że to, czy będzie w Polsce 30 tysięcy księży, czy tylko 3 tysiące, to nie ma większego znaczenia. Można być katolikiem bez księży. Dla niektórych to niewyobrażalne, ale naprawdę możliwe.